HK

Sauf que la photo ne montre rien... et que les aubes de reacteurs ne sont pas visibles... quoi qu'en disent les mauvaises langues.

C'etait pas cette photo la? Prise lors de l'exercice Capable Eagle. Je pense que le commentaire est bidon... il y a plein de photos du Typhoon de face. http://www.raf.mod.uk/news/archive/exercise-capable-eagle-14102013

Oui, en fait ce journal a l'air bien peu fiable... D'autres sources indiquent que la modernisation au standard 2000-5 n'a pas encore ete decidee (trop chere). Les Peruviens ont juste paye une grande visite pour leurs cellules. Leur budget d'equipement est de seulement $300 millions par an... je vois mal comment ils pourraient se payer des FREMM dans ces conditions la.

Ce n'est pas exactement ce qui est dit dans l'article. Ils parlent de contrats déjà signés pour 'un "premier lot" d'Exocet pour 2 frégates pour $100M, et d'une modernisation des Mirage 2000 a "Dash -" pour $160M. D'après Janes, l'achat Exocet concerne les 4 frégates Lupo modernisées. Les 2000 sont maintenant au standard 2000-5, avec radar RDY et autres équipements neufs.

C'est facile de leur en vouloir, mais ce serait déplacé voir meme un peu malhonnête de notre part alors qu'ils ont encore plus de 5,000 soldats en train de faire la guerre en Afghanistan, et qu'il n'y a pas longtemps ils en avaient plus de 10,000. Bref, ce n'est pas tout a fait la meme gamme que nous, alors que leur armée est pourtant plus petite. Ce n'est pas qu'une question de cycles de déploiements, AMHA. Si nous faisions comme eux, j'ai bien peur qu'on n'arriverait pas a tenir le rythme et l'intensité d'operations. Ca craquerait de toute part, et on nous sortirait les excuses qu'on connait: matériels trop fatigués, logistique trop juste, manque de spécialistes ou d'équipages entrainés dans certains domaines pourtant dimensionants etc etc.

Il me semble que ce qu'il manque a nos forces c'est un vrai budget de "preparation et emploi des forces". Je serais curieux de voir une comparaison avec nos amis britanniques... on doit etre a la ramasse. Résultat des courses: beaucoup d'hommes qui ne sont pas assez entrainés pour etre OPEXés. Et beaucoup d'équipements immobilisés pour des raisons connes alors qu'ils devraient etre OPEXables. Comment expliquer sinon les 2 A400M tous neufs en train de polir le tarmac alors qu'on doit (encore une fois!) quémander quelques rotations de C-17 chez nos amis? Les équipements sur-années qui n'ont jamais été revalorises (VAB KFOR)? Certaines specialités de pilotes qui volent 2x moins que dans la RAF? Le CdG qui part en mission de guerre avec seulement 2 officiers d'appontages? La disponibilité exécrable de tous nos parcs? Les regiments qui ne s'entrainent plus a du combat haute intensité? A quoi bon payer des hommes pour ne "rien" faire, et acheter des équipements pour ne s'en servir qu'a moitié? Parce qu'au final ca revient un peu a cela.

Aucune raison de choisir une solution turbo-réacteur. Donc exit le S-3 Viking et autres concepts similaires. L'hélice est mieux adaptée aux basses vitesses (meilleur rendement + plus réactif)... or c'est un des points communs a toutes ces missions (avion embarqué, transport tactique, anti-incendie, PATMAR). Elle consomme aussi légèrement moins, ce qui est avantageux pour l'endurance et l'emport. Voir ci-dessous.... "TSFC" = consommation spécifique pour 1 Newton de poussée. http://web.mit.edu/aeroastro/sites/waitz/publications/Babikian.pdf Il faudrait de toute façon commencer par une feuille blanche. Alors autant viser le créneau supérieur au-dessus du CN-235/C-295, autour de 28-35t. Ca tombe bien, c'est la ou se positionnent les concurrents historiques et actuels (C-27, An-26/32, An-72...). C'est aussi l'ancien créneau du A-3 Skywarrior, le plus gros avion embarque de tous les temps. ;-) Un mono-moteur TP-400 serait problématique. Pas le choix... les moteurs seraient américano-britanniques (Allison/Rolls-Royce) ou américano-canadiens (Pratt & Whitney Canada).

La solution serait peut-être de faire une famille d'avions en partant d'une configuration moteur/aile/cockpit commune (ce sont il me semble les elements qui coutent le plus cher). En commun - Masse au décollage 25-35t (en gros un grand frère aux CASA pour les compléter par le haut et combler le vide laissé par le Transall) - Moteurs de ~5,000cv (PW150 ou AE2100) Version de base (Transport tactique, PATMAR) - Fuselage "gros et long" (type C-27J - pour caser 2 vehicules legers type PVP/VPS ou des palettes), avec rampe de queue et derive haute - Extension d'aile + winglets pour plus de portance (comme sur le ATR 72 vs. ATR 42 et C-295W vs. C-235) Version Porte-Avions/Anti-feu - Fuselage "etroit et court" avec queue rabotée et multi-dérive type Hawkeye - Aile courte sans extensions ni winglets - Repliage des ailes - Structure renforcée (train, ailes etc) En remplacement ou complement des: C-235/295 G-212/C-27J ATR 42/72 Dash 8 Tracker Hawkeye/Greyhound ATL 2 Transall etc... bref, de nombreux avions en service dans de multiples roles.

J'espère qu'on ne fera plus jamais de programme en coopération avec l'Allemagne. Qu'ils se débrouillent tous seuls avec leur budget R&D de m**de, leurs prévisions d'achat gonflées, leurs specifications complexes et a cote de la plaque (frégates F125, suivi de terrain A400M, missile Trigat, Boxer, Eurohawk... ça commence a faire beaucoup). Et vlan! Me sens un peu mieux...

A priori c'est le pod monotube CC420, avec les vieux DEFA 553 en stock, repris des Mirage F1/Jaguar/Super Etendard... donc cadence de tir de 1,200 cpm au lieu de 2 x 1,800 cpm pour les 554 du M2000C. Il me semble que cela avait été confirme sur un autre forum. Pod CC420 A/B 120kg a vide 300/325kg avec 180/250 cartouches (versions CC420A/CC420B avec/sans stockage des douilles ejectees) Dimensions 4.2m x 0.42m

Quel est le besoin pour une roquette "lourde"? Soit on veut le minimum de dommages collatéraux, dans quel cas on balance une roquette de 68mm. Soit on s'en fout dans quel cas on balance une GBU de 125 ou 250 kg, ou un AASM de 250kg... Cela dit, c'est vrai que ça de la gueule... Meme pas besoin de chercher une Zuni outre atlantique, comme TimTR le dit on a TDA chez nous qui pourraient peut etre ressortir la 100mm de leur cartons. LR F3 de 100mm 70kg a vide, 220-240kg avec 6 roquettes de 38-42kg (charge militaire 14-18kg) http://www.aviation-francaise.com/FC-ROQUETTES-TDA68-TDA100.htm

A mes yeux il y a une couille quelque-part avec cette info... j'espère que c'est Le Drian qui s'est emmêlé les pinceaux et pas un problème avec le CdG! Attendons de voir... En effet, une IPER ce n'est pas que des €, mais un volume de travail. Il y a donc un rapport entre le cout de l'IPER, sa durée, le nombre de personnel qui travaille dessus etc. On ne peut pas changer un de ces éléments sans mécaniquement impacter les autres. Pour illustrer: L'IPER de 2007 c'était 300 millions d'€ (dont 60 M€ de modernisations), 18 mois, 2.6 millions d'heures de travail, 1,800 hommes (600 civils + 1,000 equipage etc). La prochaine IPER ne sera pas plus longue (18 a 20 mois selon les sources). Alors comment peut-elle couter 4x plus chère? 1) Soit on multiplie le # d'heures de travail (et donc le volume d'ouvriers) par 4x... Vu que DCNS est en pleine cure d'amaigrissement, va falloir les sortir d'une pochette magique (allo la Pologne...). 2) Ou on multiplie les modernisations par 10x. Pour faire quoi exactement? Ca dépasserait largement le cadre d'une remise a niveau typique... On jette les chaufferies K15 pour y mettre des chaufferies de Barracuda? On jette la chaine cinétique (turbines a vapeur, réducteurs etc) parce qu'elle casse trop? On jette le système de combat et tous les radars pour mettre un système anti-balistique avec radar Thales Sea Fire 500 de la mort qui tue? Bref, il y a une couille quelque-part AMHA. Soit le chiffre de 1,3 milliards est faux, soit le CdG est victime d'un problème de fiabilité tellement gros qu'on doit remplacer intégralement une bonne partie de ses équipements...

Source? Je n'ai jamais vu de chiffrage aussi precis pour le PA2, a part Meretmarine (donc a moitie fiable seulement), qui disaient 32 Rafale, 3 E-2C, et 5 NH-90. De toute facon, la capacite d'un PA est tres variable.... c'est donc assez trompeur de parler de capacite "maximale". Plus exactement on peut parler de "GAE type". Pour la vrai capacite maximale, il y a comme tu le soulignes plusieurs facteurs limitants. Il faut les calculer, les comparer, et voir lequel est le plus limitant. Par exemple: Methode # 1: "Spot density" C'est la capacite max en fin de journee (lors de l'appontage du dernier avion). On calcule la surface en m2 du groupe aerien et on divise par la surface de parking (pont d'envol + hangar), en laissant la piste d'appontage libre. La pratique US tourne autour de 75-78% de densite, sinon en effet au-dessus de 80% c'est l'embouteillage. Sur le CdG, ca correspondrait a un GAE de 34 Rafale + 2 E-2C + 4 helicos. Methode # 2: Operations cycliques C'est la capacite max en operations de guerre haute intensite. On divise le GAE en 2 pontees, plus qqs avions en reserve/maintenance dans le hangar. On lance la pontee #1, et juste avant de la recuperer, on lance la pontee #2 pour liberer le pont d'envol. On rearme la pontee #1 et on la relance juste avant de recuperer la pontee #2, et ainsi de suite... La taille des pontees est alors limitee par la surface de pont libre lors des appontages, et par le fait qu'il faut pouvoir rapidement trier les avions, les rearmeer, les deplacer etc, tout ca en ~1h-1h30 avant que la prochaine pontee ne rentre! Pour le CdG, le pont d'envol semble assez grand pour des pontees de ~15 avions. Avec qqs avions en reserve dans le hangar, on tourne autour de 30-32 Rafale. Methode # 3: Autonomie carburant & munitions C'est tres simple. On calcul la conso de carburant + munitions par sortie, on multiplie par le # de sorties par jour, et on compare aux capacites de stockage. Ca donne l'autonomie (en jours) du GAE. Il faut une autonomie de 4-5 jours, donc si on est en deca, on reduit le nombre de sorties/jour, et mecaniquement le # d'avions. Le CdG a une autonomie carburant d'environ 300-400 sorties Rafale (3,000-4,000m3), ce qui correspond a 4-5 jours d'autonomie a 75 sorties par jour. C'est compatible avec un GAE de 30-32 Rafale. Methode # 4: Autonomie humaine Il faut beaucoup de bras pour tirer profit a max d'un avion (mouvements, ravitaillement, rearmement, maintenance, appontages/decollages etc). Ce n'est pas pour rien que les GAE US ont 4x plus de personnel embarque (2 pilotes par avion etc etc) ! En fait c'est la ou le bat blesse. Humainement la Marine n'est pas equipee - n'a jamais ete equipee - pour des operations haute intensite (2 officiers d'appontage seulement sur le CdG, par exemple). Donc elle ne pourra pas tirer profit des pleines capacites du CdG, qui rappelons-le a ete construit pour un GAE de 36 F/A-18 et 100 sorties/jours... C'est meme un peu ironique qu'elle trouve le CdG "trop petit". =(

Juste pour étudier les choix techniques, pas pour le réarmer... Les Chinois ont bien fait ça avec a peu pres tous les PA qu'ils pu trouver... Celui ci est peut être petit mais reflète les solutions techniques adoptées par des marines modernes (notamment l'USN) pour une plateforme avia... J'ai pense que ça pouvait être intéressant vu le gouffre entre ca et les méthodes Soviétiques que les Chinois ont pu étudier.

Au sujet des rumeurs de vente du Principe de Asturias a l'Angola, est-ce que la Chine pourrait etre derriere? C'est une hypothese qui m'a traverse l'esprit, vu les relations relativement proches (economiques, sinon politiques) entre les 2 pays... Le PdA etant technologiquement de la meme generation que le Liaoning (grosso-modo), j'imagine que les Chinois seraient curieux de comparer les differentes approches et solutions techniques, par exemple au niveau du stockage des munitions avia, ateliers techniques, gestion des flux etc.

Je travaille en anglais tout le temps, donc en effet ca m'arrive de glisser des anglicismes. ;-) J'ai toujours pense que le mot avait le meme usage (certes a double tranchant) dans les 2 langues... positif ou pejoratif selon le contexte.

Pour clore le HS: Vu vos reactions, je suis sur que Stratege etait un mec bien, meme tres bien. Quant je l'ai decrit comme un "amateur", je voulais dire dans le meilleur sens du terme... un passionne des sujets defense. Cependant, si j'ai bien compris il n'etait pas un professionnel venu du milieu, mais un consultant exterieur qui agissait comme "think tank" pour produire des analyses... qui etaient aussi appreciees de l'interieur qu'elles avaient un parti-pris parfois decale. Je m'excuse si le mot a choque. Faut pas pour autant prendre ce qu'il disait a la lettre. Pas plus que quiconque, peu importe leur pedigre. Meme les meilleurs connaisseurs "amateurs" de ce domaine tres pointu se trompent parfois (suffit de voir les thinktanks US, les articles de J.M Tanguy, J. Henrotin etc.).

Pascal, pour ce qui est d'en balancer, tu le fais tres bien aussi. ;-) Je ne parle pas d'une jumboisation du CdG, mais bien d'une reprise des dessins avec modifications a minima pour un eventuel PA2. L'augmentation de la longueur de la coque est une methode bien connue pour ameliorer le rendement propulsif d'une coque, et a ete pratique sur pleins de navires de la 2eme GM a nos jours (LCS, FREMM IT tiens...). S'il n'y a pas d'augmentation de la resistance, il y a moins de risque de problemes au niveau du couple des reducteurs/helices (mais la faudrait demander a un expert). Pour la coque il faut peut-etre rajouter quelques renforcements a cause du sagging supplementaire, mais a part ca on doit pouvoir le faire a tirant d'eau constant (car on rajoute beaucoup d'air sans forcement remplir tout ce nouveau volume de trucs denses... comme une chaufferie nucleaire). L'IPER de 2007 a coute moins de 300 millions, dont une partie pour des ameliorations. Donc ils sont ou les 8 zeros derriere (par rapport au cout d'une IPER d'un PA conventionnel)? Quant a Stratege. Je ne l'ai pas connu malheureusement. Je voulais simplement dire que je trouve ses "solutions" parfois un peu "faciles" (meme si argumentees). Pour les miennes j'essaye de les argumenter en soulignant le pour et le contre, et en citant des exemples analogues, plutot que de toujours balancer "non" sans preuve.

Tenez, voici une vue de détail de mon CdG jumboisé... en jaune la coupe de la coque ou l'on pourrait rajouter une section de 15-20 mètres. On voit le gros avantage de cette solution: pas besoin de réaménager les espaces machines, ascenseurs etc. Et automatiquement on gagne la longueur qu'il faut pour allonger les catapultes jusqu'a 90m. Bref, le surcout serait minime, la vitesse serait même légèrement supérieure, et les volumes disponibles largement augmentés tant au niveau du hangar & du pont, que pour le carburant avia et les munitions.... Le deplacement serait augmente de 4,000 - 5,000t, donc en fait le PAN2 tournerait alors autour de 47,000t plutot que les 55,000t que j'ai indique dans mes dessins...

Je pense que Stratège était un amateur comme beaucoup d'entre nous qui parfois mouillait un peu trop dans ses désirs plutôt que la réalité. Faut pas chercher plus loin, même si certains ici aiment le présenter comme le porteur de la parole divine... Nenel, l'approche US de rechargement des coeurs n'a pas d'intérêt pour nous. Elle pose problème au niveau du combustible qui sera plus radioactif et donc plus cher a produire et retraiter, et de toute façon les K15 sont prévus pour être assez simple a retirer lors des IPER. Le rechargement lors des IPER n'a pas l'air de rajouter trop en termes de couts ou d'indisponibilité. Je sais que je ressorts toujours ça de mes cartons, mais pour le PA2 je continue a penser qu'on aurait du partir sur la base des plans du CdG en rajoutant simplement une section de coque devant la partie machines... c'est ce que j'appelle le 'CdG jumboisé'.

D'autres photos de la meme serie. Certaines viennent du "site des familles", qui n'apparait pas dans les recherches Google: http://pacdg.free.fr/pages/missions/ (Pour les connaisseurs du CdG, la taille des antennes Syracuse de chaque cote du mat radar permet de dater la photo... apres l'IPER de 2007 il y a de nouvelles antennes qui ressemblent a deux enormes "couilles"... haut debit oblige). En version XL. (Ne tapez pas!)

La formule trimaran est idéale pour aller vite & loin, avec une tenue a la mer plutôt bonne et une grosse surface de pont pour une plateforme helico... Mais c'est tout. Niveau volume et charge d'emport le trimaran n'a pas un bon rapport capacite-cout. Donc si l'Ocean Eagle de 75t peut remplacer avantageusement un petit patrouilleur de 300-400t (dont la marine ne veut plus), je ne pense pas qu'une version XL (même de 2,000t) soit un bon choix comme BATSIMAR et encore moins comme FS. Pas assez de capacite carburant, vivres, conteneurs, passagers etc. Pour moi, les RETEX de l'Adroit ont l'air suffisamment bons pour les missions BATSIMAR et FS (après, s'ils pouvaient l'allonger de 5-6m pour ameliorer l'emport, ce serait parfait).

C'est intéressant comme solution, sauf pour la capacité de transport et l'autonomie en vivres limitée, qui l'excluent de fait pour le remplacement des P400 en Ocean Indien et Pacifique. L'Ocean Eagle semble par contre parfait pour les missions en métropole et dans les caraïbes, comme remplaçant potentiel d'une quinzaine de navires. En ordre de priorité: - 2 PLG / P400 en Guyane - 2 Patrouilleurs rapides de la gendarmerie maritime (façade atlantique) - 2 P400 en Guadeloupe - 3 OPV54 façade Atlantique - 4 patrouilleurs côtiers de la gendarmerie maritime (vers 2022) - 1 Patrouilleur ex-chalutier à St. Pierre & Miquelon Vu que les PLG et PATRA sont des programmes en cours, on peut rêver que les spécifications seront suffisamment larges pour permettre à CMN de proposer leur trimaran... et qu'il y aura une vision long terme permettant un achat groupé sur 10 ans (sans attendre BATSIMAR). C'est beau de rêver!

Tout a fait. Quelque fois je me demande ce qui est mieux, la methode de comm US ou tous les deboires de leurs navires sont publiques, jusqu'a decredibiliser les nouveaux LCS et LPD-17... ou la methode francaise du "Tout va bien madame la marquise" (sauf pour le CdG, trop mediatique), ou on nous cache les problemes de propulsion qui ont maintenant touche les deux 1eres FREMM. Soi disant toujours pour cause "d'erreur humaine"... Ca me rappelle un commentaire australien (lu dans un bouquin), lors de la reception des premiers Mirage III chez Dassault: l'equipe de reception s'est vite rendue compte que quand un Francais dit "tout va bien", c'est le moment de s'inquieter parce qu'il y a justement un probleme!

Les Sud Afs avaient meme du remplacer un diesel sur une fregate Meko toute neuve, pour la meme raison. Facture: 1 MEUR... Mais sur les Meko l'orifice etait sous l'eau... la il est a 2 metres au-dessus de la flottaison, donc je vois mal l'eau s'infiltrer par les echappements a quai??? Et comment les 2 diesels ont-ils pu etre endommages, alors qu'ils ont chacun leur echappement? C'est donc certainement plus qu'une simple vague d'eau, mais plutot plusieurs dizaines de m3 d'eau de mer qui ont du s'infiltrer...