cracou

Tu te répètes et tu ne réponds jamais à la question. Tu tentes à chaque fois de dévier du sujet en ne prenant que les parties qui t'arrangent.... Peu efficace? C'est à voir. Moins efficaces, certainement. Et? Ce qui est aussi rigolo c'est de dire "les persistants n'ont aucun intérêt".... Je vois un vache d'intérêt à les envoyer sur l'artillerie hippomobile allemande.... (soit en gros presque toute l'artillerie). Donc "juste" quelques millions de personnes. Youhouuuu. C'est marrant ces affirmations péremptoires comme si c'était la vérité incarnée. Je sens une fascination malsaine pour la supériorité manifeste des allemands... Je pense que vous êtes totalement incapable de comprendre car cette affirmation est factuellement stupide. C'est exactement comme dire "maintenant que les camions existent, les voitures ne peuvent plus transporter de marchandises". C'est moins léthal....Et? Devant un landseer de 1944 ça marche aussi bien. Ce n'est pas ce qui est dit. Il faut apprendre à lire. J'affirme qu'il n'y a pas moyen d'imaginer que les alliés ne voient rien venir pour des raisons évidentes (la capture d'un seul obus étant révélatrice). J'affirme qu'après un premier tir la réaction sera évidemment de reculer et je souhaite bien du courage aux allemands pour avancer de suite après. Mais bien entendu.... Et des fronts mixés? Quelle blague. Utiliser une citation ALLEMANDE dans le cas d'un front poreux de l'hiver 41 pour justifier une position ALLIEE en 44 sur un front fixe c'est vraiment pas terrible... Ce n'est pas ce qui est marqué dans l'article!!!!!!!!! Ah ben merde alors, tu viens de résoudre un problème que toutes les armées du monde ont eu le plus grand mal à résoudre dans les années 50-60. Si c'est si évident que ça, on se demande bien pourquoi ils se sont emmerdés 15 ans pour la militarisation! Voici donc un exemple typique de psychorigidité. Voici comment tu te comportes: Si je reviens sur les deux derniers poses, qu'est ce que je vois. - Une certaine compulsivité pour répondre (tu pourrais éditer les posts!). - Ne jamais répondre ou revenir sur un sujet quand on te prouve que tu as tort (le cas de l'utilisation de Mortain pour dire que les bombardements chimiques ne sont pas précis, fallait oser! Utiliser des affirmations allemandes de 41 pour expliquer les les alliés peuvent pas faire en 44 faut oser aussi). - Tenter de noyer sous les sources.... alors que ces sources ne disent pas ça. Lit juste l'article! Il n'y est pas marqué ce que tu affirmes. Les mots ne sont juste pas dedans! - Tenter systématiquement de détourner les propos pour les contrer. Soit tu le fais exprès soit tu ne les comprends pas. J'adore l'évolution "les américains n"ont pas vraiment d'armes chimiques" devient '"les américains n'ont pas d'arme chimique persistante" devient "les américains n'ont pas ASSEZ d'arme chimiques non persistantes" devient "les américains et anglais ont des armes chimiques non persistantes mais dépassées"... Au fur et à mesure tu es forcé de changer ton discours pour toujours coller à ton affirmation initiale. Ma position globale: - Les allemands ont effectivement des armes chimiques efficaces. - Ils peuvent lancer une attaque de grande envergure - Ils cibleraient probablement le front est - Ils feraient de la casse sur le contact mais pas franchement derrière -Les alliés en auraient probablement un peu vent avant sans forcément pouvoir réagir militairement - Ce serait la fin de l'Allemagne en tant que nation ou peuple car les alliés gazeraient aimablement tout ce qui est possible, à commencer par larguer tout ce qui est persistant sur les gares de triages, HQ, villes etc. Il n'est d'ailleurs pas évident que les ordres de Hitler seraient suivis partout car les gens comprendraient les répercussions. Sinon, pour rigoler, quand est ce que tu les tires, tes armes chimiques? Pendant Bagration? Quand les allemands perdent 50km par jour?

1) les USA n'ont que 600 tonnes de phosgènes fournis par les britanniques sous forme de bombes : toute l'artillerie chimique est équipée de munitions chimiques persistantes et le phosgène n'est de plus pas l'arme du siècle ( à peu près 20 fois moins efficace que le tabun ……. ), c'est déjà un agent obsolète durant la WW2 Sauf qu'encore une fois ce que tu avances est trompeur..... (et assez faux). "toute l'artillerie chimique est équipée de munitions chimiques persistantes". C'est assez faux étant donné que les réservoirs pour avions restent vides et que les obus et stocks anglais sont bien là. Tu veux à toute force avoir raison et tu négliges délibérément la réalité: les anglais ont des stocks et la capacité de production massive de phosgène (entre autre choses mais je prends celui là car c'est tout simplement un précurseur usuel pour pas mal de trucs et la production intermédiaire est forte). Deuxième chose assez fausse "c'est obsolète".... Certainement pas. Cema te tuera comme en 1917 et aussi bien. C'est moins efficace qu'un VX. 2) "l'artillerie classique à base de TNT ne joue pas dans la même catégorie" Tu fais exprès de ne pas comprendre l'argument. Je dis compter les canons est absurdes car ce qui compte c'est les munitions. Relis. 3)" les américains/GB n'ont en aucun cas la même combinaison que les allemands : ils n'ont que des agents datant de la WW1 et rien qui équivaut au tabun ou au sarin, c'est pas pour rien qu'à la suite de la seconde guerre mondiale" Tu fais exprès de ne pas comprendre: je dis que les alliés ont du persistant et du non persistant et tu réponds à côté. "les soviétiques ont exactement les mêmes capacités que les anglo-saxons mais avec des stocks supérieurs en quantité" Pas sur le front! Tu le fais exrpès je crois. 4) "reculer ce qui est mort ou mourant, quelle belle blague" 4eme fois où tu fais exprès de ne pas comprendre (ahh mais les allemands sont des surhommes capables de lancer un time on target sur des milliers de km de front avec la bonne densité, sur les bonnes cibles, sans laisser personne réagir). C'est simplement grotesque. "Les seuls à pratiquer la défense élastique que vous proposez sont les allemands" C'est tout aussi absurde et factuellement faux. C'est pas comme si les américains l'avaient fait en Alsace.... (par exemple). "L'aviation n'a pas les capacités léthales que vous lui prêtez ce qui est amplement démontré lors de la bataille de Mortain" Là on est fdans la mauvais foi la plus totale ou la méconnaissance complète de la réalité. C'est vrai que comparer les hit de tirs de roquettes avec du largage de masse de munitions chimiques sur des villes ou un front est comparable. C'est tellement absurde que tout le monde ne peut que rigoler devant cette comparaison. "Quant à l'anthrax, il n'est pas prêt en 1944" Encore une fois faux. Il y en a mais pas ASSEZ pour le plan de Churchill. Après si tu vises des villes ça change pas mal de choses... 5) j'ai un scoop : je l'ai déjà pris en compte sinon je donnerais des chiffres de léthalités 10 fois supérieurs si j'avais pris la léthalité par épandage……. 5eme fois où tu fais semblant de ne pas comprendre: le sarin et le tabun sont faiblement dispersables en conditions normales. Et tes fameux obus vont avoir bien du mal à les vaporiser correctement car comme tu le dis toi même c'est faiblement volatil. C'est fortement léthal en contact (par goutelettes éventuellement)... sauf que tes jolis obus de 105mm de 1943 vont avoir bien des soucis pour les générer (cela a posé plein de problèmes dans les années 50-60 et c'est un truc que la secte japonaise avait pas anticipé). Sauf si évidemment les super ingénieurs allemands, meilleurs que tout le monde pendant les 20 ans qui suivent arrivent à trouver la solution. "6) je ne mélange rien du tout : le tableau que j'ai consulté ( et tiré des archives allemandes ) récapitule à la fois les données en stocks et munitions prêtes à l'emploi et j'ai bien évidemment donné le chiffre en munitions prêtes à l'emploi" Copie le lien, qu'on rigole un peu. 7) "avec un truc qu'on appelle un bombardier que l'Allemagne possède en quantité jusqu'en juillet 1944 ( par exemple employés durant l'opération Steinbock de janvier à mai 1944 contre Londres avec environ 4000 sorties et 4000 tonnes de bombes larguées ) puis de façon plus limitée à partir de l'automne 1944 ( tirs de V1 à partir de He111 et bombardiers à réaction type Ar 234 ou Me 262 dédiés )" Là c'est du plus haut comique. Tu veux parler des opérations qui ont duré 6 mois et où les allemands ont fait moins de sorties que TROIS JOURS de bombardiers alliés. Celui où les deux raids majeurs qui visaient le centre de Londres ont lamentablement foiré et où presque toutes les bombes sont tombées à plus de 20km de la ville (ce qui était consternant de nullité) tout en perdant 10% des appareils. Alors ok, je concède, les allemands sont capables de gazer quelques vaches et moutons.

Je suis désolé mais il y a plein passages qui sont fatuellement faux ou trompeurs: 1) Les USA.... n'avaient que des agents persistants? Faux. Plus exactement ils se sont répartis le travail avec les anglais qui produisaient massivement d'autres trucs (en particulier du phosgène et des trucs doireux type antrax). Les USA avaient surtout du sulfur mustard, du nitrogen mustard et de la lewisite. Ils avaient aussi pas mal de phosgène récupéré auprès des anglais (chose assez logique car transporter du phosgène par navire depuis les USA est vraiment pas l'idée du siècle). Les USA avaient justement développé les chemical mortar battalions spécifiquement armés de bombes minces pour mieux diffuser le gaz? 2) compter les tubes pour multiplier est absurde car ce qui compte c'est les stocks. L'artilleries US est largement meilleure que l'allemande surtout car ils peuvent envoyer 10 fois plus d'obus. 3)"Les alliés ont une capacité anti-ville ( principalement ) alors que les allemands ont une capacité anti-force ( principalement et secondairement anti-ville ) : il ne s'agit pas de faire reculer l'ennemi mais de le détruire ( pour les agents non persistants ) pour manœuvrer sur ses flancs et ses arrières" Sauf que c'est pour les anglo américains assez faux: ils ont la même combinaison que les allemands. Pour les russes là je suis d'accord. 4) "Comme par ailleurs vous n'avez pas compris le processus décisionnel allemand : le projet allemand est d'employer les armes chimiques contre l'armée rouge en pensant que la terreur immobilisera les représailles occidentales et au cas où celles-ci auraient lieu de liquider le corps de bataille anglosaxon " Ce qui est un raisonnement totalement con car le front va se prendre tout et n'importe quoi (phosgène et la gamme des saloperies organophosphorée) et l'arrière tout ce qui est persistant. Et les alliés auraient peur? N'importe quelle personne pas trop débile fait reculer les lignes alliées de 10-20km pour faire le trou, tout casser dedans et demander à ton aviation de flinguer tout ce qui ressemble de près ou de loin à un canon dans cette zone. Et matraquer de jour et de nuit (y compris aviation stratégique) avec tout ce qui passe comme arme dans le coin. Pendant ce temps les anglais risquent fort de lacher de l'antrax et leur gamme de trucs biologiques pas beaux. 5) les neurotoxiques se présentent sous une forme liquide et pas sous la forme d'une nappe gazeuse bref bien moins sensible au vent que ce que vous croyez J'ai un scoop: dans ce cas ils se dispersent vachement moins bien. 6) " les données que j'ai cité ( et qui viennent de Germany and the second world war volume V ) correspondent aux stocks prêt à l'emploi " Tu mélanges production, stocks et quantités. Ces agents se détériorent dans le temps et donc oui ils produisent. Maintenant de là à dire que c'est réellement disponible, efficace et surtout distribué sur le front, il y a un monde. 7) En termes simples, les alliés vont tuer une partie des populations urbaines allemandes ( sans guère de doute surtout avec l'arrivée d'armes nucléaires ) mais dans le même temps, ils vont y laisser leurs corps de batailles non remplaçables et quelques villes ( dont Londres ) Tu m'expliques exactement avec quoi les allemands vont attaquer Londres? Et ne me parle pas de leur aviation (incapable de le faire) ou de V1/V2 dont les capacités sont risibles.

Ce n'est pas ce qui est marqué. relis. Les persistants c'est pour les villes. C'est une affirmation absurde. Cela suppose que les allemands ont les munitions, les canons, les hommes bien au bon moment (et les vents pour eux), sans personne pour faire quoi que ce soit ni réagir. Le lendemain du tir, tu as un million de morts à Berlin... Mais qui a parlé de moyens défensifs? Tu fais passer le message "si tu joues au con, on gaze ta population et on commence demain". Certainement pas (ou plus exactement... plus). Une bonne dose de persistant bien lourd en bombardement après quelques dizaines de moskitos pour pousser les gens dans les abris et on en reparle après... Tu supposes que les alliés vont rester comme des lapins sans réagir et dire "ah ben oui, on sait pas comment se protéger, tu as gagné. C'est absurde. Ils vont monter les enchères et je ne donne pas cher des allemands en tant que nation après. Et contre les russes? Alors oui ils vont provoquer des pertes sur le front... et les russes vont évidemment reculer (bien du courage à l'artillerie allemande pour avancer, ils vont se faire viser par toute l'aviation du monde). "les 12000 tonnes de tabun produits et prêtes à l’emploi au 1/12/1944 correspondent à 50 bombes nucléaires prêtes à l’emploi dès l’automne 1944" Désolé mais c'est n'importe quoi. Cela suppose évidemment une parfaite diffusion, efficacité etc etc.... Ce qui est ridicule. Plus exactement ce qui va se passer: - les allemands décident d'utiliser leurs stocks - les alliés en ont vent (forcément) car un stock explose / qqun déserte / un prisonnier parle / un stock est capturé sur une opération - les allemands ont le message pas l'intermédiaire des suisses : "pas jouer au con" et les alliés stockent des gaz classiques pour utilisation dans les obius et surtout bombes d'avions - les allemands attaquent (hypothèse) - le lendemain raid massif de B24 avec 2000T de gaz sur une cible quelconque. Par exemple un gros centre industriel. Attaques dispersées de moskitoes avec des dispersants (effet faible mais panique totale dans les villes allemands vu l'utilisation de persistant).

Tu en vois combien de détecteurs sur le terrain à cette seconde? Tu en vois combien en Syrie? En truc-stan? Au Nigéria? Chez les preneurs d'otage divers? etc... Alors oui il existe des parades à tout mais soyons un peu sérieux aussi sur la présence de matériel de pointe et rare... D'ailleurs tu en as combien de ces matos dans nos forces (et utilisable/déployé?).

Certainement pas. Quand tu dois passer en un minimum de temps sous un feu de couverture (ce qui était le cas), on, s'en fout de la discrétion, mais il fallait aller TRES vite pour éviter que les prisonniers soient évacués (ce qui d'ailleurs a été le cas). En y pensant, le fait que le truc fasse du bruit n'est pas si gênant il suffit d'en envoyer 2 en mode autonome pour faire des runs aléatoires pendant 10 minutes au dessus de la ligne pour générer un bordel monstre. J'ai justement dit le contraire. Quand l'idée est de franchir sous le feu, la discrétion c'est clairement secondaire. Pour prendre un exemple extrême, je préfère 30s en fly à 5 minutes en canot pour franchir le Rhin. Le fly de nuit peut me larguer 2km derrière la rivière. Je vois aussi un avantage en bordélistan pour le positionnement des équipes de précision: ils sont en général largués à des km de la destination par des hélicos. En coût horaire 2 fly (1 pour le pax et 1 pour matos) c'est zéro devant le coût horaire de l'hélico.

Je pensais en particulier au cas bien connu de l'assaut du pont de Vrbanja. Cela aurait été bien plus facile d'envoyer un drone suicide nettoyer le toit du supermarché en face et d'employer des fly pour franchir les barbelés. Alors oui ça fait un bordel de bruit mais franchement entre courir et se taper les barbelés sous le feu 2 minutes ou débarquer depuis un couvert et descendre en 10 secondes, je prends les 10 secondes.

Dans le concept d'utilisation: l'opérateur drone est très fragile et doit rester en arrière. Je le vois donc avoir la même position que des servants de mortier légers et/ou d'armes AT: proche mais pas sur la ligne même pour ne pas occuper la moitié du groupe à le protéger. C'est aussi clairement une spécialité qui a besoin d'un véhicule (pas forcément fortement blindé d'ailleurs, mais avec une bonne production électrique). Il faut donc imaginer que le groupe de dronistes serait au service de la compagnie (du groupe?) avec la capacité à maintenir des engins en l'air tout le temps ou presque. Il y a deux volets: recco et destruction. Le plus gros challenge tient dans la capacité de transfert d'information au groupe de combat qui lui n'a pas de drone. Il faut donc filtrer les infos et les collecter et les diffuser. En terme de destruction cela s'apparente à l'action des mortiers: l'artillerie de la compagnie en fait.

Le concept même n'est pertinent que dans les cas suivant: 1) déplacement d'infanterie 2) distance courte 3) on se fout du bruit Donc je vois des actions essentiellement spéciales avec la logique "ça fait un bordel de bruit comme un hélico donc c'est aussi discret qu'un hélico". - assaut urbain (pour se poser sur des toits par surprise). Là cela peut intéresser des SWAT divers. Pour eux de toute façon une fois la flash/bang c'est pas un question de discrétion. - franchissement brusqué sur une coupure (rivière/obstacle/barbelés...). - mise en place sur un terrain dominant (genre en 2 minutes tu gagnes les 500m de dénivelé qui te mettent en haut de la falaise d'où tu peux cartonner le turbané en toute tranquilité. - diversion (laisser entendre qu'on va franchir mais ne pas le faire). Cela force l'autre à se révéler.1 Question: combien ça coute ce truc? Car c'est un super drone suicide vu sa charge militaire: 75kg (on remplace l'homme par une charge) et sa portée. C'est probablement moins cher que n'importe quel SAM et de nuit c'est vraiment le truc chiant en harcèlement.

Tu te rends bien compte que cette conso est risiblement faible par rapport à la conso rréelle? Certainement pas (plein de trucs ne sont pas pire que les hydrocarbures en tant que tel). Non plus. Plus exactement pas plus que les autres puits. Non plus... et le coup de la radioactivité c'est assez rigolo mais faux (c'est pas le bon type de sol) La France a de la chance: en refusant le gaz de schiste on va conserver sous le coude des ressources dont on se servira dans environ 30 ans, contraint et forcés. Pas idiot de le faire quand les autres en auront vraiment besoin.

Il est fort probable que cela aurait hâté la fin de la guerre et conduit à l'extermination plus ou moins totale des allemands. Quelques blagues: 1) sarin et tabun ne sont pas persistants. En gros cela va bloquer l'avance 24h et cela ne peut pas toucher les troupes de derrière 2) l'attaque sera prévisible (il y a bien un clampin qui va merder ou un stock qui sera capturé) 3) les allemands eux même peuvent pas s'en protéger 4) Les alliés n'avaient pas de neurotoxiques mais c'était totalement inutile: rien qu'avec un bon vieux ypérite on pouvait gazer les villes allemandes avec les bombardiers stratégiques. D'ailleurs la supériorité total alliée en aviation lourde aurait brisé les fronts rapidement (en saturant le front 1 ou 2 semaines au gaz).

"Non. L'histoire est plus vieille : l'Europe, la France et le RU surtout, entamment la 1e guerre mondiale comme créditeurs nets et la finissent avec des dettes, importantes, vis à vis des USA." Aucune importance dans cette période (par rapport à la deuxième guerre).

Factuellement faux. C'est une conséquence de la convertibilité dans les années 50-70 et surtout de Bretton Woods

Supposons que les bombardiers ne vont plus en Allemagne... Ben ils vont bien gentiment faire du tactique bien bourrin sur les lignes. C'est pas fait pour mais n'importe quelle division avale assez mal 1000 tonnes de bombes. Tactiquement c'est un coup à en fait aider les alliées pour faire le trou: soit les allemands font de la ligne solide et se font planter direct soit ils se diluent et deviennent bien plus sensibles au sol (et qu'on ne parle pas de Goodwood pour dire que ça ne marcherait pas, c'est le parfait exemple de succès aréien absolue... c'est la suite qui a merdé).

Hors sujet, je parle des allemands en WW2 Hors sujet, je parle spécifiquement des allemands dont les recherches technologies ont été globalement un échec total. Des avions à réaction? Avec des turbines en acier spécial alors qu'on manque de manganèse? Donc avec une durée de vie de moteurs de 50h ou pire.... Donc impossible à utiliser massivement Hors sujet

Et on en parle des chevauchées anglaises pendant la guerre de 100 ans? on en parle?

C'est moi ou la parade faisait défilé de l'assoc de quartier? Deux pauv blindés en display et c'est tout.

N'oubliez pas que 90% des réactions débiles des policies sont mues par la peur... Avec la quantité d'armes en circulation dans leur coin, le moindre flic pense d'abord à UNE chose: si le mec en face a une arme, c'est la merde. En France tu n'as pas ce genre de réaction car la proba qu'un mec qui fait ses courses avec sa famille ait une arme caché est infime.

Tout simplement les faits. Tu utilises comme argument une situation incomparable, c'est à dire celle de l'armée rouge en 42 qui a déjà perdu 5.000.000 d'hommes et qui tente une attaque stupide devant des forces allemandes déployées et qui préparent leur propre attaque, sur un front posé et occupé Mon affirmation est "en 41 les russes ont perdu toutes leurs armées de l'ouest, s'ils avaient attaqué alors oui ils auraient perdu probablement pas mal de monde mais ils auraient évité ce qui a été le pire du pire: - 80% des avions détruits au sol - 80-90 de l'artillerie pas déployées - 70% des chars en réparation Donc la seule mise en oeuvre de ce matériel va prooquer bien plus de pertes chez les allemands et limiter la désagrégation russe. Alors oui, les allemands vont "gagner" contre ce premier échelon, mais avec des pertes majeures, en perdant pas mal de temps, sans vraiment avancer au début (ce qui va aider incroyablement les soviétiques pour mobiliser). Ta position c'est "les russes ne vont pas gagner". On est bien d'accord. Ils vont par contre générer un bordel incroyable et ne pas perdre 2 millions d'hommes dans des encerclements initiaux. " Lancer une offensive préventive en Juin 41 ça serait créer un Tanenberg/Kharkhov à l’échelle 10" Là c'est totalement absurde " Lancer une offensive géante en 41 pour les soviétique ça serait se lancer dans la nasse" Quelle nasse? Quelle contre attaque? Rien que le déploiement allemand n'était pas adapté pour recevoir une attaque (logique!). "et n’avoir plus aucune force vive lors de la contre-attaque allemande." Ils n'avaient plus de "forces vives" de ces armées en fin 41. rien de bien changé. "Enfin au niveau de la propagande et des relations internationales, l’effet d’une attaque soviétique serait assez désastreux" Bof bof... attaquer les nazis en 41 c'est pas franchement le truc que les gens ne vont pas aimer. Quelle relation internationale? Les alliés seront mort de rire.

Certainement pas, c'est justement le but des lignes molotov et staline. Justement tu négliges ceux de 41 avec Joukov qui a bien montré que ça n'allait pas bien. Tu généralises un peu trop. Incompétent fort souvent mais dépassés par les évènements certainement. Le haut commandement a par contre fort bien compris le problème et a merdouillé des choses mais il a réussi à largement progresser et renforcer le front... Et si on y croit à celle là.... Le plan préventif aurait probablement fait LARGEMENT mieux que ce qui s'est passé historiquement.

Ce que l'on oublie souvent c'est que les Allemands avaient un allié majeur en 41 avec eux: Staline. Tout mais vraiment tout ce qu'il a fait au début a totalement fait merdouiller son armée. Le what-if le plus intéressant est une prise de conscience de Staline ou bien un "ok, il va pas attaquer, c'est stupide, mais s'il est stupide on fait quoi?". L'action la plus stupide était d'avancer ses forces en 40 pour occuper massivement les nouveaux territoires sans assurer la logiqtique. En simplifiant une attaque allemande en 40 ou en 42 aurait royalement merdouillé (attaque sur des positions structurées et défendues). En 41 si on veut étudier la question le problème central n'est pas la nullité des russes mais leur incapacité à surmonter le choc militaire et surtout moral majeur que représente le fait de deoir combattre DANS ses frontières.

En partie des allemands eux même qui ont mis sur le dos de l'hiver leur impréparation à l'hiver (ce qui n'est pas la même chose) et la résistance fanatique des russes à ce moment là. Même avant le début du début, avant le premier tome avec quelques entrevues avec Frank ou J.Sapir. J'ai laissé tomber en octobre 1942 à cause d'un australien qui me prenait la tête (je me chargeais de tout ce qui était stratégie et développement jampianso + pacifique sud). Tu as aussi raison sur Toppel. On découvre bien des choses. Sinon tu ne veut pas lire ce que j'ai dit: oui les soviériques auraient eu des pertes démentes... mais en entrainant avec eux bien plus de pilotes allemands (et ce sont les pilotes la limite, pas les avions) et en réduisant l'effet de choc des appuis au sol pour la simple raison que le polikarpov se prendra un dérouillée devant le messer mais fait largement l'affaire devant un stuka tout sul.

C'est dommage de ne pas avoir dedans Glantz, le spécialiste le plus important du sujet (et d'inclure Manstein donc les écrits relèvent du travestissement historique) Bon comme tu as commencé par un argument d'autorité, à mon tour. Je ne présent pas avoir lu beaucoup. Par contre il se trouve que dans "la France continue" (où je n'ai été qu'un tout petit tacheron indigne d'avoir son nom dans la liste vu le travail fourni par d'autres) je me suis un peu tapé tout le détail des OOB en 41, l'étude des lignes Staline et Molotov et le calcul de tous les potentiels de mobilisation et des avancées. Le tout en regardant les études d'EM de la Stavka pour 41 y compris les debiefs de Jouvof et les changements planifiés (en particulier la création des brigades AT sur les trois axes principaux).

Tu montres une certaine méconnaissance du sujet.... Comme le dit Akhilleus, l'hiver n'a pas "sauvé" les russes. Si tu veux parler de climat, alors oui la raspoutitza a aidé (les deux camps d'ailleurs). Cela dépend de ce dont tu parles: les pertes sont immenses en 41 mais très fortement liées aux prisonniers (qui sont bien souvent des civils mobilisés). On dit souvent l'armée rouge a perdu 3.000.000 d'hommes en 41. En gros c'est 750.000 morts, 1.300.000 blessés ou divers, 2.300.000 de prisonniers et 500.000 réservistes capturés. On voir bien que le gros des pertes est lié aux encerclements et pas aux pertes militaires pures. Sur ce sujet les pertes de l'axe sont aussi énormes: 220.000 morts, 750.000 blessés. Le rapport en perte "militaires" est juste de 2/1 ou 3/1. Si on compte les prisonniers ça fait du 5/1 C'est pour cela que c'est tendu pour les allemands: la moindre perte de temps, le moindre délai, le moindre préavis et c'est des km de progression foutus et c'est 50.000 hommes de plus par jour mobilisés et donc encore plus de perte de temps etc. Alors oui, vi l'état des armées les Allemands auraient aussi fait des pertes et bien progressé mais militairement ce serait bien plus tendu. N'oublions pas que les 2.500.000 de prisonniers seront assassinés d'une manière ou d'un autre. C'est exactement la même histoire.

oui, les pertes allemandes sont loin d'être anecdotiques. Ce qui l'on oublie trop souvent c'est que, comme à chaque fois, c'est passé limite limite pour les allemands. Pour être honnête, chaque heure gagnée par Staline pour déclencher les mesures de défense se serait traduit par des pertes insensées pour les Allemands. Je ne veux que citer UN exemple très connu: En gros les avions soviétiques étaient sur les bases principales , en avant, sans protection, sans alerte. La situation unique et totalement inespérée. Avec 1h de préavis les soviétiques pouvaient faire chauffer quelques moteurs et avoir plus d'avions en l'air (un peu) Avec 2 h, une partie des chasseurs était en l'air et on commençait à disperser le reste et la DCA se mettait en place Avec 3h, la dispersion progressait Avec 4h certains appareils avaient le temps d'aller sur les terrains secondaires... car plein de terrains étaient trop avancé (et donc à porté de l'artillerie allemande) Avec 1 jour alors là ça devenait franchement tangent pour les allemands car ils auraient visé des bases soit vides soit bien défendues. En même temps le simple déploiement des unités d'artillerie, même avec des dispositions débiles ou sans trop de munitions aurait changé pas mal de choses. Alors oui, il est probable que les pertes soviétiques auraient été très importantes mais même avec un rapport très défavorable cela aurait été incomparablement meilleur que dans la réalité. Si je veux faire simple: les sociétiques ont perdu en gros 2000 appareils au tout début dont en gros 1600 au sol.... (je simplifie scandaleusement). Les allemands ont perdu 150 appareils en deux jours (sur environ 2300). Rien que le fait de mettre en l'air ces 1600 appareils et même avec un ratio de perte à 10/1 (qui finalement était moins pire) , cela fait exploser les pertes allemandes. En plus le plan allemand était par endroit techniquement débile ou plus exactement supposait que TOUT allait bien. Envoyer les bombardiers ou les stukas sans couverture de chasse c'était uqand même osé.