ARPA

Ces performances me parraîssent excellentes, supérieure à celle de la concurrence actuelle (porte harrier ou yak) et probablement supérieure à celles des futurs porte-F35 La capacité en carburant et en munitions est probablement un faux problème vu qu'on peut utiliser des ravitailleurs. De même le problème de l'absence d'E2C ou de l'impossibilité de configuration lourde peut en grande partie être compensé par des E3F et des A330MRTT à la verticale du PA. Et puis 15 rafales c'est beaucoup largement suffisant pour les petits conflits de l'hémisphère sud. Si on a besoin de 15 rafales, c'est qu'on veut faire le boulot du CdG (25 rafales) et dans ce cas là c'est mieux que d'attendre que le PA sorte de réparation mais en temps normal (ou le BPC ne sert pas de PA principal) on se contentera probablement de moins de 6 rafales ce qui fait qu'on a probablement une autonomie de 15 jours d'opérations. Le problème c'est que le rafale n'existe qu'en version CTOBAR vu que la marine française pouvait se le permettre et qu'une version STOBAR aurait été plus problématique (surtout pour une mise en service en 96) Et Dassault n'a jamais fait de pub sur le rafale STOBAR donc on a du mal à l'imaginer et encore plus pour un pays client. Le F35B paraît nettement plus crédible alors qu'il est très loin d'être opérationnel et qu'un rafale STOBAR pourrait être livré assez rapidement. En client export il y a évidement l'Inde, le Brésil, la Thaïlande ou l'Argentine mais aussi des pays comme l'Espagne, l'Australie ou le Japon qui vont finir par acheter des F35B car c'est ce qu leur paraît être le seul moyen de disposer d'une aéronavale. La France pourrait en avoir besoin pour augmenter notre nombre de plate-forme capable d'accueillir des rafales, mais aussi pour être moins dépendantes des catapultes qui peuvent être inutilisable (Le Foch a déjà du écourté un déploiement pour faire l'entretiens de ses catapultes) A mon avis on a peut-être une chance de voir un de nos BPC convertis en BPC STOBAR si c'est une condition à la vente de rafale STOBAR et éventuellement d'un mini PA.

Pas moi :lol: Si le rafale peut avoir une configuration STOBAR (ce que Dassault n'a jamais dit, mais on ne lui a jamais demandé) ça ne sert à rien de développer un autre type d'avion STOBAR. On prévoit d'avoir un peu plus de rafale M que ce qu'il faut pour équiper un GAN de temps de paix donc on pourra toujours en trouver quelques uns pour les déployer sur les BPC quand on en a besoin et en temps de paix on doit pouvoir se contenter d'un maximum de 3 ou 4 rafales par BPC (les LHD beaucoup plus gros n'ont pas beaucoup plus d'AV8 nettement plus petit et moins performant) Eventuellement si on finit par disposer de 4 BPC STOBAR et de 2 vrai PA, les 60 rafale de la marine seront insuffisant mais on peut toujours demander à l'armée de l'air de fournir la plupart des rafales des gros PA qui seront de toute façon utilisé pour des frappes contre la terre exactement comme ils le ferraient s'ils trouvaient une base allié à proximité. Enfin il ne faut pas oublier qu’un BPC STOBAR va devoir perdre un spot d’hélicoptère en bout de piste pour le tremplin et peut-être même un autre au début pour les brins d’arrêt (qui restent quand même indispensable) Ce n’est peut-être pas un vrai problème vu notre nombre d’hélicoptère (et si seulement 1 ou 2 de nos 4 BPC sont en configuration STOBAR). Mais si on rajoute que nos amiraux vont vite prendre l’habitude d’embarquer quelques rafales pour toutes les missions sans escorte d’un PA, ça réduit aussi la capacité d’emport en hélicoptère. Donc on risque d’avoir besoin d’un BPC 250 pour effectuer les même missions (mais avec quelques rafales pour faire beau) que nos BPC actuels. Et bien sur on va commencer à dire que l’armement du BPC est vraiment insuffisant pour protéger nos rafales donc ça risque encore d’augmenter le prix. Ce qui fait que les anti-STOBAR pourront facilement dire qu’un BPC STOBAR coûte beaucoup trop cher (en tout cas nettement plus cher qu’un BPC STOBAR pas plus performant que les autres BPC)

Je ne suis pas sur qu’il faille vraiment comparer le PA2 à un BPC STOBAR. Ils n’ont pas vraiment la même fonction. Le PA2 sert à assurer la permanence du GAN pendant les indisponibilité du CdG et à faire passer le GAN de 30 à 50 rafale M ou à rajouter un second GAN beaucoup plus léger (car presque sans escorte et avec un PA vide) quand le CdG est indisponible. Un (ou des) BPC STOBAR servirait à assurer le service minimum pendant les indisponibilité du PA, mais surtout à appuyer les missions des BPC avec quelques rafales de disponible pour effectuer les missions actuellement dévolus aux AV8 des LHD/LHA américains. Enfin je parle du cas français ou on dispose quand même d’un vrai PA, à l’export ce serrait différent mais à comparer à un porte-F35 ou porte-LCA/Mig29K. Et puis pour la plupart des missions d’un PA, qu’il y ait 5 ou 70 chasseurs ne change pas grand chose. Quand on a besoin d’un chasseur on a actuellement le choix entre envoyer plusieurs ravitailleur pour accompagner un chasseur de l’armée de l’air (si c’est à moins de 5 000km d’une de nos bases) ou envoyer un PA avec tout son GAN surdimensionné pour cette mission. Je pense qu’il faut plus voir le BPC STOBAR comme une amélioration du BPC que comme un PA bas de gamme. De toute façon on ne parle pas de faire un PA2 économique à partir d’un BPC (sinon il suffirait de se contenter de l’électronique et de l’armement d’un BPC sur une coque de PA) mais juste d’avoir un BPC capable d’embarquer en cas de besoin, de crise des aéronefs. On ne lui demande pas d’en embarquer autant qu’un vrai PA ni d’être capable de s’en servir aussi longtemps mais juste de fournir une aviation (même médiocre) quand on en a besoin. (ce qu’un unique PA n’ayant pas le don d’ubiquité ne peut pas toujours faire et que même 12 CVN ont du mal à réaliser) Alors j’ai du mal à comprendre pourquoi autant de pays choisissent cette solution. Et même l’USNavy préfère cette solution à des PA plus gros (l’argument du nombre ne suffit pas vu qu’ils pourraient remplacer certains de leurs gros CVN par des plus petits comparable au CdG et donc ne pas avoir besoin des avions de leurs LHA) Je ne suis pas sur du tout qu’une version STOBAR du rafale soit vraiment hors de prix. A partir d’un rafale M, il suffit juste d’installer des réacteurs plus puissant d’au moins 90 KN (ce qui est déjà quasiment prévus) et éventuellement d’augmenter encore la poussée avec un mode de guerre ou avec des JATO (qui peuvent éventuellement être installé à certains point d’emport vu que de toute façon en configuration STOBAR on ne va pas utiliser de configuration lourde) Ces frais de développement pourront être amortis si on arrive à le vendre à l’export (en plus du Brésil ou de l’Inde, de plus en plus de pays s’équipent de gros porte-aéronef à priori prévus pour le F35B mais le rafale STOBAR doit pouvoir s’y adapter) Et si le rafale peut facilement prendre une configuration STOBAR (avec juste des fusée JATO et une reprogrammation des réacteurs) ça pourrait même intéresser l’Armée de l’air pour pouvoir opérer depuis des pistes sommaires (ou détruite avec juste 300m d’utilisables) Et puis le nombre de rafale M est beaucoup plus un problème politique qu’économique. Le surcoût du M par rapport aux B ou C est relativement réduit surtout si on compare les biplaces avec ravitaillement en vol aux M plus prés du front ou avec une escale sur le trajet. Je suis parfaitement d’accord, quoique s'il faut rêver pour 2020, je préfère 2 PA et nos 4 BPC (dont les pus anciens auraient bénéficié d'une refonte) capable d'embarquer des rafales M comme les LHD américains le font avec leurs F35B. Les missions d'entraînement des BPC serraient presque accessoires (mais réelle vu qu’avec 6 porte-rafales on a besoin des avions mais aussi des pilotes de l’AdA pour les remplir et ça permettrait peut-être à l’armée de l’air d’être un peu moins défavorable aux PA)

J'avoue qu'appart des raisons politiques ou économiques je ne suis pas du tout convaincu par les autres arguments. Le rafale même s'il n'est pas vendu comme un STOBAR peu avec une modification minime (M88-3 par exemple) devenir techniquement au moins aussi performant que les STOBAR actuellement prévus (Mig 29K ou LCA naval) Aprés si on trouve que le rafale STOBAR a trop de défault (charge utile, rayon d'action ...) et qu'il ne vaut pas la concurrence (F18E/F, F35C ou rafale M) c'est probablement vrai sauf qu'on se trompe de gamme.

Pire que la carabine à plomb, il y a les vieux fusils de guerre à 1 coup qui sont considérés comme des armes de 8eme catégorie donc sans port d'arme et sans déclaration mais restent toujours mortel (d'ailleurs ils ont été fait pour ça) Et financièrement c'est presque moins cher qu'une carbine à plomb neuve ou qu'un airsoft de qualité. (enfin les munitions coûtent beaucoup plus cher)

Pour le coût d'achat, un PA2 sans aviation (que l'on a déjà entre celle de l'AdA et celle du CdG) ne doit pas couter trés cher, pas beaucoup plus qu'un gros croiseur (et probablement moins que les deux croiseurs necessaire à la permanence) Pour les frappes à longue portée, avant qu'on ait l'autonomie d'un SCALP lancé depuis un rafale en limite de portée on aura explosé les coûts depuis longtemps. En cas de frappe prolongé sur plusieurs jours, vu que les missiles et les bombes lancés depuis un avion coûtent moins cher que ceux lancés depuis un croiseur le gain financier devient moins net. (ou alors il faut développer un canon électromagnétique d'une portée de plusieurs centaines de km mais le cuirrassier couterra plus cher qu'un PA) Et il faut aussi tenir compte de la plus grande vulnérabilté du croiseur lance missile face à une aviation ou une flotte. Si on veut une plateforme lance missile presque invulnérable il faut se payer un SNLE et non un simple croiseur, mais dans ce cas on retrouve le prix d'un PA. Et évidemment le PA est plus polyvalent que le croiseur lance-missile.

Bof c'est surtout une question d'organisation et de mentalité. Pour les PA si on avait conservé le Foch et le Clemenceau en réserve il ne manquerait qu'un PA2 pour être presque sur de pouvoir en déployer 3. Le PA2 est quasiment dans notre budget d'ailleurs on a failli l'avoir. Pour les navires amphibies, c'est bon. Pour les frégates d'escortes si on se contente d'une escorte haute intensité composé de nos meilleurs frégates pour la flotte principale et d'une escorte de basse intensité servant à assurer le transfert entre la métropole et la zone de conflit de haute intensité ou pour un conflit secondaire. La flotte d'escorte secondaire peut aussi se composer de navires placés en réserve (donc d'un coût réduit) Pour les SNA, à moins de convertir nos vieux SNLE en SNA (je ne suis pas sur que ce soit possible) il faut les payer, mais 6 SNA (+1 SNLE qui peut aussi en temps de crise conventionnelle effectuer toutes les missions des SNA si on en a 2 ou 3 autres d'opérationnels) ça reste presque suffisant pour un unique conflit (enfin je n'ai rien contre l'achat de SNA supplémentaires mais ça demande un budget) Ce qui coûte très cher et dont je n'ai pas parlé, c'est notre aviation embarqué. Actuellement on n'aurait pas besoin d'avoir 3 ou 4 PA d'opérationnels vu qu'on a à peine de quoi remplir le CdG en configuration de guerre. Mais c'était une décision à prendre dés les années 70, la marine aurait du commander des Jaguar M ou mieux des mirage F1 M ou des mirage G à la place des SEM et l'armée de l'air aurait aussi pu en commander (à la place des versions terrestre ou des 2000) pour pouvoir les déployer sur les 3 PA français (avec l'Arromanche et éventuellement un autre de nos anciens PA loués qu'on aurait pu garder jusqu'en 2000 en réserve) Et comme ça on aurait largement de quoi armer tous les PA dont la marine peut rêver (et évidement actuellement on commanderait 150 rafales M/N pour l'armée de l'air et la marine, on pourrait même se passer des versions terrestre) Et vu que l'armée de l'air se charge de fournir une grande partie de l'aviation embarqué, on peut même envisager que la marine ait moins d'avions, juste de quoi assurer les missions de défense aérienne et d'attaque navale mais pas de projection de force. Quand je parlais de gaspillage (et avec des "…" ) c’était juste pour dire que c’est une dépense qui ne se voit pas et qui peut justifier la faiblesse de nos forces conventionnels par rapports à un autre pays qui a presque le même budget mais pas de dissuasion nucléaire (et doit donc demander la protection d’une puissance nucléaire et avoir une puissance militaire conventionnel prévue pour une guerre totale défensive) PS : Personnellement je serrais même pour investir d’avantage dans la dissuasion nucléaire.

Je dirais que c'est presque naturel, notre puissance démographique diminue relativement aux autres pays de même que notre puissance économique/industrielle. L'exemple de la Corée du Sud me paraît parfait. En effet ils n'ont que les 2/3 de notre budget sauf que dans notre budget on en a bien 20 à 30 % de "gaspiller" dans la dissuasion nucléaire donc la différence de budget devient nettement plus réduite. Si on rajoute qu'on a des soldes plus élevés les 2 budgets doivent être comparable. Après il s'agit d'une marine en construction donc qui n'a pas vraiment besoin d'entretenir de vielle unité (ou de payer le désamiantage de ces épaves) dont les navires coûtent beaucoup moins cher que nos SNA et PAN. Si on rajoute que l'industrie navale civil coréenne est une des plus importante du monde, ce n'est pas surprenant que la Corée du Sud ait des navires en plus grand nombre et de meilleurs qualité. Et puis on compare quand même l'armée d'un pays officiellement en guerre avec celle d'un pays en paix allié à tous ses voisins. La dessus je ne suis pas vraiment d'accord, vu les caractéristique française on n'a à mon avis besoin que de deux type de navire, des navires symbolique servant uniquement à montrer qu'on est là et des capital ship servant à faire la guerre. Pour montrer qu'on est là si on se contente d'envoyer quelques frégates, on ne serra de toute façon pas plus persuasif s'il s'agit de frégates modernes très performantes que de frégates obsolètes. Ce n'est pas notre capacité militaire sur place qui fait peur mais le fait qu'en cas d'attaque de nos navires on va venir se venger avec le reste de notre flotte (et/ou avec un raid aérien) de toute façon même un petit pays peu se payer des frégates et chasseurs suffisamment performant pour détruire une ou deux frégates modernes et haut de gamme. Et après pour faire plier un pays, on a besoin de SNA, de PA (avec ses frégates d'escortes) et de BPC/TCD pour l'envahir. Si on a suffisamment de frégate d'escorte, on a plus besoin de capital ship supplémentaires que de navire d'escorte qui n'auront rien à escorter. Et puis j'avoue que je n'ai jamais vraiment compris à quoi ça sert d'avoir une frégate capable d'envoyer une dizaine de SCALP par missions alors que le PA qu'elle escorte pourrait en envoyer une centaine par jours. Enfin je ne suis pas vraiment sur qu'on puisse dire qu'on donne la priorité à nos capital ship vu qu'on a qu'un porte-avions (et encore il est en réparation) 3 SNLE (dont 1 en réparation) 6 vieux SNA qui n'ont jamais été très performant et nos magnifiques BPC neuf sont les seuls de leur catégorie à être incapables de mettre en oeuvre des avions adaptées ou des hélicoptères lourds. Si on avait eu un PA2, des BPC capable d'embarquer des rafales STOBAR, nos vieux SNLE reconvertis en SNA lourd, nos vieux PA placés en réserve pouvant toujours être opérationnels et des SNA supplémentaires alors oui on aurait vraiment donnée la priorité à nos capital ship mais je ne crois pas que ce soit le cas. D’ailleurs en écrivant ça, je viens de réaliser qu’on a presque les moyens d’avoir 6 PA (2 neuf, 2 BPC et 2 vieux placés en réserve) si on avait une armée de l’air capable d’armer nos PA on aurait pu se retrouver avec plus d’une centaine d’avions embarquables pour un conflit important.

Je ne suis pas sur du tout qu'en 89 des Crusader pilotés par des pilotes français expérimentés et connaissants parfaitement leurs avions soient véritablement ridicules face aux Mig29 syriens neuf mais pilotés par des pilotes beaucoup moins expérimentés et ne connaissant pas vraiment leur avions arrivés en unité un an plus tôt. Ce n'est qu'une question de prix. Mais c'est sur que le Clemenceau n'était pas en particulièrement bon état et à moins de faire une grosse refonte il n'aurait probablement pas pu être maintenu en servce beaucoup plus longtemps.

D'ailleurs je me demande si Airbus ne devrait pas développer une version MRTT des A320. Avec les progrès technologiques les A320 ont presque les performances des 707 donc on ne devrait pas avoir trop de pertes capacitaires, surtout qu'actuellement on ne ravitaille plus de bombardiers mais seulement des chasseurs. L'A320MRTT serrait beaucoup plus petit et moins performant qu'un A330MRTT mais je doute qu'on ait tout le temps besoin de ravitailler une escadrille complète, pour les petites forces aérienne ou pour les petit détachement à l'étranger l'A330MRTT est surdimensionné. Et pour toutes les missions de transport ou de ravitaillement depuis une piste en suffisamment bon état (c'est à dire presque toutes nos bases aérienne ou nos détachement de longue durée) un A320MRTT offrirait probablement un meilleur rapport qualité prix qu'un avion de transport tactique avec comme principaux défauts (si on excepte l'absence de capacité STOL) une soute peu pratique et une vitesse trop élevé pour ravitailler des hélicoptères.

Tant qu'à faire de gros frais pour un PA, on aurait pu les faire sur le CLEM et négocier la revente du FOCH (mais modernisé donc nettement plus cher) avec rafale au Brésil (vu qu'on démontre qu'il peut s'en servir) Ils se seraient probablement contenté de les mettre en réserve en attendant une nouvelle guerre mondiale ou une possibilité à l'export, mais ils auraient aussi reçu de nouveaux PAN en nombre suffisant.

Et puis je ne suis pas sur qu'on puisse vraiment comparer les chevaux "nucléaires" aux chevaux classique. Les moteurs classiques sont rarement poussé à pleine puissance, je doute qu'on ait une grande autonomie à pleine puissance. Les 126 000 ch des Foch et Clemenceaux ne devaient être utiliser que pour faire accélerer le PA pour qu'il atteigne une vitesse suffisante aux catapultage et ensuite il devait juste se contenter de maintenir la vitesse donc il pouvait réduire la puissance. Mais pour le CdG, il peut se permettre d'être en permanence à fond (quitte à faire des rond pour attendre son escorte)

Déjà on peut moderniser le système d'arme avec L16, aster ... et on obtiendra un superbe porte-hélicoptère. Pour opérer des E2C c'est probablement impossible, il ne s'agirait plus d'une modernisation mais d'une refonte. Pour des rafales, il faudrait probablement une légère refonte de l'avant avec un tremplin et si possible quelques mètres supplémentaires. Si on rajoute des fusée JATO, ça doit suffire pour des configuration approchant les 20 tonnes. Même sans fusée d'appoint on doit probablement pouvoir envisager des configuration air-air ou légère en air-mer donc on a un GAN au moins aussi crédible que ceux des non américains. Cette solution a l’avantage d’être assez économique (il ne s’agit que d’installer définitivement le tremplin utilisé pendant les essais) pour un gain opérationnel non négligeable. Ensuite en gros frais, il faudrait des catapultes plus performante si on veut envisager des configuration plus lourde. Donc une remotorisation peut éventuellement être envisagé si elle permet de fournir plus de puissance aux catapultes et d'aller plus vite. Mais vu que le Foch est déjà plus rapide et moitié plus puissant que le CdG, ça ne doit pas être le problème. Quoique les centrales nucléaire du CdG ont l'avantage de produire directement la vapeur nécessaire aux catapultes. Malheureusement une nouvelle motorisation serra probablement trop coûteuse pour un gain relativement faible donc je n'y crois pas trop. Sinon pour augmenter les performances des catapultes on peut les rallonger ce qui imposera probablement de les reculer et donc de perdre en facilité d'exploitation. On peut aussi les changer avec des matériaux plus moderne, supportant des pressions plus élevée donc une puissance plus importante. Mais ça implique un changement presque complet des catapultes ainsi que la construction d'une version spécifique de catapultes et tout ça seulement pour quelques catapultages en configuration lourdes quand le PAN est indisponible. On peut peut-être aussi installer une "catapulte" supplémentaire se rajoutant aux catapultes existantes pour fournir la puissance supplémentaire correspondant au gains de 10 tonnes des avions de la marine. J'ai parlé plus haut des fusées JATO parce que ça me paraît le moyen le plus simple et le plus économique à développer pour permettre le catapultages des configurations lourd. Le surcoût du aux JATO serra probablement relativement restreint vu que ce PA n’utilisera pas souvent de configuration lourde. En solution complémentaire on peut peut-être installer un treuil comparable à ceux utilisé pour les planeurs mais en bien plus puissant et se contentant de 50 m au lieu plus de 500, mais on peut peut-être le relier directement aux 120 000 chevaux des moteurs. En autre modernisation, il y a aussi un renforcement des brins d’arrêt pour permettre aux rafales de se poser avec leurs munitions non tiré et éventuellement avec une réserve de carburant.

D'un autre coté faire pire successeur que le 2000N, c'est dur. Le mirage IVP serra resté vecteur nucléaire presque 10 ans aprés l'arrivée l'arrivé du N et opérationnel pour d'autre mission (mais probablement toujours capable d'emporter les ASMP) jusqu'en 2005 et on doit déjà être capable de larguer des ASMP depuis le rafale. Bref on a attendu l'arrivé du rafale pour se permettre de retirer du service le mirage IV qui était probablement toujours plus adapté que le 2000N pour cetaines missions trés particulières. Quand je critique le 4000, je ne dis pas que c'est un mauvais avion je dis juste qu'il aurait pu être encore meilleur s'il avait été optimisé pour le bombardement et non la polyvalence. Le 4000 était au moins aussi performant que le IV.

D'un autre coté, si j'ai le choix entre un avion "furtif" volant à haute altitude et un avion moins furtif mais volant à trés basse altitude, je crois que je préfère l'avion non furtif. L'avion furtif n'est invisible que parcequ'il y a des avion brouilleur qui le suive et dégrade les performances des radars adverses, mais sans brouillage on a juste une cible moins voyante et comme les radars ont un fonctionnement binaire j'ai peur que le furtif soit quand même détecté peut-être pas à la portée maximal mais ça ne doit pas en être trés loin.

Tout dépend de quoi on parle. Un avion français est complètement usé et à bout de potentiel quand on ne pense pas pouvoir s'en servir plus de 5 ans. Mais 5 ans à 300 heures de vols par ans ça correspond aussi à 30 ans à 50 heures de vols par ans. Donc un avion usé et bon pour la casse en France reste un avion parfaitement opérationnel pour un pays un peu moins regardant. Quand à dire que les premiers 2000 sont obsolètes, tout dépend de l'adversaire. Surtout qu'une modernisation "light" avec la possibilité de tirer les mica change la donne. Et puis quand on voit le nombre de mirage F1 ou mirage 3 encore en service, je pense que nos avions obsolètes et usés on encore une deuxième vie de possible. Pour les 2000N, après une sérieuse modernisation ils pourraient parfaitement passer à un standard export. Et vu qu'ils sont disponible en relativement grand nombre et peuvent rapidement être retiré du service (ils n'apportent strictement rien par rapport au rafale F3) ils permettent à Dassault de proposer un biplace à l'export. Quand aux D, je ne suis pas sur qu'ils soient vraiment mieux que les -9 surtout avec l'arrivée du rafale.

La France n'est pas la Suisse. Que veux tu qu'on fasse de 500 000 réservistes mobilisables en 24H ? On ne peut pas s'en servir pour faire la guerre à l'étranger vu que ce ne sont pas de vrai militaire, ils ont un autre emploi (surtout que s'il y en as 500 000 de mobilisables en 24H ça veut probablement dire qu'il y a presque 10 fois plus de réservistes donc une très grande partie de la population) on ne va pas n'ont plus s'en servir pour des plans vigipirate et jouer au vigile (sinon on peut faire une sorte de milice réserviste) Non une armée de plusieurs millions de réserviste ne sert qu'à une chose, à faire la guerre, une vrai guerre, une guerre qu'on n'est pas sur de gagner et qu'on peu même perdre. Si on excepte une guerre de conquête (mais qui veut annexer la Belgique ou l'Allemagne ?) il n'y a qu'une guerre défensive qui peut mériter cette armée. Et dans ce cas désolé mais on n’a pas dépensé 20 à 30 % de notre budget militaire depuis plus de 40 ans dans la dissuasion pour rien. A mon avis notre armée de terre doit surtout être un corps expéditionnaire capable d’envahir un pays ennemi (après une préparation éventuelle de plusieurs mois) puis de l’occuper ou d’effectuer des missions de maintient de la paix.

C'est quand même aussi bien que le plateau d'Albion et même presque mieux vu le nombre de missile.

Bof, le 4000 tel qu'il était proposé aurait fait un mauvais successeur du mirage IV. Le 4000 était plus prévu pour concurrencer les chasseurs lourd comme les F14, F15, Su27, Mig 31 que pour remplacer un bombardier. Un bombardier n'a pas besoin d'une vitesse ascensionnel aussi importante ni d’aussi bonne performance air-air. Si on avait acheté des 4000 pour les FAS, on se serrait retrouvé à réserver nos meilleurs intercepteurs aux missions de bombardements. Il aurait fallu que Dassault en propose une variante bombardier, plus lourde (le 4000 est aussi lourd que le IV mais presque 50% plus puissant) doté de performance air sol (rayon d’action et charge utile) accru au détriment des performance air-air (on n’a pas besoin d’être au niveau des 2000C) et aussi que le gouvernement de l'époque souhaite réellement s'équiper d'un bombardier. Enfin c’est sur que ça aurait quand même était mieux que le 2000N et qu’on aurait retiré les IVP beaucoup pus tôt et sans pertes capacitaires.

J'ai l'impression qu'on se focalise un peu trop sur les -9 trés performant mais cher. Les -9 peuvent s'exporter mais aussi remplacer n'importe lequel de nos 2000. Et c'est probablement plus facile de revendre des B/C pas cher, ou des D ou N aprés une modernisation (qui peut aller de la configuration biplace d'entraînement à biplace omnirôle) Enfin c'est sur que ça demande de trouver plusieurs clients différent et de prévoir (d'investir) à long terme, c'est plus rapide de vendre 60 -9 au Brésil ou à l'Inde (à la place des rafales) que de vendre à 4 ou 5 pays différents des lots d'une douzaine de 2000 plus ou moins modernisé. Mais si on se met à proposer une reprise des 2000 on peut facilement avoir suffisement de cellule pour permettre d'amortir le développement d'un nouveau standard plus adaptée aux petites armées. On pourrait même presque en offrir à nos nouveaux alliés de l'Est pour préparer les vente de rafales ou au moins de missiles.

Ce n'est pas parcequ'il y a des reproche qu'ils sont fondé. Et puis la concurence c'est encore pire donc on a toute nos chances. :lol:

Si on veut un bombardier mais qu'on exclut les solutions de bombardiers très lourds capable d'emporter une charge offensive très importante et à une très grande distance (ce qui reste probablement possible et dans nos besoins et moyens, mais c’est l’objet d'autre topic et dans ce cas seul l’achat sur étagère ou en coopération reste envisageable au détail prés que je ne vois pas le produit à vendre les B2 et Tu 160 étant trop gros et le futur bombardier américain pour 2020 étant actuellement abandonné) on doit se baser sur une flotte de bombardiers plus petits (en charge utile et rayon d'actions) et prépositionnés avec leurs ravitailleurs et dans ce cas le rafale actuel est presque l'idéal (je dis presque vu qu'il pourrait avoir des CFT, des M88-3...) En effet, dans ce cas on parle de déploiement presque permanent de mini escadrille de nos bombardiers légers (c'était d'ailleurs bien le but de ce topic vu que tu insistes sur le fait que la France est présente un peu partout par le monde). S'il faut baser une escadrille de bombardier (type mirage IV moderne), il en faut au moins 4 pour pouvoir envisager des raids "massifs" de représailles avec au moins 2 avions. Ensuite il faut aussi une escadrille d'intercepteurs (type mirage III moderne) capable de défendre la base aérienne et les bombardiers sauf si on s’installe chez un allié doté d’intercepteurs. Il en faut un minimum de 4 (comme les typhoons aux Malouines) mais plutôt 6 surtout s'il s'agit de déploiement permanent sans relève régulière des équipages, ce dont on risque de ne pas avoir les moyens surtout si on a une dizaine de mini base prépositionnées. Il faudrait aussi rajouter des avions pour les missions anti-navire si on se trouve sur une île, des avions de reconnaissances... Dans le cas extrême d'une base purement national en milieu "hostile" une mini escadrille de 6 rafales B permet de remplacer avantageusement une flotte de 4 mirages 2000N (ou mirage IV), de 6 2000C et de 4 2000D. L’installation d’avion français dans une base étrangère posera plus de problème politique s’il s’agit de bombardiers que d’avions polyvalents. Par exemple on peut parfaitement envisager de remplacer nos mirage 2000-5 aux émirats (destiné à la formation des pilotes locaux) par des rafales B F3 même si leur armement principal serra composée de SCALP et d’ASMP (et dont la mission serra plus la protection du pays client par dissuasion que la formations des pilotes locaux) et ce qu’on fait avec les émirats peut facilement (enfin économiquement) être fait pour tous les pays s’équipant de rafales (alors que pour les 2000 on pouvait difficilement envoyer des 2000D ou N pour former des pilotes de 2000C) Reste ensuite le problème du rayon d'action du rafale qui reste insuffisant (mais c’est aussi le cas des autres bombardiers moyens), il "suffit" donc de s'équiper de suffisamment de ravitailleurs. Pour le cas bien précis de soutient d'une petite base de 6 rafales B, je doute fort que les A330MRTT soient bien adaptés, ils serraient trop gros mais on peut toujours envisager des A400M, des KC160 (tant qu'il en reste) ou des KC130 (par modification de nos C130 actuels) voir faire développer un KC320 qui aurait des performances à peine plus faible que celles des KC135. Surtout que les capacités de transports peuvent servir à facilité l’exploitation de la base. Et économiquement on a les moyens d’avoir dans nos DOM TOM et chez tous nos alliés qui le souhaitent une base aérienne avec 4 à 6 rafales B et 1 ou 2 A400M. Quand on regarde sur une carte la zone couverte par un raid depuis le territoire français (ou des pays alliés chez qui on pourrait facilement s’installer) de rafales équipés de SCALP (ou d’ASMP) et accompagné d’un ravitailleur de type A400M, ça me paraît suffisant pour qu’on n’ait pas vraiment besoin d’un avion doté d’un plus gros. Et sur le marché international en avion polyvalent à long rayon d’action, le rafale me paraît encore être un des meilleurs, un F22FR capable d’emporter en soute un SACLP ou ASMP et des mica serrait probablement mieux mais ça ne doit pas être possible, ensuite à part les obsolète F15 et Su27 il ne reste que le Su34 presque incapable d’effectuer des missions air-air. Et évidemment les avions étrangers ne peuvent pas servir à encourager une vente de rafale Et désolé, mais dans ce cas si on peut parfaitement envisager d’avoir plus de 200 bombardiers (dont 40 de bloqués en métropole et autant dans nos bases outre mer) ce qui fait une centaine pouvant très rapidement être déployés sur nos bases les plus proches du conflit. Enfin on va me dire que ça coûte moins cher de n’avoir que des grosses bases aériennes avec plus de 40 chasseurs et qu’une base outre-mer coûte trop cher et qu’on en a pas besoin vu que nos ennemis nous préviendront suffisamment à l’avance ou attendront que notre porte-avions soit dans le secteur et opérationnel pour nous attaquer. Et de toutes façons ce qui est vrai avec le rafale aurait pu l’être avec les mirage 2000 (un –5 ou –9 peut remplacer un C et un D et un hybride N/D pourrait parfaitement être déployé chez nos alliés équipé de 2000)

Si ce chiffre est éxact, je ne vois pas pourquoi vous êtes autant à raler à cause du prix à payer. 200 millions millions d'euros annuel c'est négligeable par rapport au budget français. (d'ailleurs ça ne correspond pas juste au retour de la France dans l'OTAN ?) Et les avantages stratégique à long terme me parraissent largement suffisant. Sans parler des interêt économiques du territoire il reste la population. Selon certaines estimation comme la métropole a une croissance démographique en baisse (qui risque même d'être négative comme pour l'Allemagne) et que nos DOM TOM ont une croissance démographique largement positive à long terme on pourrait avoir une puissance démographique principalement issue de nos DOM TOM. Donc il ne faut surtout pas se séparer de nos ex "colonie" et au contraire finir la "colonisation".

J'avoue que je ne m'étais pas connecté depuis plus d'une semaine donc j'ai lu les 2 infos/rumeurs en même temps. 1) Les besoins grecques à long terme ne sont pas de 20 rafales mais plutôt de 60 à 100 (si on remplace que les 2000 ou aussi les F16) 2) Il ne s'agit pas de créer une usine complète, il s'agit juste de demander d’assembler des avions en kit à HAI (j'ai un doute sur le nom mais ça doit être Hellenic Aérospace Industrie) qui est déjà connu entre-autre pour l'entretien et la construction partielle des mirage 2000 grecques et qui serra probablement responsable de l'entretien (et des réparations éventuelles) des futurs rafales avec une relative indépendance vis à vis de la France. 3) ça ne choque personnes qu'un pays comme l'Espagne ait une chaîne de montage pour 80 typhoon répartis sur 20 ans donc de demander à une usine qui à récemment assemblé une trentaine de mirage de s'adapter pour assembler quelques rafales ne me paraît pas irréaliste. 4) Nous ce qu'on veut lors d'une exportation, c'est d'amortir nos frais de développement et augmenter nos cadence de production. Mais que l'avion soit vendu en kit ou non ne change pas grand chose pour nous. Par contre pour le client, ça diminue le prix d'achat (en tout cas le prix à l'importation), ça lui permet de mieux connaître l'avion (s'il est capable de l'assembler il peut le réparer presque entièrement et en cas d'embargo il s'en sortira moins mal) et de favoriser son industrie aéronautique locale. C'est déjà une sorte de compensations industrielles (et ça n’empêche pas de leur demander aussi de produire certains éléments pour tous les rafales). Et oui pour presque toutes nos grosses exportations (Brésil/Grèce/Inde ...) on risque de devoir se contenter de vendre des rafale en kit. 5) D’ailleurs je me demande même si ça ne peut pas favoriser certaines ventes en rassurant le client qui sait qu’en cas d’embargo français il pourra toujours se fournir auprès des grecques. Ensuite de se servir de la grèce comme intermédiaire ça permet aussi de limiter les concéquences politiques en cas d'exportations vers un pays louche. De même pour livrer à un pays en tension avec un de nos clients (Taïwan Pakistan ...), c'est peut-être pratique.

A mon avis c'est plutôt qu'un porte-avions sans avions ne sert à rien. Et que si en 39-45 le prix du PA correspondait à presque 100% du prix du groupe aéronaval actuellement il correspond à moins de 30% du prix du groupe aéronaval. Concernant le PA2, je ne suis même pas sur que ce soit ses 3 Md€ qui pose problème mais plutôt le probable passage de 50 rafales (on n'en a pas besoin de plus pour en déployer 24 sur le CdG) à 86 (le PA2 serra plus gros et en plus du CdG)