PolluxDeltaSeven

C'est le C-130, pas le C-160 qui sera la machine de référence du COS. Les C-130 ont encore du potentiel et un appel d'offre doit bientôt être lancé pour les moderniser et remplacer leur caisson central de voilure (qui limite la durée de vie à 2025). Le C-160 est certes un avion plus "tactique", mais le C-130 présente de nombreux avantages: plus répandu dans le monde et donc plus discret à l'usage, beaucoup d'équipements modulaires proposés par les industriels (sous voilure, porte-para etc.), et au final plus de potentiel que nos C-160 bien fatigués. Mais effectivement, le C-160 a des qualités tactiques assez uniques, mais la plupart des pays font sans lui, et arrivent quand même à gérer leurs OPEX. Après son retrait, il nous restera des A400M, des C-130 et des CASA. On sera pas à poil non plus hein ! ;)

Ce n'est pas dans ce sens que ça marche. On n'est pas sur place pour leurs beaux yeux, à les défendre en espérant qu'ils nous donnent quelque chose en échange. On est RESTÉ sur place après l'indépendance du pays, on a conservé nos bases militaires et notre position géostratégique dans une zone vitale pour nos intérêts. Ça nous arrange nous, pas eux. On ne défend pas leur territoire mais nos propres positions et nos propres bases, qui se trouvent être effectivement sur leur territoire. Mais ça reste NOTRE position stratégique qu'on défend, pas la leur. Et concrètement, si quelqu'un attaque Djibouti, c'est pour nous attaquer nous, pas eux. Concrètement, il y a plus de tensions chez les locaux visant à nous dégager de la zone vue la merde qu'on attire chez eux qu'autre chose. Certes, ça sert aussi à nous mettre un peu la pression dans les négociations pour les concessions, mais il y a de vrais problèmes sociaux et politiques locaux soulevés par la présence française et américaine. On serait foutrement gonflé de leur demander une contre-partie, alors que c'est nous qui en donnons pour les "remercier" de nous prêter leur territoire.

Effectivement. Un argument qu'on voyait déjà du temps du F-22: les armements en soute "souffrent" moins, vieillissent mieux, et soutiennent mieux les facteurs de charge. Après, pour les autres, ne vous prenez pas trop le chou avec le nombre de CAP que j'ai évoqué: c'était une valeur indicative et approximative, je n'ai aucune idée des valeurs réelles évidemment.

Pas de soucis Syntaxerror, de toute manière on a le guss et son mauvais caractère à l'oeil du côté de la modération

Petite info glanée au détour d'une récente conversation (je ne sais pas si on en a déjà parlé ou pas). Apparemment l'AASM aurait une durée de vie "sous ailes" 4 à 5 fois supérieure à celle d'une GBU-12. Toute bombe a une durée de vie et un nombre d'heures de vol limites. Je ne connais pas les chiffres exacts, mais en gros là où une GBU standard sera mise au rencard (je ne sais pas si c'est toute la bombe ou si on récupère le corps de bombe quand même) après 3 ou 4 CAP, l'AASM pourrait en faire une quinzaine avant d'être retirée du service (ou tirée en exercice). Elle est donc certes plus cher qu'une GBU-49, mais sur le long terme, et dans certains conflits, ça peut jouer quand même à l'avantage de la bombe française.

Il n'y a aucune énormité, juste un système politique différent qu'il faut essayer de comprendre avant de le comparer au notre. Si notre armée est la "grande muette" et si le CEMA ne pousse jamais publiquement à l'achat d'un système d'arme majeur, c'est tout simplement parce que le public n'a en l'occurrence aucune influence sur un tel achat. Par contre, les CEMA et différents chefs d'états majors ne se gênent pas pour "pousser" en priver à l'achat d'un 2ème PA ou autre chose. Ils font ça directement auprès des institutions politiques qui décident (le chef de l'état, le parlement, le ministre de la défense etc.) plutot qu'auprès du peuple qui n'a aucun impact sur ces questions. On appelle ça "conseiller l'exécutif" en France. Au final, ça revient à la meme chose: faire du lobbying, défendre sa chapelle auprès de celui/ceux qui prennent la décision. En France, c'est auprès de l'exécutif (ou du législatif pour le budget), en Suisse dans le cas d'une votation c'est directement auprès du peuple. C'est tout à fait logique et significatif de la différence entre démocratie directe et indirecte, avec les avantages et inconvénients de chaque système.

Je m'en rappelle en effet. Il y avait eu proposition des deux industriels si je ne dis pas de bêtises, et la DGA avait choisi SAGEM. A l'époque, A&C soulignait que ce choix de la DGA visait surtout à ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. Quelques années plus tard, ils font marche arrière et veulent centraliser toutes les activités missiles auprès d'un unique géant du secteur. Ils ont appris de leur expérience.

C'est exactement ce que j'allais dire. SAAB continue d'affirmer un coût à l'heure de vol à 4700 $, mais la force aérienne suédoise (qui exploite la plus grosse flotte de Gripen du monde depuis de trèèèès nombreuses années) est aujourd'hui à 5400€ soit 7400$ de l'heure. Pour les sud-af, je n'ai plus les chiffres en tête, mais il me semble que ça tournait autour de 9000-10000$ de l'heure, peut-être plus. Je ne vois pas vraiment un autre opérateur export faire mieux que les suédois.

Je suis d'accord sur le fait que les ravitailleurs vont rester notre point faible, mais justement, ils vont "rester" le point faible, pas le devenir. Ce n'est que mon point de vue, mais pour moi avec 12 MRTT on ne va pas vers une perte capacitaire de ravitaillement par rapport à 14 C-135. Après, le fait que nos missions évoluent et finissent par demander plus de ravitailleurs, c'est une autre question. Les raids à longue portée dans les années 80, on en faisait, notamment avec des Mirage IV et des Jaguar. Et pour la même distance, un Mirage IV nécessitait bien plus de ravitaillements qu'un Rafale. Le fait qu'aujourd'hui on fasse PLUS de missions à longue distance tient à une évolution du contexte géopolitique qui nous oblige à frapper plus loin, à des évolutions technologiques qui font qu'un Rafale ira toujours bien plus loin qu'un Jaguar, mais aussi des accords que l'on peut avoir avec d'autres pays, USA en tête, qui font qu'on se repose sur eux dans certains conflits (Libye) pour le ravitaillement, nous évitant les contraintes diplomatiques, logistiques et politiques d'un déploiement lourd au Tchad par exemple. Dans l'absolu oui, je suis parfaitement d'accord sur le fait qu'on mériterait 2 fois plus de ravitailleurs, au bas mot, pour couvrir tout le spectre de nos missions. Et c'est d'autant plus vrai aujourd'hui que la portée des chasseurs modernes rend le couple chasseurs/ravitailleurs plus "cost efficient" que le porte-avions dans un rayon bien plus grand autour de la métropole qu'autrefois. Mais on méritait déjà deux fois plus de ravitailleurs il y a 10 ou 15 ans. Tout ce que je dis, c'est que 12 MRTT flambant neufs ne représentent pas une baisse capacitaire par rapport à 12 C-135 hors d'âge, mais au contraire une amélioration capacitaire notable. Le fait qu'il nous faudrait une amélioration bien supérieure est un tout autre débat, sur lequel nous sommes parfaitement d'accord.

C'est possible. Après, comme je l'ai dit, je ne fais qu'exposer le point de vue de certains à SAGEM, et je me doute que ça doit être partial et qu'on doit entendre des bruits de couloir différents du côté de Raytheon par exemple.

Effectivement. Je ne connais pas les détails de l'histoire, mais à ce que j'ai compris, c'est MBDA qui était chargé comme intermédiaire de dégoter des systèmes d'arme pour les Tornado et Typhoon saoudiens. A la base, les saoudiens étaient intéressés par la famille AASM, que MBDA devait commercialiser pour le compte de SAGEM, dans un package incluant les Storm Shadow. Les AASM devaient être produites en France et faire la soudure entre les commandes françaises et indiennes, SAGEM comptait beaucoup là-dessus. Ce que SAGEM ignorait, c'est que MBDA avait proposé d'autres packages à l'Arabie Saoudite, et que ces derniers ont finalement opté pour des Brimstone + Paveway IV (en plus du Storm Shadow en version locale) au lieu de l'AASM. Et SAGEM n'aurait pas apprécié du tout. Au final, ça montre surtout la dualité de SAGEM vis-à-vis de l'AASM. A la fois très fiers de leur design et de leur produit, très fiers d'être le "petit" face aux géants Raytheon et MBDA. Mais en même temps conscient de ne pas avoir l'expérience ni les ressources pour exploiter pleinement leur système, son intégration et sa commercialisation. Ce qui arrive à l'AASM, refilé à MBDA sous "conseils" étatiques français (DGA) n'est finalement pas très étonnant.

Les MRTT ont tout de même des capacités (d'emport, de temps sur zone, de rotations etc.) que n'ont pas les C-135, sans même parler du fait qu'ils seront neufs et auront la disponibilité qui suivra derrière. Concrètement, on fera bien mieux demain avec 12 MRTT qu'aujourd'hui avec 4 C-135. Après, il faudra voir ce que l'on décide comme kit de ravitaillement pour les A400M, mais là aussi il y a moyen de faire globalement bien mieux. Une amélioration d'autant plus notable que les Rafale ont besoin de moins de ravitaillements que les Mirage en moyenne, et que à mission équivalente on utilisera moins d'appareils de combat. Après je suis d'accord que sur certains points on dispose d'une "armée à usage unique" comme j'aime le dire. C'est notamment le cas dans la Marine avec un manque de redondance criant pour certains équipements (hélico ASM, frégates de défense aérienne, porte-avions, Rafale M.... En gros, presque tous leurs équipements majeurs !). Mais pour le coup, je ne pense pas que ce sera le cas concernant notre capacité de ravitaillement en vol, pour une fois.

Attention avec les chiffres, on peut leur faire dire tout et n'importe quoi. Les F-16, Harrier et autres F-15 à remplacer sont actuellement en fin de vie. Ils ont déjà eu une attrition certaine, un retrait de service des plus vieux exemplaires, et le volant de rotation entre avions en parce et avions en ligne n'est plus du tout le même aujourd'hui que celui de leurs premières années de services. D'autant plus que les parcs sont actuellement au plus bas en raison des retards du F-35, et l'USAF comme l'USMC sont notablement en sous-effectifs par rapport à leurs besoins affichés (qui à mon avis perso sont gonflés par rapport aux besoins réels). Rajoutons à cela qu'il y aura une phase de transition avec des appareils qui vont cohabiter. Concrètement, 249 F-35 (en parc) remplaceront peut-être 210 F-18C (en parc), mais peut-être qu'il y aura bien 180 ou 190 appareils en ligne à chaque instant T dans les deux cas. L'exemple des Harrier est assez parlant, le nombre d'appareils en ligne par rapport au nombre d'appareils en parc étant assez élevé vue l'âge des appareils en raison de l'immense stock de pièces détachées acquises au Royaume-Uni et du besoin en appareils en ligne. Ensuite, il faut bien voir qu'il est inutile de compter type d'appareil par type d'appareil. Les appareils changent, les missions changent, les besoins changent, la répartition des flottes change. Concrètement, il y a peut-être une prévision de 515 appareils en plus dans l'USAF (à voir si la Garde Nationale est prise en compte ou pas) sur le remplacement des F-16 et A-10, mais le fait est qu'il y a eu un gros différentiel dans l'autre sens concernant le remplacement des F-15 par les F-22. Et, qu'on le veuille ou pas, même s'il n'en a pas les capacités, le F-35 finira par remplacer aussi une partie des F-15E, le reste n'ayant pour l'instant pas de remplaçant. Dans le même temps, les flottes de bombardiers lourds se réduisent, et il est probable que le futur bombardier de l'USAF soit produit en plus grand nombre, mais qu'il s'agisse d'une cellule plus petite remplaçant à la fois les gros B-52 et B-1, les B-2 plus petits et comblant le manque du départ des F-15E. Sans même parler de l'arrivée des UCAV.

Tu es certain de l'information Pascal ? Si c'est le cas, pas sûr que tout le monde apprécie chez Sagem. Il ne faut pas oublier qu'à la base un deal existait entre SAGEM et MBDA pour que MBDA commercialise l'AASM. Sauf qu'en Arabie Saoudite, MBDA aurait torpillé en douce le deal AASM pour refourguer sa Paveway IV, ce qui serait très très mal passé du côté de SAGEM. SAGEM, qui du coup, tentait de se dépatouiller sans tomber des les pattes de MBDA qui rêvait de couler l'AASM définitivement pour promulguer son Brimstone II puis son SPEAR partout en Europe. A voir donc les compensations offertes effectivement, ainsi que l'implication de la DGA dans cette histoire (qui, elle, voulait effectivement refourguer les clés de l'AASM à un missilier dont c'est le coeur de métier). Si la DGA commande des nouvelles versions, ou valide l'intégration de l'AASM sur d'autres appareils, il est certain que MBDA aura plus de facilités et de possibilités de le faire que SAGEM. Par contre, je ne suis pas certain que MBDA ait réellement envie d'investir sur fonds propres dans une version anti-navire ou une version anti-radar par exemple, alors que SAGEM se penchait dessus depuis un moment. Bref, j'attends de voir si, à long terme, c'est une bonne chose ou pas.

Nope, Damocles est bien faite pour la navigation. Il y a un FLIR de navigation intégré au pod. C'est en tout cas ce que dit le site de Thales. Je me demande s'il s'agit de la petite optique située sur le pylône qu'on voit sur certaines photo, ou d'autre chose.

ON VA CALMER LE JEU TOUT DE SUITE, ET POUR TOUT LE MONDE ! OK ? Si on pouvait continuer de parler entre personnes civilisées, ce ne serait pas un mal. Le débat pour ou contre l'Euro existe, il y a des arguments valables dans les deux camps (à ma connaissances le Danois moyen ne vit pas dans le caniveau tout comme l'Italien moyen n'est pas réduit à vendre ses cheveux pour survivre), et on peut évidemment en discuter. Mais les guéguerres personnelles à coups de "j'ai plus d'économistes que toi" ou "c'est toi qui troll d'abord", on arrête tout de suite ! Plus de prises de becs et de noms d'oiseaux, voulez-vous ? Vous avez sans aucun doute des choses bien plus constructives à partager. Tous autant que nous sommes, nous ne sommes pas sur ce forum pour prouver que nous avons raison et démontrer aux autres qu'ils ont tord mais pour exprimer son opinion, la défendre, et montrer en quoi elle est valable tout en admettant qu'en face on puisse défendre une autre opinion tout aussi valable. A bon entendeur, je garde un oeil sur tout le monde

Je sais de sources industrielles et gouvernementales que les armées de plusieurs pays qui ont politiquement opté pour le F-35 cherchent actuellement des moyens alternatifs pour remplir des missions CAS simples. Le prix de l'avion est trop élevé, tout simplement, et les armées en question n'auront au mieux que la moitié des cellules prévues au départ. Moins de cellules, des cellules plus cher et qu'on aura moins envie de risquer, des avions tout simplement moins efficaces en CAS... il faudra trouver autre chose pour, effectivement, remplir les missions qu'on confiait jusqu'à présent sans problème à des A-10, AMX, Harrier, Tornado et autres Jaguar. Et la question ne concerne pas que les clients du F-35, mais l'ensemble des pays qui sont confrontés à l'augmentation des prix des avions de combat et à la diminution des crédits de défense. Certains se penchent sur l'armement d'avions de transports déjà en service (C-27 en Italie, C-130 aux USA et au Danemark par exemple etc.), d'autres vont se retourner vers les UCAV MALE (USA, Italie, UK etc.) ou encore des avions d'entrainement ou ISR type Beechcraft, AT-6, Super Tucano ou Air Tractor par exemple. Il n'y aura pas vraiment le choix. Ce serait bien trop coûteux de faire orbiter des F-35 sur des CAP comme on le fait aujourd'hui avec des AMX, des F-16 ou des A-10. Cet avion est un gouffre à carburant, et il serait illusoire de croire que sa MCO en OPEX pourra être aussi contenue que celle de la concurrence non-furtive. Et avec deux fois moins d'avions, on ne pourra tout simplement pas le faire, point final. Pour ces pays là, les Reaper, C-130/C-27 armés et autres Super Tucano devront sans doute compléter les flottes de F-35 (en réalité, ça a déjà commencé). En gros, pour le même prix, ils auront deux fois moins d'avion, et devront encore aligner du pognon en plus pour avoir des moyens spécialisés capable de compléter les manques opérationnels du JSF. Quel bon choix dites donc ...

Le Damocles est moins performant que les pods US pour faire du CAS. Concrètement, son optique n'est pas idéale (c'est un euphémisme) pour distinguer des individus précis ou des détails précis de troupes au contact à faible distance. Pour ça il faut une caméra jour, si possible couleur, avec une haute résolution de capteur. Ce que ne possède pas le Damocles. Par contre, il est bien plus optimisé pour la désignation à longue portée, la navigation (FLIR) et la reconnaissance ou encore la détection air-air que la plupart des pods américains. Ce n'est pas pour rien qu'il a quand même réussi à s'exporter. Très concrètement, pour ce que les Suisses lui aurait demandé de faire (s'ils avaient opté pour le Rafale), ç'aurait été une nacelle tout à fait convenable.

Ahem, ahem ;)

Les pilotes de Rafale ne cachent pas que le Typhoon est un très bon adversaire à haute altitude. De ce qu'ils m'ont dit, si une patrouille de Typhoon orbite à très haute altitude ou transit en HA hautes vitesses, ils disposent alors d'un vrai avantage sur le Rafale en terme de portée radar, portée missiles et réserve d'énergie. Dans ce cas là, les Typhoon peuvent battre les Rafale, et le font d'ailleurs. Mais ce n'est pas systématique non plus, le Rafale gardant (toujours d'après les pilotes) un avantage en discrétion et en situation awarness. Et concrètement, dans beaucoup d'exercices, il suffit aux Typhoon d'empêcher les Rafale d'effectuer leur mission pour les "battre", pas besoin forcément de les descendre à coups d'AMRAAM simulés. Mais, toujours d'après les pilotes à qui j'ai parlé, le Typhoon ne leur fait pas franchement peur. Ils estiment le Rafale supérieur au Typhoon aux basses vitesses ainsi qu'en basse et moyenne altitude. Et la supériorité du Typhoon en HA n'est pas systématique non plus. L'un dans l'autre, ils n'ont pas peur d'affronter le Typhoon quelles que soient les conditions. Cela ne veut pas dire qu'ils gagnent à chaque fois, puisque les pilotes et les choix tactiques rentrent énormément en jeu. Mais ils sont confiant quand il s'agit d'affronter les Typhoon. Et au final, il y a peu de chance qu'on ai à se battre "en vrai" contre des Typhoon. C'est juste un vrai bon adversaire, représentatif de certaines menaces plus réelles (notamment côté Sukhoï), avec lequel il est intéressant de combattre (que ce soit en opposition ou en collaboration) Même chose pour le F-22. La vidéo qui a leaké, pour mes sources, n'est pas représentative de la menace que peut représenter un F-22 ou équivalent "en vrai". Pour les 3 pilotes à qui j'ai posé la question, il s'agissait surtout d'un duel "pilote contre pilote", le pilote français ayant bien mieux réussi à tiré parti des capacités du Rafale que celui du Raptor avec sa propre machine. Cela prouve que le F-22 n'est pas imbattable, mais ce n'est pas une "proie" facile pour autant, même en dogfight (qui n'est pas son environnement privilégié). Un jeune pilote français spécialisé dans la pénétration qui affrontera un ancien coché de F-16 passé sur F-22 n'aura pas forcément une expérience similaire. Conclusion: Ce qui intéresse les pilotes, c'est de se confronter aux meilleurs pilotes alliés, sur les meilleurs machines du monde. S'ils gagnent, tant mieux, ça montrera les qualités de leurs machines et de leur entrainement. S'ils perdent, tant mieux aussi, puisqu'ils pourront apprendre de leurs erreurs et ne se retrouveront pas à poil si un jour ils doivent faire mumuse en vrai avec des pilotes russes ou chinois ou syrien ou autre... L'avantage avec le Rafale, c'est qu'il n'y a pas d'appareil capable de lui foutre une raclé systématique, et qu'il y a toujours matière à progresser pour gagner (ce qui est plus motivant que de progresser pour moins perdre)

Je suis d'accord avec toi Gally, après je ne fais que cité l'article qui précise bien qu'en Libye, si un Typhoon avait du tirer un AMRAAM, il n'aurait pas pu reprendre sa mission air-sol. Le pourquoi du comment n'est pas explicité.

Pour le F-18 (en 91), de mémoire, ça dépendait de l'armement utilisé. Mais dans le Golfe, une des premières victoires aériennes a été le fait d'une patrouille de Hornet qui ont quand même terminé leur mission de bombardement. Sauf qu'à l'époque on n'utilisait pas de munitions air-sol aussi "intelligentes" qu'aujourd'hui.

Non apparemment, ce que dit l'article c'est bien que l'électronique embarquée ne permettait pas de le faire. "the jet system didn't let you" dit l'article. Ils précisent bien que les misent à jour électroniques permettent aux Tranche 2 de le faire. Il faut bien voir que dans le genre de cas décrits, on ne largue pas systématiquement les bombes. C'était vrai pour les Hornet en 91, c'est vrai aujourd'hui pour le Rafale, et ça le sera pour le Typhoon : en mission "strike", si on détecte un intrus à longue portée, on peut le descendre à coup d'AMRAAM ou de MICA sans larguer ses charges externes. S'il s'avère que l'intrus est agressif, en posture dangereuse ou s'il faut manoeuvrer pour l'intercepter, là, effectivement, on largue les charges externes. Mais c'est loin d'être automatique.

Après, il est tout à fait possible d'imaginer non pas le même missile, mais une réutilisation des briques technologiques (pénétrateurs, propulsion, système de guidage etc.) histoire de rentabiliser tout ça. Ce serait quand même con de dépenser des milliards dans un système de propulsion hypersonique qui ne servira (enfin, qui ne servira pas on l'espère) que sur un vecteur nucléaire alors qu'on doit se coltiner des sites radars ou SAM lourds à coups d'AASM. Après, le soucis pour l'anti-navire pendant très longtemps c'est que l'ANF aurait été... "difficile" à contrer. Il y a eu de vrais pressions politiques et diplomatiques pour annuler l'ANF, et des pressions équivalentes côté américain pour ne pas développer de "vrais" missiles anti-navires supersoniques (en réalité la Navy utilise des missiles Standard surface-air comme missiles anti-surface dans certains cas). Les choses ont changé depuis: Chine, Inde, Russie, Taïwan, Japon, Corée, USA... Tout le monde s'y met à l'anti-navire supersonique ou hypersonique. Nous avons la possibilité technologique de le faire, ce serait con de ne pas s'y mettre.