Salverius

Merci à la Turquie. Sinon, tu as un lien?

Je colle ici ce post de @g4lly, qui me répondait sur le développement du futur réacteur nucléaire K-22 (que je présentais comme un développement propre à notre futur PA), sur le fil consacré au SCAF. Je reviens ici, où cette discussion me semble plus légitime. Il me semblait au contraire que les futurs SNLE-3G auraient une dimension sensiblement identique à ceux de la classe le Triomphant, ce qui ne devrait pas nécessiter une propulsion beaucoup plus puissante. http://www.opex360.com/2018/02/05/dissuasion-renouvellement-marins-nucleaires-lanceurs-dengins-se-fera-contrainte-de-cout/ Je sais qu'il y a encore assez peu d'informations sur les SNLE-3G. Avez-vous d'autres informations que celles relatées par opex360?

Toujours difficile d'analyser des chiffres sur la base d'information partielle, qui ne tiennent même pas compte de l'inflation... Après examen approfondi, je reconnais que le tableau présenté par wikipédia contient trop d'approximations pour être pris pour argent content. Le chiffre de 12 M€ avancé ne ressort pas non plus clairement du rapport. Le compte rendu de la commission de défense nationale et des forces armées du 23 Juin 2004 donne toutefois une estimation intéressante du coût global du programme sur 30 ans (1988-2018 a priori) Programme Rafale sur 30 ans (1988-2018 a priori) = 26 M€ pour le développement, l'industrialisation et les rechanges de 294 avions. A l'époque de l'audition de Charles Edelstenne, seul 10 Rafale au standard F1 ont été produit. C'est sur la base du coût de fabrication de ces 10 appareils qu'il évalue le coût du programme à 26 milliards €. Depuis, il faut remarquer: Que la cadence de la ligne de production, ainsi que la cible, ont été réduites et que le programme a été étalé, ce qui a dû augmenter le coût unitaire de construction Que l'apparition de standard F2 et F3 ont du entraîné une hausse du coût de développement sur la période 1988-2018 Bref, tous ça pour dire qu'évaluer le coût de développement du programme SCAF à 8 M€ me semble très bas, ce qui je le rappelle, est mon propos initial.

@DEFA550, Pas moyen de vérifier si c'est vrai. https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#Standard_F2 Voir le point 2.5.

Quand l'Allemagne s'y met, ça sent vraiment le moisi pour la "solution" de Boris: https://www.bfmtv.com/economie/brexit-merkel-avertit-johnson-qu-un-accord-est-tres-improbable-1782930.html Alors, prochain rebondissement: nouveau report? Démission de Boris? Dissolution? Référendum? Nigel au 10 Downing Street? Le brexit doit faire le bonheur des bookmakers.

L'Amiral Prazuck a annoncé que le futur porte-avions français coûterait 5 à 6 milliard €, si ce navire est à propulsion conventionnelle. Comme tout semble l'indiquer que notre futur PA sera à propulsion nucléaire, il faudra rajouter 2 à 3 milliards car il est prévu de concevoir un nouveau type de réacteur, le K22. Nous sommes donc plus proche de 8 milliards € que de 3,5 milliards €. Le Gérald Ford a couté 13 milliards $... Et encore tous les coûts de développement de la classe ne sont pas intégrés dans ce prix. Alors que nous, avec notre PA unique, coût de fabrication et coût de développement Par contre, 8 milliards € pour le seul développement du SCAF, cela me semble très bas. Wikipédia donne un cout de développement hors fabrication pour le Rafale de 25,8 milliards € (en 2014). Faudrait sans doute rajouter quelques milliards depuis que le standard F4 a été officialisé.

Merci. Un petite "coupe" ne suffisait pas pour le dire.

J'espère sincèrement que tu as raison et que Dassault pourra très rapidement signer un contrat de vente de 120 Rafale "make in India". A te lire tous les obstacles sont presque levés.

Sans que ce soit la panacée (notamment avec une capacité d'emport et un Rayon plus faible que les Greyhound), on peut espérer que le Racer d'Airbus pourrait dans l'avenir remplir ce rôle pour un coût raisonnable. https://www.defensa.com/espana/airbus-ofrece-helicoptero-compuesto-racer-ejercito-tierra A priori, le Racer, s'il tient ses promesses, aura une version militarisée et opérable d'une plateforme navale.

Je ne vois pas beaucoup d'alternative pour l'aéronavale Espagnole. Acheter des Harrier d'occasion? Pas sûr qu'il existe encore des Harrier US avec du potentiel. Mettre des brins d'arrêt sur leur porte-aéronefs pour utiliser des avions compatibles STOBAR? Difficile à mettre en œuvre, notamment avec le budget limité espagnol. Transformer leur porte-aéronefs en porte-hélicoptères? C'est une perte de capacité, mais sans doute l'option la plus raisonnable. Je suis d'accord avec @Fusilier. Sinon, les F35 B d'occasion c'est pour bientôt. http://www.opex360.com/2019/02/01/les-premiers-avions-f-35b-pourraient-etre-retires-du-service-beaucoup-plus-tot-que-prevu/ Néanmoins, pas sûr que les Espagnols se ruent dessus.

Pour sûr. Si je maîtrisais le sujet du "Make in India" parfaitement, Dassault serait sans doute prêt à me rémunérer grassement. Et je pense que c'est le cas de chacun d'entre nous. Dans le cadre du programme Medium Multi-Role Combat Aircraft (MMRCA), Dassault devait obtenir en 2012 une commande de 126 Rafale d’une valeur de 20 milliards de dollars... Commande qui n'a jamais abouti. Tout le monde (France comme Inde) a finalement été soulagé d'aboutir à une commande ferme de 36 appareils "make in Francia". DRAL est effectivement un plus pour Dassault par rapport à la situation de 2012, car il peut se passer d'HAL. Mais, hormis cela, les problématiques n'ont pas changé: Va falloir que l'usine DRAL monte rapidement en compétence: fabriquer des composants et assembler des avions de combat ce n'est pas tout à fait pareil. Va falloir étudier l'impact financier de mise en œuvre d'une seconde chaine d'assemblage Rafale Sur ce dernier point, je ne peux m'empêcher de penser à l'Eurofighter, pour lequel chaque membre du consortium avait tenu à disposer de sa chaine d'assemblage. L'absence de rationalisation dans la production a "in fine" entrainé une hausse du prix de chaque appareil, ce qui a annihilé les économies d'échelles qu'on était en droit d'attendre lors de la création du consortium. Je rappelle que la proposition "36 Rafale supplémentaires à un prix revu à la baisse" est française et que les indiens ont répondu "une centaine de Rafale, mais make in India". On se croirait revenu en 2012...

Personnellement, c'est le "make in India" qui me perturbe. Même pour 72 appareils, je ne suis pas sûr que monter une ligne de production en Inde sera "rentable" à court terme, car la ligne ne resterait ouverte que 6 années, alors qu'il faudra former tout le personnel... Sans compter les difficultés de collaboration entre HAL et Dassault. C'est l'exigence du "Make in India" qui a fait capoter le premier appel d'offre. En réalité, je préfère que L'Inde reprenne une tranche ferme de 36 Rafale assemblés en France, plutôt que de nous faire miroiter l'achat de plus de 100 appareils mais assemblés en Inde. Ils ont déjà le Tejas comme Avion de combat léger. Acheter des Gripen c'est avouer que jamais le Tejas sera opérationnel. Vu les sommes investies, je ne pense pas que cela arrivera.

Pour éviter les traductions intempestives : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-rafale-make-in-india-sur-la-piste-d-envol-en-inde-829952.html Rien de neuf, mais qu'un grand média économique français reprenne les infos/rumeurs dont nous débattons depuis quelques jours a toujours un côté légitimant.

Une pensée émue pour les Autrichiens.

Ha mais mon bon Monsieur, ce sont des sous-marins de conception française, fait pour durer. Et en plus, ils flottent.

Je reconnais mon erreur. Il suffit d'avoir une 2x3 voix et on est à 18,5 m, plus que large. Sur l'A9 on peut. Facile même.

Très bonne question. Je vais me risquer à une analyse au doigt mouillé, pour nourrir le débat. Pour une piste d'atterrissage présentant des conditions d'atterrissage sûres, je dirai qu'il faut au moins 900 mètres de long (pour une distance de freinage annoncé de 450 m) et au moins 20 mètres de large (largeur Rafale + 5 mètres de chaque côté), plate. La longueur de 900 mètres me semble très faible, mais on peut peut-être utiliser des parachutes. Vu la masse d'un Rafale, bitume ou béton me semble plus raisonnable qu'herbe ou sable. 20 mètres de large, c'est difficile à trouver, même sur autoroute (chaque côté ne doit pas mesurer plus de 12 mètres de large et le terre-plein central ne doit pas permettre d'utiliser les deux côtés). Du coup, il me semble que le Rafale ne peut décoller et atterrir qu'à partir des plus gros aérodromes et des aéroports. Bref, en cas de conflit majeur, nous pourrons remercier les élus français d'avoir doter chaque ville moyenne d'un aéroport... On n'avait pas compris que c'était pour proposer des bases de replis à l'AdA.

@FATac, sais tu si l'AdA a fait des essais d'atterrissage sur piste sommaire? Pour le profane, la capacité autoproclamée du Gripen de décoller et d'atterrir des autoroutes suédoises est assez frappante.

La vente du M n'était pas vraiment une boutade. Les versions C et M sont assez proches l'une de l'autre. La version M se distingue essentiellement de la C par une cellule et un train d'atterrissage renforcés. Proposer la version M pourrait avoir tout son sens si la Suisse souhaite bénéficier d'avions de combat capable d'atterrir et de décoller de pistes sommaires (à la façon d'un Gripen). Je rappelle que le Rafale est capable de décoller et d'atterrir sur des distances relativement réduites, notamment car il a été conçu pour opérer d'un porte-avions. Le Super Hornet doit d'ailleurs présenter les mêmes qualités.

Fallait préciser que la Suisse voulait disposer de Rafale M. je me demandais ce qu'ils étaient allé faire en Suisse: http://psk.blog.24heures.ch/archive/2018/06/19/des-rafale-marine-a-meringen-865854.html

J'ose pas croire que ce soit possible à ce niveau... Qu'une personne se trompe, ok. Mais que tout les ingénieurs se plantent. L'évocation de cette erreur est une des raisons qui m'ont poussé à penser que DCNS avait retenu "quelques" informations capitales.

Soliste cela ne me dérange pas. Mais quand le prof de chant t'explique gentiment que tu chantes faux... Bref j'ai dit une bétise, puisque tu confirmes que Naval group n'a pas hésité à confier toutes ces connaissances à son "partenaire". J'ai quand même du mal à comprendre comment Navantia a pu se trouer à ce point avec le S-80. Et je me suis trouvé une explication "complotiste". Mea culpa.

La Cour Arbitrale Internationale a été saisie. Les arbitres ont conclu que DCNS récupérait l'ensemble des Droits sur le Scorpene (plan, contrat en cours, construction), a priori sans contrepartie financière versée à Navantia. Un arbitrage favorable aux intérêts français. Sait-on combien de milliards d'euros Navantia a investi dans la réalisation du programme Scorpene, entre 1990 et 2010, sachant que Navantia n'a presque pas bénéficié de retour économique (construction d'un unique Scorpene pour le Chili) ? Bref, quelle somme Navantia a du dépenser pour acquérir des connaissances sur la fabrication de sous-marins, sans bénéficier de retombées économiques? En outre, pendant que Navantia se débattait avec la conception du S-80 (toujours pas finalisée à ce jour), NAVAL GROUP a: vendu 12 scorpene à la Malaisie, au Brésil et à l'Inde et dispose encore d'autres perspectives d'exportation avec un produit qui a fait ses preuves (Philippines aux dernières nouvelles, voire 2ième vague en Inde, etc.), développé une classe de sous-marin AIP plus moderne et plus imposante (Classe Attack), dont les améliorations pourront bénéficier au Scorpene ou à son successeur Si nous faisons le bilan, qui a le plus perdu? Naval Group? La seule société au monde capable de vendre des modèles de sous-marins qui ne sont même pas en service dans sa marine nationale et qui engrange des milliards d'euros de contrats sur la base de ce qu'a été le programme Scorpene (merci à l'Espagne d'avoir participer)? Navantia? Qui pourra, si tout va bien, mettre en service son premier S-80 en 2022 pour la Marine Espagnole? A ce tarif là, je veux bien que la France se fasse "entuber" tous les jours. On remet ça avec le NGF?

C'est moi ou Naval Group (et la France) joue la vierge effarouchée dans cette affaire? Si Naval Group avait donné à "tout son savoir" à Navantia, le S-80 ne serait pas devenu le fiasco que l'on connait... http://www.defnat.com/pdf/Pellistrandi%20(T%201029).pdf A mon avis, Naval Group n'a pas donné à Navantia plus d'informations que celles qu'il donne au Brésilien et aux Indiens pour la construction des Scorpène et qu'il donnera à l'Australie pour la classe Attack. Bref, de quoi donner l'illusion de transmettre le process de construction d'un sous-marin, mais sans communiquer les petits secrets et astuces qui font la réussite de ces engins. C'est une difficulté que le France doit surmonter (et pas que dans la marine): un partenaire, c'est quelqu'un en qui on doit avoir confiance. Or, nous sommes toujours méfiants, au point de ne donner des informations au compte goute, ce qui finit par froisser ledit partenaire, qui a plus l'impression d'être un "prospect export" et non un égal.

Non, une île déserte au large de l'Indonésie... La marine venant de me recueillir après qu'un pilote de Rafale ait aperçu mes signaux de fumée, j'ai désormais une attention particulière pour l'armée française. Et donc, ces exemples?