Salverius

Je t'avouerai que je n'ai jamais pleinement réfléchi sur le même angle d'attaque que toi. Dans mon esprit, il convient avant tout de trouver un successeur à la "classe" CdG. Je rappelle qu'une étude est en cours pour la doter la France d'une nouvelle classe de porte-avions. Certes l'étude n'est pas officiellement terminée, mais des informations filtrent, distillées notamment par l'Amiral Prazuck : Le futur Porte-avions devrait faire 70.000 tonnes à pleine charge, soit un peu plus grand que la classe Queen Elizabeth Il devra accueillir le NGF, dont les dimensions sont de 19 m x 14 m ce porte-avions devrait être doté de catapultes EMALS Ce porte-avions devrait couter 5 à 6 milliards d'euros s'il est à propulsion conventionnelle Un nouveau modèle de réacteur nucléaire, le K-22 est en préparation, développant une puissance 50 % plus élevé que l'actuel K-15; bref il sera à propulsion nucléaire et le coût prévisionnel du PA va augmenter de 1 ou deux milliards au bas mot Je n'aime pas la tournure prise par l'étude car: On parle du successeur du CdG, comme si c'était normal de ne disposer que d'un seul porte-avions; il serait plus logique de réfléchir sur la mise en œuvre d'au moins un couple de porte-avions, pour éviter les atermoiements post "chute du mur" qui ont rendu le CdG "fils unique", ce qui entraine des "trous capacitaires" (alors que la classe est réussie) nous continuons à faire appel aux USA pour les catapultes et brins d'arrêt, alors que les US sont entrés dans un cycle de replis sur eux-mêmes et de méfiance envers leurs partenaires historiques. Nous devons faire des efforts pour nous protéger sur ces points (cf la vente de 12 Rafale bloqué auprès de l'Egypte par la législation ITAR) Ce beau navire devrait couter 7 à 8 milliards d'euros; un coût si important qu'il va avoir du mal à passer auprès de l'opinion publique, et par ricochet auprès des politiques. Je rappelle que la PA2 n'a pas été construit pour "raison budgétaire" Je reste persuadé que seule la création d'une classe de porte-avions CATOBAR de "petite dimension" (30.000 à 35.000 tonnes), voire un format proche du CdG, avec des catapultes et des brins d'arrêt développés en France, permettra à notre pays de disposer d'un GAN pleinement opérationnel en 2040-2050. Je reviendrai plus tard la dessus, sans doute avec un petit dessin. Pour revenir à ton approche, je n'ai pas vraiment étudié la possibilité de lancer des navires épousant le concept du "Sea Control Ship" de type STOBAR, qui correspond plus à ta conception du "porte-avions léger". Je peux me livrer à quelques réflexions rapides. Pour faire évoluer un Rafale sur un porte-avions STOBAR, il faut: - une piste d'au moins 160 m - un tremplin de 60 m (équivalent à celui de la classe Queen Elizabeth) Or, sur un STOBAR, le tremplin ne peut être dans l'axe de la piste comme sur un STOL (affirmation péremptoire à confirmer, si quelqu'un à des infos, je prends). La configuration du PA léger devient dès lors difficile. Par exemple: Sur ces schémas proposés par @HK, le BPC "250" n'est pas encore assez long. @pascal (je crois) avait notamment fait remarqué qu'il y avait un risque de collision entre un avion qui remet les gaz après avoir raté son appontage et le tremplin. Bref, il faut soit que le PA STOBAR soit plus long, soit plus large que ce BPC 250. Il ne peut donc être d'une dimension proche du Garibaldi. A mon avis, les dimensions d'un PA léger STOBAR pour mettre en ouvre des Rafale vont se rapprocher de celle d'un PA léger CATOBAR, type Classe Clemenceau ou classe CdG. A mon avis, pour mettre en œuvre une solution de PA léger STOBAR, il faut changer d'avions et ne compter ni sur Rafale, ni sur le NGF. Ton salut passera peut être par les ailiers du NGF. Ces petits appareils (drone, voire chasseur de petite dimension) pourraient opérer sur des PA STOBAR plus léger, notamment s'ils ne pèsent que "quelques tonnes". Ou alors, il faudra étudier des aéronefs VTOL.

Ha, on sent bien l'amateur de porte-avions léger! Je vois bien le "trou capacitaire" sur lequel tu attires notre attention: un navire capable de déployer 4 ou 6 Rafale pourrait faire le job d'une BAP pour un prix plus faible que le déploiement du CdG. Le souci du PA sans catapulte, STOL ou STOBAR ( a priori, les seuls qui puissent vraiment être léger, soit moins de 25.000 tonnes), c'est qu'ils ne sont pas vraiment destinés à mettre en œuvre des aéronefs spécialisés dans l'attaque au sol. Or, la finalité de la basse jordanienne reste bien la frappe à terre, les missions de reconnaissance servant essentiellement à déterminer quels objectifs cibler. En plus, la France ne dispose pas d'avions permettant d'œuvrer sur PA STOL ou STOBAR (J'attends un vrai test Rafale sur le Vikramaditya intervienne pour me déjuger). Bref, il y a peu de chance qu'un quelconque navire puisse rivaliser avec une BAP pour des missions d'attaque au sol ponctuelle, mais sur une longue durée. A mon avis, dans ces conditions, la Marine doit laisser faire l'AA car sa mission est ailleurs. Rappel intéressant. Néanmoins, mettre en œuvre le CdG pendant trois ans pour mener à bien quelques frappes/semaine sur DAECH serait disproportionné. Non?

La vrai question est: pourquoi ne faisons-nous pas pareil? Par bonté d'âme? Bon, c'est vrai que cela la foutrait mal de commander deux SU 30 à la Russie... Mais peut être en récupérant discrètement deux appareils d'occasion auprès de nos amis Indiens?

Je pense que c'est plus une question de disponibilité. l'Inde créé des escadrons de 18 appareils, c'est pour espérer en aligner une douzaine en permanence. Et encore, il faut que le taux de disponibilité soit "canon": 67%!

Ce rapport est très favorable à la création d'une base permanente en Jordanie, que ce soit pour des raisons militaires, logistiques ou diplomatiques. Faut se faire à l'idée : la France redéploie des bases permanentes.

Hypothèse mathématique: Parce que 12 est divisible par 2, 3, 4, 6 et 12, ce qui permet de multiplier les formations différentes?

Je me suis mal exprimé. Comme tu le soulignes, le Tejas est censé remplacer les mig 21, soit un chasseur léger et rustique. Le Tejas est officiellement entré en service en 2015. Pourtant il tarde à être produit en masse. Est ce un "simple" souci d'industrialisation, comme tu le signales? Je l'ignore, mais les changements apportés à la structure même de l'avion en MK2 (ajout plan canard pour la partie visible) plaide quand même pour des soucis de performance du MK1 et non à cause de problématiques d'industrialisation. Je ne reviendrai pas non plus sur le développement du moteur kaveri... Tellement problématique qu'il a son propre fil sur ce forum. En outre, le Tejas est beaucoup plus cher qu'annoncé ; de ce fait , il pâtira d'une comparaison avec le Rafale, alors que son positionnement initial devait être tout autre. Bref, si le Tejas pourrait être in fine performant, il rate ses objectifs initiaux : - rusticité - faible prix

C'est HS, mais je pourrais citer: https://www.usine-digitale.fr/article/waymo-alphabet-teste-les-vehicules-autonomes-sur-les-routes-de-floride-quand-il-pleut.N876100 https://www.contrepoints.org/2019/08/16/351322-la-voiture-autonome-une-revolution-en-marche http://www.techno-car.fr/confiance-aux-vehicules-autonomes/ Bref, la technologie arrive... Elle a encore des limitations, mais beaucoup de conducteurs en ont: combien de personnes refusent de rouler sur autoroute, de nuit ou sous la pluie?

Le parallèle est intéressant. La voiture autonome automatique, contrairement à l'appontage automatique, est une technologie qui arrive à maturité. Pourtant, personne ne commerciale de voiture autonome automatique, et ce pour les raisons suivantes: Défiance des utilisateurs, qui ont une impression de perte de maîtrise Souci de cohabitation entre des systèmes automatisés et des systèmes non automatisés Problème de gestion des responsabilités (juridique) Par contre, les aides à la conduite se multiplient. Je crois que dans un proche avenir (ngf inclus) on va encore améliorer les aides à l'appontage, qui deviendra de plus en plus facile à gérer pour le pilote, plutôt que de confier cette tâche entièrement à une machine.

Dis deux fois, ça a plus de poids. Mais on a toujours eu plusieurs appareils en cours d'exploitation, cela ne me semblait pas insurmontable (mais c'est du doigt mouillé).

Je suis assez d'accord avec @zx. Le Tejas est raté car les indiens n'ont aucune expérience en matière d'avion de combat, mais ça ne rend pas pour autant l'idée mauvaise. En plus, j'ai cru comprendre que Dassault les aidait à accoucher d'une version du Tejas enfin opérationnelle. Je regrette néanmoins que Safran ne soit pas arrivé à placer un M53 ou un M88. Un A10 est un avion uniquement destiné à l'attaque au sol. Mais pourrait on envisager un Tejas multimission, un peu comme un mirage F1 en son temps pour l'armée Française ?

Non. L'union européenne ne peut admettre que l'incertitude dure encore deux ans. Cela met trop la pagaille. Le backstop est déjà une mesure transitoire.

Tu veux dire qu'on finira par soumettre au vote des Britanniques le texte négocié entre l'UE et Thérésa May et qui a été refusé par trois fois par le parlement?

@true_cricket, en préconisant le maintien des catapultes vapeur sur les PA, je ne fais que suivre l'avis du spécialiste incontesté en matériel militaire US. Le seul dont l'avis compte vraiment: https://time.com/4775040/donald-trump-time-interview-being-president/ Et là tous les arguments sont bons, même ceux qui sont manifestement erronés.

Les pilotes de l'armée de l'air ne sont pas entraînés pour apponter. Ils ne pourraient se poser sur le CdG, même avec des avions dédiés. Sans compter que les EMALS entraînent une forte consommation électrique; pas sûr que les K22 suffisent. Je crois que la vapeur peut encore offrir une alternative crédible.

J'ai pas écrit plus haut "robuste, simple, fiable et peu coûteux" ? Ça aurait pu être une idée, mais il y a du boulot.

Je suis toujours surpris que l'on trouve normal d'engager sans doute plusieurs milliards d'euros de R&D pour nos réacteurs nucléaires (ce que j'estime d'ailleurs important) et que l'on rechigne à mettre quelques dizaines de millions d'euros pour copier par rétro ingénierie des catapultes vapeur dont nous maîtrisons parfaitement le fonctionnement (et même mieux que les américains si j'en crois le Point https://www.lepoint.fr/societe/sur-le-charles-de-gaulle-2-les-petits-secrets-des-appontages-04-03-2019-2298034_23.php). Quand on pense que l'un des avantages vantés des EMALS est de pouvoir ajuster la puissance du catapultage à la masse de l'appareil alors que cela semble parfaitement faisable avec la vapeur.

L'armée de l'air en recherche de prise de "masse". http://www.opex360.com/2019/08/18/le-general-lavigne-veut-que-larmee-de-lair-reprenne-de-la-masse-pour-renforcer-sa-resilience/ Je trouve que l'analyse du Général est étrange: Le début de l'analyse donne une image des conflits futurs (tels qu'immaginés) de moins en moins asymétriques et de haute intensité. Du coup, le nombre d'appareils sera sans doute déterminants pour saturer les défenses adverses. Il insiste sur la qualité actuelle du Rafale, mais explique que le nombre actuel d'appareils n'est pas suffisant pour renforcer la résilience. Or, le budget de l'armée ne permet pas de se doter en masse de Rafale. Jusque là, les propos du Général me semblent pertinents. La suite de l'analyse me laisse perplexe. La réponse qu'il donne est "l'innovation", à outrance. A mon sens, c'est cette même innovation qui conduit à réduire le nombre d'appareils en dotation, avec des avions de plus en plus sophistiqués mais de moins en moins nombreux. Je comprends bien qu'il pense au NGF, accompagné de drones et remote carrier pour saturer les défenses et qu'il défend ce projet. Toutefois, à la lecture de la première partie j'aurais pensé que la réponse serait de produire un chasseur polyvalent robuste, simple, fiable et peu coûteux.. un peu le rôle que le F16 a dans l'armée US. En effet, vu la tournure prise par le NGF, la France risque de peiner à en aligner plus de 150... Cela n'enlève rien à l'importance du projet SCAF. Mais au lieu de drones, ne pourrait t'on pas envisager de produire des chasseurs de petite taille, type mirage III, mirage f1 ou super étendard modernisé ? Un avion capable de réaliser toutes les missions, mais une seule à la fois ? Il me semble que cela permettrait de répondre au gain de masse souhaité, sans écorner le projet SCAF.

Renaissance officielle de l'aéronavale japonaise. Très intéressé par les futures capacités combinées F35 b/ classe Izumo. A noter qu'avec une commande de 42 appareils les japonais ont sans doute prévu de faire opérer 2 classe Izumo de concert.

A votre avis, l'A10 continue sa carrière opérationnelle car: 1) un avion d'attaque au sol a toute sa place dans une armée moderne, et l'ALAT (?) devrait réfléchir à se doter de ce type d'appareil 2) le F35 n'est pas encore très à l'aise avec l'attaque au sol; une phase de transition est nécessaire 3) les deux mon neveu 4) autres explications

Le temps finira par faire son effet, soit pour confirmer soit pour infirmer cette histoire. En attendant, elle a quand-même l'apparence d'une "théorie du complot". J'aime beaucoup l'image de l'ensemble des "autres" médias français, le doigt sur la couture du pantalon, s'interdisant sur requête de l'Elysée de parler de cette affaire, même pour faire part de leurs doutes... The Macron Power!

Je ne suis pas sûr que le "second best" ait encore beaucoup de potentiel à l'export, alors que Dassault doit pouvoir vendre au moins autant d'avions à l'export qu'il n'en a déjà engrengé.

@BPCs, sur le schéma que tu publies, où les chiens jaunes se mettent à l'abris juste avant le catapultage ? Il me semble que l'espace entre les deux catapultes est trop étroit.

J'ai posé ma question sans malice. Je soulignais juste l'absence de retex sur des opérations amphibie d'envergure de l'armée française, sur un fil dédié à l'évolution future de nos équipements en la matière.

J'ignorais l'existence même de cette opération. Merci.