Heorl
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Messages posté(e)s par Heorl
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il y a 12 minutes, Patrick a dit :
Vu le nombre d'habitants autour de Tchernobyl et Fukushima (ou même d'autres endroits frappés par des accidents nucléaires, du moins ceux qui ont vraiment laissé du bordel derrière eux) je suis pas sûr de me planter justement.
La perception est une chose le comportement en est une autre.
Fukushima c'est 250.000 pax.
Et dans les villages contaminés, Okuma (où se trouvait une partie de la centrale) a été partiellement décontaminé et ses habitants peuvent y revenir. Pour Futaba, où se trouvait le reste de la centrale, les travaux sont toujours en cours mais la radioactivité a suffisamment baissé pour permettre le séjour des ouvriers, et des travaux de décontamination des terres sont en cours. Officiellement, depuis 2022 les anciens habitants peuvent revenir sur une partie des lieux, mais je ne sais pas si ça a été le cas.
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il y a 22 minutes, Akhilleus a dit :
La menace missile n'est pas une nouveauté de même que les capacités transhorizon et reco spatiales. On dirait qu'on redécouvre ce qui était dans tous les manuels pendant la guerre froide (cf les Ticonderoga pour ne pas citer LA plate forme SAM pour contrer les flots de missiles adverses)
Un réseau SAM de toute façon pour avoir une efficacité optimale doit s'appuyer sur un réseau de détection efficace (radars, spotteur etc), une défense multicouche (un S400 ou Patriot tout seul au milieu de nul part ne sert pas à grand chose) et des appareils de chasse (rien de mieux pour abattre un avion qu'un autre avion en fait)
En ce qui concerne les missiles, en particulier de croisière, il faut ajouter une défense de point avec de l'AAA à haute cadence de tir et des capacités de detection pour cibles se confondant avec l'écho radar sol (donc des radars aéroportés et des spotteurs visuels sol)
La furtivité ou la vitesse complique le repérage et l'acquisition mais ne l'annule pas
Bétonner les objectifs ne me parait pas la solution la plus perenne (il suffit de changer la tête HE pour une tête pénétrante version Kriss ou Durandal like). C'est au mieux un pis aller qui protégera contre les roquettes longue portée (et encore, cf les ravages des missiles balistiques iraniens sur les bases fortifiées saoudiennes) pas contre des missiles balistiques ou de croisière prévus pour traiter des cibles durcies (ce qu'il est assez facile à faire et que beaucoup de monde commence à avoir à disposition)
Bref, les SRBM et MdC vont rester pendant longtemps des "nuisances" à moins de réunir tous les éléments que j'ai listé au dessus
Si je comprends bien, donc, un système SAM vise plus à rendre très compliqué une attaque par l'air que de l'empêcher complètement ? Ce serait un rôle type minage qui sert à compliquer la manoeuvre mais ne peut l'empêcher par lui-même, et le rôle de prévention pure de la menace aérienne viendrait de la chasse et des missiles air-air ?
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Il y a 3 heures, gustave a dit :
Je ne comprends pas trop. Shoigu n'est pas en soi un SIloviki, même si après tout ce temps MINARM il est presque diplomé voie interne
, OK.
Mais, d'une part il n'est pas du tout certain que ce soit lui qui ait eu un rôle déterminant dans la démonstration de force qui devait abattre l'état supposé fantoche ukrainien. D'autre part son rôle n'a jamais été remis en cause, n'étant pas a priori impliqué dans la conduite des opérations. Et il est confirmé MINARM. Pas d'évolution.Pour le reste ce ne sont que des militaires qui dirigent les opérations hormis Wagner durant son heure de gloire (et encore, il est très probable qu'ils aient été totalement dépendants de l'armée pour tout l'équipement lourd et très douteux qu'ils aient disposé d'une autorité autre que tactique). Peut-être (probablement) le FSB a-t-il eu un rôle dans la conception de l'attaque initiale mais a vraisemblablement rapidement été relégué à son rôle de sécurité. Même Kadyrov n'a jamais eu de rôle militaire autre que fournisseur d'unités. Donc de facto les militaires ont toujours contrôlé les opérations militaires, en conséquence je ne vois pas d'évolution particulière...
Pour le reste (influence politique), je ne vois aucun signe d'un pouvoir accru des Silovikis. Le seul point pouvant appuyer une telle tendance serait l'équipement de la Rosgardia en équipement lourd, mais c'est plus technique que politique, le périmètre de responsabilité n'évoluant pas.
En conclusion je ne vois pas du tout ce que tu veux dire.
J'ai eu l'impression bien inverse, avec la multiplications de SMP d'oligarques ou de proches du clan Poutine qui partaient faire le coup de feu en Ukraine, de chefs de guerre improvisés du clan Poutine qui pouvaient envoyer des bataillons ethniques au combat, le tout pouvant obtenir le limogeage de généraux eux bien appuyés par les silovikis (ce sont normalement eux qui contrôlent l'accession aux étoiles).
Que la logistique soit constamment restée aux ordres des FAR, c'est indéniable. Que les FAR aient eu la liberté d'en disposer comme ils le voulaient et non de devoir en détourner une partie pour des concurrents, c'est beaucoup plus douteux.
La perte de grâce de Wagner, l'incorporation du régiment Akhmat, l'absence de toute publicité donné aux SMP des différents oligarques ou proto-chefs de guerre (elle en est où d'ailleurs la SMP de Kyril ?), la mise aux commandes de Gerasimov, tout ça sent à plein nez la reprise en main des opérations par les silovikis, avec une absence similaire de résultats probants d'ailleurs.
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il y a 42 minutes, Ciders a dit :
C'était déjà un gros manque de l'époque soviétique, compensé plus ou moins par l'achat d'équipements flottants notamment en Finlande et en Suède. Mais en mer Noire, les cales sèches se trouvaient surtout... en Ukraine.
@jojo (lo savoyârd) A part étudier les débris au sol, ça va être compliqué de savoir le panachage exact des munitions employées. Une chose est sûre : si ce sont des missiles qui ont tapé là, on est au cœur du port de Sébastopol. Pas dans un secteur annexe ou la banlieue de Feodosia.
A noter également qu'apparemment, les Russes ont aussi perdu récemment (juin) un petit et ancien dock flottant, là encore à Sébastopol. Mais ça serait plutôt un accident :
http://www.hisutton.com/Russian-Floating-Dock-PD-19-Sinks.html
Je pense qu'on va bientôt voir refleurir quelques antiennes sur Twitter à ce rythme, par exemple :
what air defense doing?
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il y a 21 minutes, mudrets a dit :
Pour le Rostov Na Danu
https://soumarsov.eu/Sous-marins/Post92/636/06363/6363_liste.htm
A+
PS: le hic, c'est que Sébastopol est la seule base industrielle navale conséquente dans la région
Y'a pas Rostov aussi ?
Enfin tu me diras, si les Ukrainiens reprennent Berdiansk Rostov devient juste une prison à ciel ouvert pour la flotte de la Mer Noire.
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il y a 5 minutes, vincenzo a dit :
on attends la confirmation pour le Kilo mais sinon :
Et bientôt :
"Andreï... Vous avez perdu un autre sous-marin ?"
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Il y a 10 heures, gustave a dit :
Pas eu cette impression. D'où tiens-tu ce contrôle renforcé de l'armée par les Silovikis?
Les silovikis ne sont pas uniquement les membres du FSB. Le terme représente tous les politiciens issus du FSB, de l'administration des drogues, du ministère de la Justice, de la Police Nationale... et également des FAR et de la Rosgvardyia. Serdioukov n'était pas un siloviki, et Choïgou non plus. L'un est un oligarque et l'autre un proche de VVP, les deux autres clans influents au sein de l'appareil d'État russe comme tu le dis si bien. Or le début de la guerre s'est fait apparemment sous le contrôle du clan Poutine par le biais de Choïgou. Lorsqu'il s'est avéré que les renseignements donnés par les SR étaient faux et que les manœuvres devenaient un massacre, le clan des proches de VVP a pu continuer à contrôler les opérations (par exemple Lapin, futur silovik s'il en est, a été limogé à cause de Kadyrov, moitié oligarque moitié proche de VVP). Sauf que les silovikis, surtout Patrouchev j'imagine, ont également fait pression pour que quelqu'un dirige les opérations de manière générale, et que tant qu'à faire ce soit un des leurs qui dirige les opérations. C'est donc Sourovikine qui a été nommé (puis viré en raison de ses proximités avec Wagner je dirais) puis Gerasimov. VVP joue un jeu d'équilibre entre ces factions, les silovikis semblent clairement dominants depuis un an alors qu'avant c'était clairement plus du jeu d'influence entre les différentes factions. VVP garde la main sur l'épaule du chef des opérations mais s'il en nomme un nouveau ça ne peut qu'être un siloviki, et certainement pas un homme du clan, par absence de qualification d'abord mais également par absence de poid politique. C'est visible par le retrait de Choïgou par rapport aux opérations depuis un an alors que les généraux eux sont bien plus visibles.
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- C’est un message populaire.
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il y a une heure, Teenytoon a dit :Oui c'est vrai ça ! Est-ce que De Gaulle à Londres se baladait en uniforme ?
Oh wait...
Avant de se rendre à un gala de charité à Londres, Churchill et De Gaulle se croisent dans un couloir.
"Rassurez-moi, Winston, vous n'allez pas aller au gala dans cette tenue ?"
"Vous savez, Charles, tout le monde ne peut pas s'habiller en soldat inconnu."
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- C’est un message populaire.
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il y a une heure, gustave a dit :En quoi un demi-tour relativement aux réformes Serdioukov fonderait-il une incompétence? On peut supposer que certains éléments de ses réformes n'auraient vraisemblablement pas été très adaptés au conflit ukrainien par exemple.
Ce n'est pas vraiment une doctrine, plutôt un constat (effectivement largement fondé sur des analyses biaisées). Pour autant la formulation assez claire et surtout les enseignements tirés et mis en œuvre ont conduit à une évolution assez notable et intéressante des forces russes qui a donné des résultats intéressants (il n'y a pas que cela mais c'était une dimension non négligeable de l'engagement russe) en Crimée, Syrie, Afrique... C'est un des enjeux du débat actuel de savoir si ce conflit ukrainien démontre les limites de la "guerre hybride" ou si c'est son application imparfaite qui a conduit à la guerre "classique".
Ce que l'on attend d'un MINDEF et d'un CEMA ce sont de conseiller le pouvoir, mettre à disposition du pays des forces armées adaptées au but recherché et aux moyens consacrés, puis de conduire la guerre au niveau stratégique (industrie de l'armement en lien avec d'autres, structuration des forces, etc...).
Sur le premier point nous ignorons toujours quelle a été leur part dans la préparation et la conduite de l'OMS. Difficile donc de juger. On peut probablement leur reprocher de ne pas avoir assez vite tiré le constat de l'échec et du besoin de changer de "logiciel", mais quelle connaissance réelle avaient-ils? Ne pas être capable d'avoir cette connaissance est un problème certes en soi...
Sur le second point il y a du bon (développement des complexes reconnaissance-frappe, même insuffisant, montée en puissance drones, rééquipement assez pertinent conservant la masse, capacités hybrides...) et du mauvais (corruption toujours élevée, préparation opérationnelle déficiente...).
Dans la conduite de la guerre il est là aussi difficile de juger faute d'éléments précis quant à leur pouvoir d'une part, à la pertinence des choix faits d'autre part.
Bref, de mon point de vue je ne vois pas beaucoup de choses solides pour les juger catégoriquement.
Les gros défauts des réformes Serdioukov c'était la diminution de l'orbat russe, qui dégraissait un peu et donc perdait en profondeur. Il faut tout de même préciser qu'un nombre non-négligeable d'unités dissoutes n'étaient ni plus ni moins que des régiments fantômes où il n'y avait pas grand-monde en-dehors d'une cohorte d'officiers rentiers. En 2007 tu avais un officier pour 2,5 hommes du rang et il n'y avait aucun contrôle budgétaire sur les armées, c'était l'EMA qui gérait le tout et l'argent disparaissait comme par magie.
Cependant ces réformes auraient à terme conduit à un profond remaniement du mode de fonctionnement des FAR et les aurait sans doute rendues bien plus efficaces (fonctionnement moins vertical, initiative donnée aux brigades, structuration d'un véritable corps de sous-off et son corollaire la fin de la surspécialisation des officiers, par exemple). Le problème, c'est que d'une cela supposait mettre au placard les badernes et les baudruches trainant dans les états-majors et qui n'avaient que très modérément apprécié le retour du sport obligatoire chez les officiers généraux (en particulier Balyevski, CEMA en 2007 et qui considérait Serdioukov comme un incapable parce que civil - et plus probablement parce qu'il n'arrivait pas à le mettre dans sa poche), et de deux cela supposait aussi avoir l'aval des silovikis qui voyaient là une dangereuse indépendance de l'armée. Silovikis qui n'avaient d'ailleurs pas du tout apprécié la réforme de l'administration fiscale, où il tailla dans le gras sans faire de chichis, et donc provoquant beaucoup de mécontents qui y perdaient une rente et un travail confortable.
En gros, tout était contre le but des réformes Serdioukov, y compris l'homme lui-même qui était aussi corrompu que les autres même s'il avait mis en place un système qui empêchait les généraux de trop continuer à traire la vache. C'est d'ailleurs sur un scandale de mœurs au sujet de sa maîtresse (employée au MinDef et couverte de cadeaux qu'elle ne pouvait évidemment pas s'offrir) qu'il a été éjecté.
L'incompétence de Choïgou ? Elle vient de ce qu'il a décidé de garder et de ce qu'il a sabordé dans les réformes Serdioukov. Le contrôle budgétaire par le Ministère des Finances ? Toujours là en principe mais dans les faits sert de chambre d'enregistrement. Les unités d'officiers-rentiers ? Revenues. La fin de la surspécialisation et la création d'un vrai corps de sous-off ? Sabordé. L'obligation d'activité physique pour les officiers supérieurs ? Sabordée. La limitation du nombre d'officiers par rapport aux hommes de troupe ? Relevée beaucoup plus haut (de mémoire, Serdioukov voulait descendre à un pour quinze et Choïgou a fait revenir à un pour quatre). La fin du contrôle quasi-mafieux de l'EMA sur l'approvisionnement ? On repart en arrière. Choïgou a fait tout ça pour une seule et unique raison : pour que les armées ne se rebellent pas sous lui, et en particulier les états-majors. Ces derniers le méprisent toujours cordialement, après tout il est à leurs yeux rien d'autre qu'un civil bouriate qui s'amuse à se déguiser en général, mais au moins il leur laisse les coudées franches pour faire ce qu'ils veulent, c'est-à-dire détourner de l'argent.
Ce n'est qu'avec les désastres en Ukraine qu'on a vu un contrôle plus serré revenir de la part des silovikis, qui voulaient mettre un des leurs à la place de Choïgou et que Poutine ne voulait pas renforcer.
Quant à Gerasimov, sa doctrine est peut-être intéressante, mais elle réinvente l'eau tiède, et surtout correspond mal à la structure des FAR, très axées cinétique et dont les commandement de guerre culturelle ou informationnelle sont hors de leur contrôle et correspondent rarement à ce dont le mobik a besoin sur le terrain. À presque tous les points de vue, ce qu'on a vu en Syrie n'était pas représentatif de ce que les FAR étaient capables.
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il y a 50 minutes, gustave a dit :
Sur quoi vous basez vous pour votre appréciation des qualités de ces deux personnages ?
Question sérieuse.Je me demande également.
L'incompétence de Choïgou est fondée sur le demi-tour complet par rapport aux réformes Serdioukov, c'est une idée partagée par une bonne partie de la population éduquée. Cependant Choïgou est le deuxième homme politique le plus populaire de Russie derrière Poutine, il est considéré par beaucoup comme son dauphin. Un dauphin incompétent et sans dents, mais un dauphin quand même.
Quant à Gerasimov, il est surtout connu pour sa fameuse doctrine qui consiste à considérer que la guerre se mène sur tous les champs, y compris en l'absence de guerre, de manière à y préparer l'opinion publique et à modeler l'ennemi jusque dans sa structure sociétale même. En gros, il ne s'agit là que d'une doctrine de guerre totale comme il y en a plein d'autres. Cette doctrine repose cependant sur une lecture fondamentalement fausse des printemps arabes : Gerasimov considérait que les printemps arabes avaient été causés par l'Occident et organisés par lui, en ignorant délibérément les réactions surprises en Occident et l'absence de tout plan.
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il y a 12 minutes, g4lly a dit :
Probablement moins... ceux GMLRSisé 10 au mieux il me semble.
Même pas de quoi équipper complètement le 1er RA.
A l'origine on en avait une cinquantaine dont 13 au standard LRU. Je me demande où est-ce qu'ils sont passés.
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Bref, encore un coup des nationalistes turcs. Ce ne sera que la troisième fois que les Turcs massacrent les Arméniens, faudrait pas que ça devienne une habitude.
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il y a 17 minutes, Delbareth a dit :
Tu as oublié la seconde partie du commentaire de @Titus K.
Bien sûr c'est mieux d'en avoir 500 que 50, mais les gens qui voient le HIMARS comme magique oublient aussi souvent que c'est "juste" un camion à bombe et que c'est ce qu'il envoie qui est surtout magique.
En attendant on a combien de LRM nous ? A peine douze.
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Il y a 4 heures, Ciders a dit :
Ça n'est pas non plus un gage de réussite. Kossyguine était plus fringant et plus sain de corps que ses copains du Politburo, il s'est fait manger quand même. Et on ne sait jamais à quel moment la santé d'un politique va se dégrader, cf. Pompidou ou Mitterrand.
Cf Kennedy, aussi.
(je sors)
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Il y a 11 heures, Coriace a dit :
Il ne nous reste pas quelque Nieuport ou Bébé à droniser? Les prestations seront similaires
Je propose des SPADs. Les radars auront des difficultés à détecter le bois
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il y a 24 minutes, Boule75 a dit :
Histoire avec paroles : le Rule Britannia est un vieil - et bel - hymne nationaliste anglais qui est chanté année aux Proms de la BBC, une grande soirée musicale populaire.
Bof...
A Strasbourg les trois quarts de la population connaissent la Strasbourgeoise par coeur, est-ce que ça en fait de dangereux germanophobes ?
(oui)
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Il y a 1 heure, Coriace a dit :
C'est vrai que ça pourrait être une stratégie payante. Cesser de cibler l'armement dangereux et protégés pour cribler la logistique alimentaire, de l'usine a la tranchee
Le problème c'est que les Russes se serviront alors sur la population locale sans aucune hésitation, et il est possible qu'ils le fassent déjà.
Pas glop pour les populations que tu veux libérer.
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- C’est un message populaire.
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Il y a 2 heures, gustave a dit :Au vu des performances de l’arme blindée britannique dans l’histoire c’est osé, :), même s’il y a effectivement beaucoup à dire sur l’arme blindée russe également (mais mission différente et situation militaire actuelle imposant un emploi presque à contre emploi des chars des deux côtés).
Et sans parler des pertes. On peut affirmer sans trop avoir de chances de se tromper que l'ABC russe a été massacrée dans les premiers mois du conflit, perdant une grande part de son savoir et de son personnel expérimenté, ce qui a été aggravé par la tendance aux chars soviétiques de partir en explosion interne dès que le carroussel est atteint.
Dire que les tankistes russes sont des amateurs évoque sans doute une réalité actuelle, mais il faut également remettre ça dans le contexte. Un contexte où plus de 2300 tanks ont été formellement identifiés comme perdus, soit entre 75 et 80% de l'orbat de l'ABC avant le conflit (et potentiellement entre 500 et millier de chars perdus en plus) en près d'un an et demi, et que les centres de formation russes ont en partie été vidés de leurs cadres pour compenser leurs pertes. Autrement dit, si aujourd'hui les tankistes russes sont médiocres, c'est parce que les pros sont morts en 2022 et que les survivants sont déjà essentiels sur le front et ne semblent pas être envoyés à l'arrière former les nouveaux, pas parce que les Russes ont par structure une mauvaise cavalerie.
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- C’est un message populaire.
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Mon propre grand-père, sportif, médecin, vétéran, en excellente santé jusqu'à 80-84 ans, est décédé à 89 ans et avait passé les 5 dernières années de sa vie dans un lent délabrement mental.
Ça ne me donne pas confiance dans la durée pour les États-Unis. Ce pays semble malade, enfermé dans sa gérontocratie, le refus des vieux qui sucrent les fraises de laisser la place à la génération suivante, la division de plus en plus forte entre les MAGA et les Dems avec les modérés qui sont en voie de disparition, les problèmes de drogue, etc.
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il y a 2 minutes, Coriace a dit :
@Pol @Julien416 vous vous prenez pour des redresseurs de tort?
Restez un peu a vos places et laissez la modération faire si elle estime qu'il y a des trolls a bannir. D'ailleurs il y a un certains Jésus qui a pris une mandale il y a peu de temps, la distribution des pains ne va peut être pas s'arrêter.
Plus globalement sur ce forum j'ai l'impression qu'une bonne partie des posteurs actifs prennent ce conflit pour un match de foot.
Il y a des dizaines de gars qui meurent chaque jour, et si vous voulez vraiment aider un camp, nul ne vous empêche d'y consacrer 20% de votre salaire. Mais j'ai l'impression que c'est plus facile de souligner sa vertue ici.
Au passage si vous avez besoin du contact d'assoc d'aide aux Ukrainiens je les tiens à votre disposition en MP.
Le problème c'est que Jésus multipliait les pains (je sors...)
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il y a 40 minutes, gustave a dit :
Quelle importance ? L’important est soit de percer et d’être capable d’exploiter, soit d’user son adversaire plus qu’on ne l’est. L’observation de la moindre avancée de 200 mètres n’a guère de signification en soi.
Pas seulement. L'importance peut également d'être d'entraîner les troupes et les cadres aux manoeuvres, ordres et formations à suivre dans une situation offensive.
Je pense sincèrement que les Ukrainiens espéraient percer. Mais leur court arrêt était sans doute à une réévaluation des possibilités et la bataille conduite qu'ils mènent n'est pas sans rappeler la bataille de la Malmaison, dans son esprit sinon dans sa forme.
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il y a 42 minutes, gustave a dit :
Sur ces points justement il s’agit de demi vérités et de suppositions: la qualité des troupes me semble plutôt avoir tendance à s’équilibrer vers beaucoup de mauvais et un peu de bon des deux côtés (classique d’un conflit d’attrition d’ailleurs); je n’ai pas connaissance d’une mutinerie de l’armée russe, et une bonne part des renvois de généraux n’est pas confirmée (il y en a, mais d’une part ce n’est pas forcément négatif en fonction de la qualité relative du relevé et du montant, d’autre part c’est classique, d’ailleurs il y en a aussi côté ukrainien)… Bref rien de très solide, ce qui permet de rappeler que l’on parle de la démoralisation et des désertions massives de l’armée russe qui doit s’effondrer depuis mars 2022!
Je crois que Julien faisait référence à Wagner. Qui, on va pas se mentir, commençait à représenter pas mal de monde au moment du putch.
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Il y a 11 heures, ksimodo a dit :
une véhicule de tourisme à 300 000 km à valeur casse ferraille ne suffit pas pour le déclencheur ? Bon, tu me dira, le plus dur sera de trouver un pilote motivé.....
Faut demander à Vilebrequin ils font dans la voiture télécommandée maintenant
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à l’instant, Titus K a dit :
J’ai découvert il y a quelques mois qu’il y avait une reprise bretonne en effet, et c’est vraiment joli !
Y'a aussi une version allemande plutôt métal-folklo que j'aime bien (Was wollen wir trinken de d'Artagnan, je rigole pas c'est vraiment le nom du groupe). Mais on dérive plus en HS qu'un Finn aux Glénants.
La perception est une chose le comportement en est une autre.
, OK.
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
La Russie est une menace pour les intérêts de la France dans certaines régions, mais pas pour la France elle-même. Bien que la concentration de Russes au km² soit bien plus élevé à Cannes ou Nice que dans la campagne entre Moscou et Iaroslav, on a pas (encore) de revendications russes sur ces endroits... La Russie n'osera pas s'attaquer à l'UE parce que l'UE dans son étranger proche ça signifie également l'OTAN, et VVP sait parfaitement que la Russie n'a pas les moyens pour faire le coup de feu contre l'alliance.
En revanche, la Turquie est une menace directe parce qu'elle a une posture délibérement belliqueuse et agressive envers un de nos alliés (la Grèce) et a déjà mis en oeuvre des manoeuvres agressives à notre encontre. Pour un pays censé faire partie de la même alliance que nous, c'est un peu fort de café. Surtout quand ce pays continue de nier le génocide d'un peuple dont on a une assez grosse diaspora en France, et fait constamment du révisionnisme sa spécialité tout en faisant un chantage diplomatique sur les migrants. Donc oui, la Turquie est une menace directe pour la France étant donné qu'elle menace l'Union Européenne et s'en contrecarre de l'OTAN. Et si la Turquie peut se permettre de le faire, c'est uniquement grâce aux Dardanelles. Sans les Dardanelles, la Turquie ne serait pas un membre essentiel de l'alliance même si elle y aurait sans doute été intégrée (histoire d'éviter qu'Antalya ou que Mersin deviennent des ports de villégiature de la marine soviétique, on revient toujours à la question de l'accès aux mer chaudes).