funcky billy II

Mais en cas de blocage des alliés en Normandie, le débarquement de Provence aurait-il quand même été lancé? Je crois me souvenir que Churchill était vent debout contre cette idée. Au delà de ça, si on parle d'un blocage en Normandie, le débarquement en Provence ne signifie peut-être pas pour autant le game over. Je m'apprête à faire rentrer Paris dans une bouteille mais si les Allemands parviennent à se replier sans trop de casse de l'autre côté de la Seine (comme ça s'est historiquement passé après le bain de sang de la poche de Falaise, au moins en termes d'hommes de troupes) car la poursuite alliée n'est pas assez efficace, renoncent à leur stratégie de défense de la rive gauche du Rhin et à l'offensive des Ardennes qui lui coûtent beaucoup en termes d'effectifs, il faudra vaincre une armée allemande encore relativement forte qui s'appuiera sur le Rhin et aura racccourci son front et disposera peut-être de réserves blindées. (on en avait parlé dans ce thread auparavant). On est encore dans le What if mais le manque d'infanterie handicape terriblement les Allemands en Normandie. Rien qu'avec une gestion plus fine des effectifs présents sur le théâtre (abandon du système des Festung* qui immobilisent des forces qui auraient été bien utiles ailleurs ou utilisation de la XVième armée dès le départ) ou une stratégie moins délirante (contre-attaque de Mortain annulée) voire une retraite d'Italie pour y prélever des troupes, on peut sans doute améliorer la situation. *On parle par exemple de près de 40 000h bloqués à Cherbourg. Après, on est d'accord qu'à long terme, ça ne changera sans doute pas grand chose, mais la vision stratégique allemande est parfois terriblement viciée (heureusement d'ailleurs).

Il me semble également que la Suède était très regardante sur l'utilisation potentielle de ces appareils. Ce qui réduisait leur attractivité. Pas de contrat avec des pays non-démocratiques et un doute chez les prospects quant au soutien logistique suédois en cas de conflit non-souhaitable aux yeux des Suédois notamment.

Je me sens mal de répondre sans apporter d'infos en plus :-[ mais ça parle juste des réserves de l'OB West. J'imagine (littéralement en l'occurence) que le Groupe d'armées B et les armées sous ses ordres disposaient de réserves elles-aussi. On peut imaginer (là-aussi littéralement) que les cuves de la XVième armée étaient pleines à craquer tandis que celles de Normandie étaient vides d'où un effet de rattrapage avec l'aide des réserves de l'OB West... En fait la XVième armée ne pouvait escompter l'aide de l'OB West si elle avait besoin de carburants mais peut-être pouvait-elle compter sur des ressources en propre. (en tout cas je le comprends comme ça, une centralisation totale de la gestion du carburant à l'échelle de la France m'étonnerait).

Je suis tout à fait d'accord avec toi là-dessus. Mais je ne sais pas si Dassault avait vraiment le choix: pour le low cost la concurrrence est très rude entre le russe et le chinois d'un côté et le Grippen ou le F16 si tu veux vraiment acheter occidental... Au final (si on exclu le cahier des charges du client principal qui a défini le programme), monter en gamme (de façon toute relative d'ailleurs) était à mon sens la seule solution.

En sus de ce que vient de dire Loki, est-ce que tu connais la situation de la XVième armée en termes de ravitaillement à ce moment-là? S'il est pléthorique, ça peut expliquer les difficultés logistiques allemandes en Normandie. Parce que, avec toutes les difficultés qu'on peut imaginer, si la XV ième armée part pour la Normandie, la logistique allemande va essayer de s'adapter. L'envoi en masse de la XV ème armée sur le front nécessiterait une perception claire de la stratégie allié par les Allemands, à savoir: "on sait qu'il n'y a rien à craindre dans le PdC". Et à ce moment-là on ne va pas accorder la priorité aux quelques troupes qui restent pour surveiller la côte et les approvisionnement iront en Normandie. Bref ma question, c'est: s'il est clair que la XVième armée a la priorité en termes de logistique au global avant le débarquement, dans quelle mesure cette priorité est-elle remise en cause après le débarquement.

Moi, dès que je vois une possibilité de faire preuve de cuistrerie, je la saisis O0 Pour prolonger, même après l'évacuation, certaines troupes sont envoyées du côté de Salonique où elle resteront inutilisées pendant un laps de temps important: la rupture du front aura lieu en 1918.

Pour résumer l'erreur de Gallipoli, j'avais lu dans un atlas de la première guerre mondiale une explication lapidaire mais pertinente de la stratégie alliée: les alliés pensaient que l'Allemagne était soutenue par ses alliés, or c'était l'Allemagne qui soutenait ses alliés". (Churchill gardera toujours un certain penchant pour les stratégies périphériques) Un point supplémentaire pour prouver l'inanité du commandement allié, après les débarquements sur les plages du 25 avril 1915, les commandants s'en tiennent à leurs ordres de fortifier les plages et ne poussent pas leurs attaques en dépit de reconnaissances leur indiquant que l'oposition était très faible ce qui laisse le temps aux turcs de se fortifier. Par contre, l'évacuation est menée de façon exemplaire alors que le commandement s'attendait à un désastre. Dans l'immédiat après-guerre, les alliés ont envoyé des troupes lutter contre les communistes. Le succès a été extrêmement mesuré (population hostile, très faibles troupes pour le territoire à contrôler et les actions à mener, manque de motivation des troupes pour cette mission comme en atteste la mutinerie d'une partie de la flotte française...). On doute que cela aurait servi à grand chose surtout que ces troupes seraient utiles ailleurs. Puis c'est un peu anachronique: Gallipoli c'est 1915 et la révolution d'octobre c'est 1917... La Russie conserve des possibilités offensives tant techniques qu'en termes de compétences, comme le montre le succès de l'offensive Broussilov qui fait très mal aux Austro-Hongrois, mais doit faire face à de très lourdes pertes ainsi qu'aux faiblesses de sa logistique qui finissent par fire du succès initial de cette offensive un échec cuisant qui contribue à la révolution. L'armée russe est plus proche de l'effondrement que de la victoire finale en 1917.

Je suis pas du tout un expert en stratégie aérienne donc ce que je dis est à prendre avec les réserves d'usages mais j'ai quand même envie de croire que la troisième guerre mondiale ne se serait pas limitée à un choc "frontal" entre deux forces aériennes. Typiquement, pendant la bataille d'Angleterre, le Fighter Command de Dowding opte pour une tactique de petits paquets (elle ne fait certes pas l'unanimité) pour limiter l'attrition au maximum du fait de son infériorité numérique. Je pense qu'il y aurait eu adaptation quelle qu'elle soit pour durer (si tant est que la planête ne soit pas rasée avant et que les soviétiques ne soient pas en train de faire du plongeon du haut du rocher de Gibraltar au bout d'une semaine).

Merci pour les liens, j'aurais dû commencer par là =) La question de la sous-estimation du Reich par ses ennemis mériterait un thread à elle-seule je pense. On peut penser que les alliés (je ne sais pas spécifiquement pour les Polonais mais j'aurais tendance à te rejoindre), c'est au contraire une certaine surestimation qui a lieu: absence totale de réaction lors du rétablissement de l'armée allemande, lors de la remilitarisation de la Rhénanie, de l'Anschluss, de Munich, stratégie entièrement défensive lors de la guerre en Pologne en 39 quand le gros des troupes allemandes est justement en Pologne. C'est à mettre en relation avec les impératifs de politique intérieure et l'état des forces armées mais je ne suis pas sûr qu'il y ait surestimation. Le Reich a de nombreuses faiblesses au début de la guerre D'autres opinions?

C'est aussi quelque chose que je ne comprends pas cette obstination occidentale à aider des rebelles peu sûrs. Quelle en est la cause finalement? - Une forme d'angélisme vis-à-vis de l'action de ces pays doublée d'une surestimation des rebelles "laïques" bien sous tout rapport? - Un désintérêt pour le sort des populations et une volonté de vengeance vis-à-vis d'Assad (ou l'idée de se débarasser d'un régime hostile et d'affaiblir l'Iran) qui conduit à la politique du pire? - Un moyen après les printemps arables ou l'occident était resté l'arme au pied à part la Libye) de montrer que l'on fait quelque chose (les armes sont livrées sous le manteau mais la rhétorique est bien pro-rebelle) pour des raisons de com entre autres? Puis est-ce que l'on veut vraiment s'opposer aux Saoudiens/Quatari? Ils ne vont pas vendre tout seuls ces Rafales...

Je vous trouve un peu dur avec le Pékin moyen. Plutot que de boboïsation, je parlerais plus de déficit d'information. Avec la complicité objective de nos gouvernants.(à nuancer peut-être, il y a eu opposition au démentelement de l'armée tel qu'envisagé.) qui ont besoin de sous pour la dette et ne veulent surtout pas d'ennui. on n'a vraiment tout fait pour ne pas aller au Mali et une fois qu'on y est tout passe crème et on ne voit pas pourquoi on aurait besoin de budget en plus puisque tout est parfait. A mon avis, le Pékin moyen a quand même bon dos =)

Bonjour, Bien que je ne sois pas en désaccord avec le fond de ton message, je nuancerais néanmoins quelque peu: La Pologne d'avant guerre ne se pose pas en victime expiatoire bien au contraire: Ca a déjà été dit récemment sur ce forum mais son gouvernement est nationaliste elle n'est pas fondamentalement hostile au IIIième Reich: elle récupère des territoires au moment du dépeçage de la Tchécoslovaquie et a surtout peur des Russes "Avec les Allemands, nous perdons notre liberté, avec les Russes nous perdons notre âme". Elle est certes coincée entre deux poids lourds avec une armée dépassée mais elle ne fait rien pour se rapprocher de ses voisins dans le même cas Pour leur abandon pendant la bataille de Varsovie, c'est sûr que les russes ont vu l'opportunité d'un deuxième Katyn. Mais les alliés (surtout Churchill peu soutenu par les Américains qui font aveuglément confiance à Staline) ont quand même essayé de les aider (La RAF a tenté de parachuter de l'équipement mais les Russes leur ont tiré dessus...). Que pouvaient-ils faire de réellement impactant face à l'opposition des Russes avec lesquels il leur faut malgré tout garder de bonnes relations? Les Russes ont, il me semble, prétexté la nécessité de se réorganiser pour ne plus avancer. Il me semble également que constatant la mainmise des communistes sur le processus politique de reconstruction d'un état en Pologne après la "libération", Churchill voulait aussi faire quelque chose mais à ce stade s'opposer aux Russes avec des américains réticents et pendant/ juste après une guerre mondiale épuisante relevait de la gageure. (quand on voit que les américains voulaient laisser la grèce aux communistes, on se dit que la Pologne...) (j'ai un doute sur la chronologie dans ce paragraphe mais pas ma doc avec moi =( ) Après je ne veux surtout pas nier les souffrances terribles qu'on dû endurer les Polonais ou les en rendre responsables.

En suivant ce fil, on comprend que c'est manifestement la question qui rentre le moins en ligne de compte dans le débat, entre le budget à tenir, les guerres de chapelle et la nécessité de faire tourner les BE...

Quelques éléments de réflexion vu que je suis en train de lire le livre de Jean-Christophe Notin sur la guerre au Mali. -Il ne me semble pas que le MNLA ait combattu les Français. Ils ont lancé leur offensive, imité ensuite puis dépassé et éjectés pas le Mujao et Ansar Dine. De ce que j'ai compris, ils n'y avait pas vraiment d'alliance entre MNLA et les groupes islamistes. - Selon Notin, la France est dans une situation similaire à celle de la côte d'Ivoire en 2005 où le refus d'ingérence dans les affaires internes nous met au final tout le monde à dos. - Le problème du MNLA est qu'il est loin de représenter tous les Touaregs. L'autre groupe islamiste radical qui a changé X fois de nom ces temps-ci (c'est le MAA maintenant non) n'est donc pas laique (M. de la Palisse n'eut pas dit mieux) mais c'est opposition se double d'une opposition politique et sociale, pour avoir le pouvoir au nord. L'islamisme n'est pas la seule ligne de partage entre MLNA et MAA - La conception de la guerre entre Français et gct malien est fondamentalement différentes: l'un veut buter des "terroristes" l'autre veut reconquérir le nord. Sachant que avant l'arrivée de la junte de Sanogo, le gvt s'accomodait manifestement très bien des terroristes. Bref le livre de Notin est sans doute critiquable mais est très intéressant.

Passant moi-même un temps non négligeable à expliquer aux autres ce qui cloche dans la géopolitique mondiale accoudé à un comptoir, je me permets d'intervenir. Comme le dit Pascal, les avions sont gérés par les ESTA donc le seul impact de la réforme ça serait de diminuer la charge de travail des chefs d'escadrille? C'est juste des capitaines que l'on va nommer chef d'escadrille, pas des pilotes qui seraient inutiles sinon, je pense. Ou alors j'ai tout faux?

D'ailleurs von Brauchitsch (commandant de l'armée de terre) lui-même était au courant et comme d'autres après lui, il n'a pas agit contre mais n'a pas encouragé ou aidé. Est-ce que tu en saurais plus sur les raisons qui les ont poussés à ne rien faire: Peur d'être pris la main dans le sac? Pusillanimité propre à l'époque? Répugnance vis-à-vis des opérations spéciales Confiance en Hitler? ... ?

Suez c'est un point de rapprochement entre France et GB mais c'est aussi là où les deux pays se rendent compte de leur déclassement et où leurs trajectoires divergent irrémédiablement. Quelque part l'un l'accepte et essaye de tirer profit de cette situation en devenant le chouchou du prof (GB) alors que l'autre tente de retrouver une forme d'indépendance d'action (FRA) quitte à faire l'école buissonnière. Et je suis pas sûr que ce shéma mental ait été altéré par le temps (pour la réalité c'est une autre histoire). Autant je suis pense que, crise aidant, on peut s'entendre sur des choses ponctuelles (entraînement commun, achat petit matériel), autant sur de vrais sujets politiques, je suis plus dubitatif. Même au niveau des état-majors, la coopération lors de l'opération Harmattan fut, du peu que j'en sais, fort peu harmonieuse.

Je vais être bas de plafond (jamais été bon en Philo) mais elle sert aussi à: -l'aménagement du territoire et à employer/former des personnes peu qualifiées -Faire tourner un complexe militaro-industriel en lui fournissant des conditions d'essais adaptées et un marché captif

Dans le JDD de ce matin, ils avancent effectivement que les Kurdes ne se dresseront pas contre l'EEIL. Ils sont tous sunnites donc ces derniers ne viennent pas leur chercher des noises et les Kurdes tiennent à ce que leur zone reste pacifiée: c'est bon pour le développement économique. Il faudrait vraiment que Malicki fasse monter les enchères pour les retourner. Les Kurdes constitueraient la force armée la plus solide restant en Irak avec environ 200 000 peshmergas. Toujours dans le JDD, les réfugiés sunnites qui viennent s'abriter au Kurdistan affirment plus fuire les possibles réactions de l'armée irakienne que réellement l'EEIL car mis à part l'application de la Charia, les autorités traditionnelles conservent leur pouvoir dans les zones occupées. Enfin, (JDD power again), la raison invoquée par un soldat irakien pour la défaite de 30 000h contre 800 combattants à Mossoul serait la fuite des chefs de l'armée irakienne qui se seraient enfuis les premiers démobilisant le reste de l'armée.

Je pense qu'il ne fait rêver personne justement parce qu'il est "opérationnel et abordable" . Alors que le F22 est plus ou moins tout l'inverse et attise les passions. A la limite, c'est un peu la même chose entre un Rafale qui est un bête bombardier et un Typhoon qui est censé tout roxxer en combat air air. Les trucs "opérationnels et abordables" mettent du temps à devenir culte: typiquement aujourd'hui la 2CV est culte mais un acheteur de l'époque (fortuné certes) à la recherche d'un truc "culte" aurait sans doute plutôt pris une Ferrari.

Le débarquement débute le 6 juin et l'opération Cobra qui signe le début de la ruée des Alliés en France prend fin le 30 juillet. Entre les deux, c'est une bataille d'attrition terrible où le front bouge finalement très peu dans le bocage normand. En juin 44, on peut penser que la Wermacht est condamnée à terme mais elle reste une force déterminée qui peut infliger des pertes importantes. De très nombreux soldats alliés vont craquer mentalement tellement la bataille est insupportable. Les troupes américaines sont certes fraiches mais novices et (relativement) peu motivées. De nombreux soldats anglais sont totalement inexpérimentés et d'autres ont combattu Rommel dans le désert et en ont plus qu'assez. Pour le "matos", on peut penser que le matériel allemand est supérieur (même si en nombre inférieur et patissant d'une logistique moins bonne), l'exemple typique: les chars . De plus le soldat allemand est plus endoctriné et par-là même plus résilient. Au final, l'armée allemande de Normandie a certes fini par craquer sous le nombre mais ce fut loin d'être une partie de plaisir et on ne peut s'empêcher de penser que les erreurs du commandement allemand ont beaucoup joué pour aboutir à ce résultat.

C'est une solution séduisante qui effectivement répond à de nombreux points faibles des forces allemandes. Après (je ne peux pas m'en empêcher :-[ ), est-ce que ça ne laisse pas la possibilité à l'aviation alliée de s'installer en France tranquillement? Et celà permet aux alliés de lancer les forces affectées au débarquement de Provence directement dans la bataille donc accentue la disproportion des moyens engagés? Maintenant c'est sûr que c'est une option intéressante. J'imagine que si quelqu'un l'avait proposée à Hitler, il aurait fini en première ligne sur le Front de l'Est ^-^

Mais les tanks alliés sont plus nombreux mais moins performants que les tanks alliés. Sur le long terme, c'est une option perdante mais pour une bataille donnée, c'est une élément à prendre en compte. En plus la supériorité numérique perd de son importance (sauf sur le long terme avec l'attrition) si les combats ont lieu dans le bocage. Pour les U-boat, en 44 le taux de pertes allemand est impressionnant si je me souviens bien et il s'agit d'une menace intégrée par les alliés qui ont préparé leur flotte en conséquence. De mémoire, au moment où les alliés commencent à plannifier le débarquement, toutes les options sont sur la table (Churchill ne veut même pas débarquer en France si je ne dis pas de bêtise) La Normandie bénéficie d'une conjonction de facteurs favorables: Proximité de l'Allemagne pour aller porter le coup de grâce (mais moins que le Pas-de-Calais) Zone moins fortifiée que ledit Pas-de-Calais (CQFD) Plages propices à un débarquement Et j'en oublie sûrement mais d'autre options sont envisageables dans l'idée, Le moindre appui de l'aviation étant compensé par un réseau moindre de défenses allemandes. Après on est d'accord que tu a résumées les zones les plus probables mais même-là l'effort à fournir pour avoir des fortifications afficaces est disproportionné: (En Normandie, l'effort de fortification est tel que certaines divisions se plaignent du manque d'entraînement au combat). Une large part du succès allié réside dans le doute des Allemands quant à savoir si Overlord est le vrai débarquement et s'il convient d'y affecter les ressources du Pas-de-Calais. Donc défendre la côte implique quand même une dispersion des forces malgé tout à mon sens. Dispersion aggravée par le manque de renseignements allemands sur le lieu du "vrai" débarquement. Mais tes forces prépositionnées vont devoir bouger pour se rendre sur le lieu du combat s'il a lieu ailleurs et sans doute encombrer les routes en proies aux bombardements et aux sabotages des résistants.

Il me semble que sur le Neuron, Dassault est maître d'oeuvre du projet. Et ce type de conditions constituait déjà une pierre d'achoppement du temps des débuts des Eurocanards... Il faudra que les Anglais acceptent ça ou que l'on mange notre chapeau.

On ne peut pas te donner tort mais la proposition de Loki permet aussi de raccourcir les lignes de front et donc de les densifier voire de créer des réserves pour contre-attaquer (c'est un des facteurs qui a permis l'offensive des Ardennes si mes souvenirs sont bons). Même si, du fait de l'écrasante supériorité aérienne alliée et de l'efficacité du plan Transport de destruction des communications, faire arriver des renforts en Normandie s'est avéré compliqué, tenir la côte oblige aussi à disperser ses troupes (le littoral français est très long), ce qui a conduit à ce que les troupes de première ligne Allemande sur les plages normandes étaient parfois d'une qualité discutable. Maintenant la stratégie de Rommel (tenir la côte et rejeter immédiatement les alliés à la mer) était sans doute plus lucide vis-à-vis de la façon dont la bataille s'est effectivement déroulée et disposer de divisons blindées susceptibles de contre-attaquer dès le jour J ou peu après aurait changé la donne mais pour ça, il aurait fallut que le haut-commandement fasse preuve de plus de prescience ou ait un meilleur service de renseignement. Là ils ont préféré les garder en réserve pour le vrai débarquement du Pas-de-Calais. Autre option, la bataille du bocage s'est avérée beaucoup plus éprouvante que le débarquement en lui-même pour les alliés, donc peut-être qu'avec un peu plus de renforts et une stratégie moins inepte (retrait impromptu d'Hausser face aux britanniques qui crée une panique monstre, contre-attaque suicidaire à Mortain...) on peut aboutir à une stabilisation du front en Normandie (ce qui ne satisafait personne cela dit)