Salverius

Pour ne pas perdre cet argent, fallait-il aller jusqu'à construire le PA2 et dépenser les 4,5 Milliards € correspondant? Dépenser 146 millions € en étude, c'était dépenser 3% du prix total. C'était finalement assez raisonnable de stopper à ce moment-là.

Je suis d'accord avec @Fusilierier et @true_cricket: un porte-avions européen en copropriété est une mauvaise idée: trop de contraintes, notamment en cas de divergence politique entre états. Par contre, il pourrait être envisagé de construire deux PA sistership, un français, l'autre allemand, avec une synchronisation du calendrier des IPER. Du coup, lorsque la France et l'Allemagne sont d'accord politiquement sur les opérations à mener, les deux PA sont complémentaires et agissent de concert (par exemple en se relayant sur zone et en mixant les escadrons). De même, lorsque les deux états ont des positions divergentes, chacun peut employer son PA comme il l'entend. C'est moins efficace qu'une coopération, mais le CDG nous démontre chaque jour que l'on peut disposer que d'un seul PA et quand même l'employer efficacement. Il me semble que ce mode de fonctionnement avait été envisagé avec les anglais entre le CdG et la classe Queen Elizabeth, mais le choix du F35 b a eu raison de ce beau projet. Dans le cas qui nous occupe, une coopération avec l'Allemagne serait facilité par l'emploi des mêmes appareils.

Hum hum... Il faudrait apprendre des erreurs du passé. Pour citer l'article Wikipédia sur le Rafale, qui traitent des années 1980/1983: "Les industriels informent leurs États respectifs de l'impossibilité de réaliser un projet commun, et trois maquettes 1/1 statiques, une pour chaque pays, sont présentées au public : l'« Avion de Combat Tactique 92 » (ACT 92) d'AMD-BA, l'un à aile haute et double dérive, l'autre à aile basse en double flèche et plans canard (au design proche du Mirage 4000), au salon ILA de 1980 à Hanovre ; le « Taktisches Kampf Flugzeug-90 » (TKF-90) de MBB, avion d'interception à aile delta, double dérive, plans canard et entrées d'air ventrales, au salon ILA de 1980 à Hanovre ; l'« Agile Combat Aircraft » (ACA) de Panavia (consortium entre British Aerospace, MBB et Aeritalia), dérivé des études P.106 et P.110 (au design proche du F-15), à aile delta, double dérive, plans canard et entrées d'air ventrales, au salon de Farnborough de 1982. Les industriels proposent cependant de réaliser des études en commun et de construire deux démonstrateurs différents avec un premier vol envisagé à la mi-1984 suivi de 12 prototypes devant voler à la mi-1987. Le premier avion d'une série de 900 exemplaires serait livré en 1991. Les composants et sous-ensembles seraient étudiés, testés et produits sur des sites communs (à l'exception du système de guerre électronique), chaque pays conservant une chaîne d'assemblage. Un accord est trouvé le 10 décembre 1981 à l'exception de la motorisation." "Pour surmonter les dissensions, et alors qu'AMD-BA plaide pour un maître d'œuvre unique (lui en l'occurrence), la partie britannique accepte de lui abandonner la conception de la cellule à condition que Turbo-Union obtienne celle du moteur. Ceci obligerait la Snecma à passer par pertes et profits les investissements déjà consentis depuis septembre 1983 pour développer un nouveau réacteur, le M88" https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#Tentative_de_coopération_européenne_(1977-1979) Les mêmes causes conduiront sans doute aux mêmes résultats.

Le SCAF ne se construit pas. C'est un concept reposant sur l'interconnexion et l'interopérabilité de plusieurs vecteurs. Son élaboration est déjà en cours. Le NGF est quant à lui un avion de combat, pensé pour être le plus indétectable possible (furtivité "active" comme "passive"). Verra t'il le jour? Sans nul doute, sous une forme ou sous une autre: je ne crois pas que Dassault et Airbus (avec la France, l'Allemagne et l'Espagne derrière) cessent du jour au lendemain de construire des avions de combat et autres drones. Après, il n'est pas sûr que la maquette du NGF présentée au Bourget reflète la forme définitive de l'appareil... ou que l'aventure à trois se poursuivra. Il n'y a que sur ces points que l'on peut véritablement s'interroger.

On se croirait dans Pyramide: Présentateur:" Personnage de télévision" Joueur 1:" en deux. Stargate" Joueur 2: "Richard Dean Anderson?" Joueur 1: "Scotch" Joueur 2:"Mac Gyver?" Je trouve que cela va bien avec vos "solutions" bricolées.

Le coût de l'uranium de représente que 5 % du coût de production d'un KW d'origine nucléaire. Ainsi, si le prix de l'uranium double, le coût du KW d'origine nucléaire grimpera de... 5 %. S'il triple, de 10 %. On est donc très loin de la pénurie: on peut se permettre d'extraire de l'uranium même à des conditions difficiles et couteuses, tout en conservant une filière nucléaire économiquement viable. Sans compter le la prospection en matière d'Uranium est assez limitée actuellement...

C'est bon, pour moi tout est clair!

Don de voyance ou hasard du calendrier ? https://www.meretmarine.com/fr/content/naval-group-se-relance-dans-le-nucleaire-civil Bon, ok. L'idée était en l'air depuis un moment.

Derrière la notion de "furtif" telle que je l'aborde, il fallait lire ce que certains appellent "furtivité passive": la structure de l'appareil est conçue pour se soustraire aux ondes radar. La "furtivité passive" est d'ailleurs ce qui, selon les américains, distingue un avion de 5ième génération par rapport à un avion de 4ième génération. Même si cette histoire de "génération" est fumeuse, l'article de meta-defense.fr y fait référence explicitement. Le rédacteur parle donc bien de "furtivité passive". Je sais parfaitement que le Rafale possède un ensemble de dispositifs pour le rendre le plus indétectable possible, que certains appellent "furtivité active", et que ces systèmes sont efficaces. Mais le NGF, tel qu'il a été présenté au salon du Bourget, est manifestement un avion de combat qui bénéficie d'une "furtivité passive". Je présume que le NGF bénéficiera également de dispositifs de "furtivité active": leurrage, brouillage, suppression active, suivi de terrain... qui rendront encore plus difficile sa détection. Mais bon, je me lance dans des explications fumeuses alors que tes propos sont plus liés à "l'arrogance à la française" (à lire avec un léger accent britannique)... Est ce que cela suffit? Les américains ont créé le F-117, le B2, le F-22 et bénéficiaient d'une réelle expérience en "furtivité passive". Est ce pour cela qu'ils ont réussi le F-35, le tout pour un coût raisonnable? En fait, l'article de meta-defense.fr précité parle de faire un "F-35 français" pour un prix modique. Ni plus ni moins. Je trouve cela déraisonnable. Pas vous? Dassault va peut être élaborer le meilleur avion furtif du 21ième siècle avec le NGF (avec ou sans les allemands, on s'en fout: soit la France croit au concept du SCAF et le réalise seule ou accompagnée, soit il faut vite arrêter les bêtises), mais de là à croire que le coût de développement va être faible.

Si la France envisage la création d'un chasseur léger faisant appel à des technologies de furtivité passive, il sera très difficile de capitaliser sur la technologie du "Rafale". Impossible de capitaliser sur l'expérience du NGF, sur laquelle il n'existera aucun retex avant... 30 ans. Faudrait pas reproduire les erreurs du F-35. L'usage de la furtivité passive oblige à se réinventer complètement: impossible d'utiliser l'aérodynamisme, la motorisation, l'armement, du Rafale. Si la France veut capitaliser sur le Rafale et produire un chasseur léger, il ne faut pas qu'il soit furtif (dans le sens furtivité passive). Mais cela a t'il un sens? En effet, il vaudra sans doute mieux maintenir la production du Rafale, même longtemps après le lancement du NGF, plutôt que de se lancer dans l'étude d'un nouvel appareil. Le Rafale devrait rester (peut être pour toujours) le meilleur avion de combat non furtif (comprendre sans furtivité passive) jamais construit. Continuer à l'améliorer me semble pertinent: plus le Rafale aura été produit en grande série, plus son coût de développement sera amorti, et plus il sera abordable, notamment dans un marché futur où tout ses concurrents feront appel à la "furtivité passive". Après tout, les Américains améliorent toujours leur F-16 et ont vendu une tripoté de Viper en 2018/2019. Pas mal pour un appareil entré en service en 1978. Son âge n'est pas un problème; il est en partie contrebalancé par son moindre coût. Souhaitons au Rafale une carrière opérationnelle aussi longue que celle du F-16 et qu'il s'en fabrique encore jusqu'en 2050 au moins. Si nous n'arrivons pas à maintenir une chaine (comme pour le Mirage 2000), c'est qu'il n'y a sans doute pas/plus la place pour un chasseur léger non furtif passivement sur le marché. Que ce soit le Rafale ou un nouvel appareil.

C'est bien ce que je craignais. J'avais noté ce rapport de 1 à 4. En toute sincérité, je pensais que sur zone d'opération, le PA ne faisait qu'accélérer et ralentir, et non qu'il maintenait constamment une vitesse élevée. Pour les réacteurs nucléaires de faibles dimensions que tu évoques, il faudrait presque créer un sujet sur les "petits réacteurs modulaires". Il y a un lien évident entre des petits réacteurs civils et des réacteurs nucléaires dédiés à la propulsion navale.

Depuis que je m'intéresse aux porte-avions, je vois s'affronter des partisans de la "propulsion nucléaire" et les partisans de la "propulsion conventionnelle", sans avoir une opinion complètement tranchée sur la question. J'ai donc une question pour spécialiste: pourquoi ne combine t'on pas les deux types de propulsion? Avec d'un côté un réacteur nucléaire produisant "vapeur et électricité" et de l'autre une turbine à gaz produisant de "l'électricité"? Ainsi, à vitesse de croisière (18-20 nœuds), seule propulsion nucléaire serait utilisée et le navire conserverait la formidable endurance liée à la propulsion nucléaire. A plus haute vitesse, voire en phase de catapultage (si EMALS), la turbine à gaz viendrait apporter le surcroit de puissance électrique nécessaire à l'activation simultanée des systèmes. La combinaison des deux systèmes permettait de n'avoir qu'un seul réacteur nucléaire ou deux réacteurs de plus faible puissance, sans forcément avoir deux réacteurs de grande puissance (voire plus), comme sur une classe Gerald Ford. Certes, ce système entrainerait une consommation d'hydrocarbure, mais bien moindre qu'une propulsion conventionnelle puisque cette consommation n'interviendrait que de façon discontinue. Comme de toute façon, même un PA nucléaire a besoin de l'assistance régulière d'un navire ravitailleur, la gêne devrait être acceptable ,voire presque nulle. De plus, la turbine à gaz servirait de système de secours en cas de défaillance du réacteur nucléaire, notamment s'il est unique. Je n'ai trouvé que la classe russe Kirov fonctionnant avec un système similaire (nucléaire +turbine gaz). Mais à l'époque, une propulsion tout électrique n'était pas envisageable et la turbine à gaz du Kirov produit de la vapeur (ce qui doit dégrader le rendement du système). Bref, je ne vois que des avantages à combiner les deux modes de propulsion, notamment car nous pourrions conserver un PA nucléaire sans avoir besoin de réacteurs de grande dimension (Ou au contraire d'avoir un plus grand PA avec les mêmes réacteurs nucléaires). Mais comme je suis reconnu comme "spécialiste du doigt mouillé", je présume que des personnes plus intelligentes et plus qualifiées y ont déjà pensée. Où est le biais dans mon raisonnement? Cumul des inconvénients au lieu du cumul des avantages? Merci à @pascal, @true_cricket , @ARMEN56 et tous les autres pour leurs réponse et patience.

Je me demande qu'elle vont être les répercussions des ventes d'armes entre la Russie et la Turquie, à l'aune du conflit syrien actuel. On se dirige tout droit vers un affrontement Bashar, soutenu par les russes, et Erdogan. Les S 400 sont livrés ? Parce que la Turquie pourrait en avoir besoin prochainement. Et ce qui est pris n'est plus à prendre...

J'adore cette citation du responsable BAE en Finlande (traduction de Google): "En ce qui concerne les aspects plus larges de la sécurité et de la défense, nous insistons vraiment sur le fait que notre solution représente «la» solution européenne et que, si la Finlande ne fait pas partie de l'OTAN, elle fait partie de l'Europe, ce qui est très important pour eux dans le domaine de la défense et de la sécurité." Cela prend une saveur particulière avec le Brexit et les achats de F-35 par plusieurs partenaires du consortium.

Une question en passant : qui présente l'Eurofighter en Finlande? Allemagne ou Royaume Uni? J'étais en train de m'exciter sur un appel d'offre en "dollars", alors que le client et trois de ses fournisseurs potentiels ont pour monnaie l'"euro" (la Suède bien non officiellement dans l'euro a sa monnaie arrimée), lorsque la question m'est apparue...

Ce que souligne l'article, c'est un potentiel changement de doctrine d'emploi des navires de classe America, ce qui tendrait à mettre en évidence un besoin de PA légers au pays des porte-avions géants. Comme l'indique @Fusilier, Il faudra vérifier si toutes les classes America seront impactés, ou seulement les navires dépourvus de radier. Pour la qualité intrinsèque du F35 b... Joker. Il y a d'autres fils pour en discuter. La classe America n'a pas été conçu pour cela. La conversion serait très difficile techniquement... Sans parler du conflit probable Marines/US Navy que cela engendrerait.

Les classes America, futurs PA légers US? https://www.avionslegendaires.net/2019/10/actu/et-si-les-batiments-de-classes-america-devenaient-petit-a-petit-des-porte-avions/

Il y en a qui ont essayé d'acheter des Rafale avec de l'huile de palme... Mais ça marche pas.

Ce serait super! l'Argentine connait l'efficacité du matériel Français. Dommage qu'elle ait déjà du mal à payer le prix de 5 Super Etendard d'occase. Alors acheter des Rafale, c'est un doux rêve...

Oui, j'avais vu cela. C'est quand même un peu prématuré pour parler de Rafale, même si la Grèce est un client historique de Dassault. Pas vu venir celui là. Je reconnais que l'idée n'est pas mauvaise, avec la mise en œuvre d'un partenariat stratégique entre les deux pays en 2013, partenariat comprenant un volet défense. Je rejoins quand même @emixam: l'acquisition assez récente de SU30 ferme la porte au Rafale. Tout les pays ne sont pas le Qatar. la-flotte-de-su-30mkii-vietnamienne-bientot-au-complet

Merci à la Turquie. Sinon, tu as un lien?

Je colle ici ce post de @g4lly, qui me répondait sur le développement du futur réacteur nucléaire K-22 (que je présentais comme un développement propre à notre futur PA), sur le fil consacré au SCAF. Je reviens ici, où cette discussion me semble plus légitime. Il me semblait au contraire que les futurs SNLE-3G auraient une dimension sensiblement identique à ceux de la classe le Triomphant, ce qui ne devrait pas nécessiter une propulsion beaucoup plus puissante. http://www.opex360.com/2018/02/05/dissuasion-renouvellement-marins-nucleaires-lanceurs-dengins-se-fera-contrainte-de-cout/ Je sais qu'il y a encore assez peu d'informations sur les SNLE-3G. Avez-vous d'autres informations que celles relatées par opex360?

Toujours difficile d'analyser des chiffres sur la base d'information partielle, qui ne tiennent même pas compte de l'inflation... Après examen approfondi, je reconnais que le tableau présenté par wikipédia contient trop d'approximations pour être pris pour argent content. Le chiffre de 12 M€ avancé ne ressort pas non plus clairement du rapport. Le compte rendu de la commission de défense nationale et des forces armées du 23 Juin 2004 donne toutefois une estimation intéressante du coût global du programme sur 30 ans (1988-2018 a priori) Programme Rafale sur 30 ans (1988-2018 a priori) = 26 M€ pour le développement, l'industrialisation et les rechanges de 294 avions. A l'époque de l'audition de Charles Edelstenne, seul 10 Rafale au standard F1 ont été produit. C'est sur la base du coût de fabrication de ces 10 appareils qu'il évalue le coût du programme à 26 milliards €. Depuis, il faut remarquer: Que la cadence de la ligne de production, ainsi que la cible, ont été réduites et que le programme a été étalé, ce qui a dû augmenter le coût unitaire de construction Que l'apparition de standard F2 et F3 ont du entraîné une hausse du coût de développement sur la période 1988-2018 Bref, tous ça pour dire qu'évaluer le coût de développement du programme SCAF à 8 M€ me semble très bas, ce qui je le rappelle, est mon propos initial.

@DEFA550, Pas moyen de vérifier si c'est vrai. https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#Standard_F2 Voir le point 2.5.

Quand l'Allemagne s'y met, ça sent vraiment le moisi pour la "solution" de Boris: https://www.bfmtv.com/economie/brexit-merkel-avertit-johnson-qu-un-accord-est-tres-improbable-1782930.html Alors, prochain rebondissement: nouveau report? Démission de Boris? Dissolution? Référendum? Nigel au 10 Downing Street? Le brexit doit faire le bonheur des bookmakers.