pascal

Selon le MAMMOUTH:

1°)En ce qui concerne les transferts de technologie et les compensations industrielles les américains ont très souvent déçu leurs partenaires (Belges, Hollandais et autres avec le "Marché du Siècle) 2°)Eh Pacha j'espère pour elle que la Türk Hava Kuvvetleri se sera débarrasée de bon nombre de ses Falcon quand arriveront les derniers F 35 car à ce moment là les F 16C block 30 auront plus de trente ans :lol: 2°) F 35 plus Typhoon y a pas à dire ...

@2XXL Ton post remet sur la table LE gros défi des marins... les hélicoptères que ce soit pour la manoeuvre ou l'ASM Les Lynx ASM en ligne aujourd'hui c'est environ une petite quinzaine avec un peu d'optronique et de nouvelles pales mais sans radar 360° Nimissile AN. Le gros travail d'éclairage est le fait des Panther qui eux ont une ANF 1... Quand on voit les effort italiens allemands et britanniques en direction des voilures tournantes (les italiens ...!) comparés à nos 27 NH on peut se poser des questions. On me répondra que c'est l'ALAT qui mettra ses hélos de manoeuvre sur les BPC... çà ne me rassure pas pour autant.

La zone correspondrait effectivement en revanche pour une sortie de clim je trouve la signature très très franche pressque aussi brillante que la signature des réacteur pleine PC... Alors tir MICA ?

@Spartan C'est une généralisation bien hâtive le F1 CR a subi 7 modernisations successives concernant ses capteurs son auto protection... le F1 CT a subi 1 modernisation et la seconde était dans les cartons avant le retrait programmé de l'avion le SUE est devenu le SEM avec 5 standards d'évolution successifs le 2000 C est passé du standard radar S1 à S4 puis S4-1 S4-2 et 2C puis est arrivé le S5... motorisation on est passé du M 53 -5 au P2 ... le N a subi la modernisation K2 puis la K3 en cours avec tir d'armes lisses puis laser ... le D a connu ses différents standards d'éolution... Les évolutions sont quasi permanentes et réclament deux choses un besoin des opérationnels des budgets disponibles en rapport

@BPC Cà c'est vraiment crédible ...

Je relisais hier soir un DSI consacré aux systèmes d'armes navals. Il en ressort que les frégates et destroyers de 4 ème génération (FDA, FREMM, DDG 51 ...) sont des systèmes d'armes bcp plus complets que les prédescesseurs. Si on prend en exemple le Forbin une de ses missions pples (voir à ce sujet la présentation de Mer et Marine) est la présence solitaire au large d'une côte. Le contenu de la mission dans ce cas là étant la surveillance long range de l'espace aérien l'Elint, le Comint voir l'interdiction AA, la mise en oeuvre d'un EM (COS, DGSE ou autre) on peut parier qu'il en sera de même pour les FREMM. Ce genre de capacités inconnues il y a 30 ans donnent aux frégates un rôle nouveau qui dépasse largement celui de l'escorte. Mais ce dernier reste quand même leur raison d'être avec le grand retour aux affaires de l'ASM en raison de la prolifération attendue des SSK anaérobie dans les zones de fond < -200 mètres. Autre menace les missiles AN hypervéloces. Bref si on veut continuer à faire d'un groupe PA un objectif difficile à atteindre le rôle des escorteurs reste prépondérant. Mais le fait vraiment nouveau pour les Marines c'est la frappe conventionnelle dans la profondeur par MDCN. Et çà c'est une sacrée évolution car désormais une plate forme sous marine de 3000 t ou une frégate de 5000 t peuvent délivrer des charges explosives de 1000 livres à 1000 kms. En 80 au Liban le New Jersey de 55 000 t délivrait des obus de 2000 livres à 40 kms on voit l'évolution. Je ne suis pas d'accord avec 2XXL sur l'usage que la Marine Nationale fera de ses MDCN. Vu leur coût et le nombre ce seront des frappes stratégiques et non tactiques, d'ailleurs c'est clairement énoncé, "tir sur des objectifs à forte valeur". Le MDCN comme remplaçant du nucléaire comme ultime avertissement ? Il sera intéressant de voir l'évolution doctrinale. La conséquence de tout çà, des navires hyper sollicités pour des gammes de missions bcp plus larges. Ceci sera rendu possible grâce à la MCO plus performante et des temps à la mer annoncés comme plus importants (mais ceci reste à démontrer car si on en croit un HS de Navires et Histoire les FREMM sont prévues pour 145 jours de mer par an...). L'EM n'a pas vraiment étrillé les FREMM... Les AVT étaient un coup de poker politique jouant sur l'idée de complémentarité et de grande série à bas coût. Mais comme tout bon joueur de poker le CEMM avait préparé sa solution de repli. Les SNA n'ont jamais vraiment cessé d'être sanctuarisés, (on se souvient de la montée au crénau immédiate suite aux propositionss politique d'en réduire le nombre à 4). La variable d'ajustement c'était les AVT sensées remplacer des avisos de 1250 t avec leurs 5500 t et leurs MDCN... fallait oser. Moyennant ce lâchage l'EM sanctuarise l'essentiel les ASM et les SNA qui seront encore la colonne vertébrale de la flotte sans laquelle le GAN ou les amphibies seraient du pain pour les canards. Alors maintenant savoir si deux FREMM ASM sont ou non du pipi de chat pour un SNA ? Une chose est sûre c'est que quand un SNLE sort de Brest il y a toujours une ou deux F 67/70 qui fait le ménage et à priori çà marche... Côté missiles 2XXL le SM 1 ne fait plus peur à grand monde de moderne même si la détection des Cassard reste un sacré système. Pour la dissuasion les SNLE NG ne pouvaient attendre, on ne laisse pas en stand by une série comme çà question de crédibilité sans parler des standards techniques à conserver dans une certaine cohérence. Les BPC 3 et 4 n'ont rien à voir avec un besoin des marins... c'est uniquement du soutien industriel et dans ce cas de figure le CEMM ferme sa g... en récupérant au passage du tonnage de navire même s'il ne sait pas trop quoi mettre dedans. Le très gros pb du CEMM c'est de conserver la cohérence de sa flotte par delà les impératifs politiques (LBDN) et les aléas budgétaires. La marine de 2020 sera (et je suis d'accord avec 2XXL et Pollux) un outil superbe en terme de technologie. Mais si on se réfère à la boxe et pour faire dans la métaphore ce sera la catégorie poids coque. Du punch et de la technique mais un poids léger et une endurance soumise à caution. Mais bon nous savons tous bien sûr que d'ici 2025 nous n'aurons pas à être confrontés à un conflit majeur ce qui augure bien de la posture attendue de nos représentant face à l'extérieur).

Il y a aussi peut être le fait qu'en 1940 il y a aux affaires et dans les armées deux générations qui ont connu directement ou indirectement les affres de 14/18 Vainqueurs mais à quel prix pas vraiment tenaillés par un esprit de revanche comme les allemands aiguillonnés par leur régime. Bref la guerre c'est un peu commeun match il y a la maîtrise technique et l'entraînement la tactique de l'entraîneur et surtout la volonté de niquer les mecs en face... Qu'est-ce que le sens de l'Honneur dans ce cas là. Ce que je connais de la guerre de 40 telle que l'a vécue le grand-père artilleur dans un régiment de Dragons derrière son Hotchkiss de 25 mm ce sont des cartons nombreux sur les Panzers I et II mais aussi les Stukas qui les matraquaient à longueur de combats. Soit on a envie de gagner soit on a pas envie. Si cette envie n'est pas présente à haut niveau si la préparation n'est pas bonne on peut retourner le pb dans tous les sens on bouffe la feuille de match. Ce qui me fait honte dans cette affaire c'est le comportement de la classe politique de la Troisième République face à l'épreuve ... L'exemple vient d'en haut et on ne peut tout mettre sur le dos du "plus jamais çà" certains qui au fond d'eux même haïssaient la notion même de République (capable entre autres de porter la gauche au pouvoir) se sont payés sur la bête... CDG l'a bien ressenti lui qui dès le discours de Bayeux en 46 militait pour une république quasi présidentielle après avoir balayé les ruines de la Troisième d'un revers de main sans parler de son attitude sans pitiée durant la Quatrième

Petit additif En 82 François Mitterrand assura le total soutien de la France aux britanniques et Maggie Thatcher le reconnut sans hésiter (ses relations furent meilleures avec Mitterrand qu'elles ne le furent avec Giscard) in "La guerre des Malouines" Razoux Maisonneuve Ed. Docavia

@ 2XXL Certes, certes Mais avec "le monde entier contre eux" les anglais n'auraient pas bénéficié des infos américaines d'origine spatiale, ni de certains approvisionnement comme les AIM 9L pour les Sea Harriers Les Mirages V de la 13 ne seraient pas venus jouer aux Daggers au dessus de la Task Force de l'AMiral Woodward A contrario les argentins auraient peut-être eu plus de cinq AM 39... Avoir l'aval de ses alliés çà peut faie la différence entre une victoire et une défaite calamiteuse. La différence est parfois minime. Car l'Angleterre Tatchérienne avait peut être le teston et des couilles au cul mais n'empêche que le Cabinet de crise se réunissait à chaque bombe ou missile sur un navire de la RN et que une mise hors de combat de l'Hermès ou de l'Invincible aurait signifié un retour à Portsmouth illico. C'est d'ailleurs pas pour rien que les informations sur un passage de l'Invincible au bassin sur la Côte Est au retour de la campagne ne sont toujours pas déclassifiées. Bref le soutien discret ou la bienveillance de ses alliés c'est fondamental quand on est pas américain.

Cà prend moins de place dans la cellule. Il doit y avoir des contraintes liées à l'encombrement maxi autorisé dans la soute du train (longerons de caisson central de voilure, réservoirs...) La cinématique des trains est parfois bizarre (celle du train ppl du F1 est pas mal non plus)

@2XXL On remplace avec ce que l'on a sous la main... Cà ne coutera pas trop cher de reverser les avions de liaison VIP vers la Marine De plus la MCO n'est pas trop élevée. Les F 50 et les 900 ont bcp d'allonge ce sera très apprécié. Pour les missions Medor en Méditerranée ou les patrouille aux Antilles ou dans l'Indien ce ne sera pas du luxe. Enfin les biz jets Dassault sont réputés pour être indestructibles ainsi les Falcon 10 Mer ont à peine atteint la mi vie de leurs cellules (et encore)... En revanche pour le volet formation des navigants il y aura peut être moins de place.

@Yoram Oui le seul soucis c'est que depuis 2002 la source n'est plus vraiment en A-stan (mais plutôt dans le no man's land que constitue la zone tribale NO du Pakistan) mais bon si çà peut faire plaisir on va pas s'en priver. @Berzeker Pour Pearl Harbour le doute semble permis attendu que depuis 1940 et la récupération des codes de la Marine Impériale par les gardes côtes US aux Aléoutiennes les américains avaient craqué le cryptage des japonais. D'après certains ils étaient au courant de la date avant l'abassadeur du Japon à Washington...

@Dark C'est de l'humour adeubal, note que c'est plus gratifiant que Mud Movers dont certains équipages portaient me semble t il le badge à une certaine époque Une à deux BGL en point ventral Voir fut un temps un AS 30 L, voir quatre ! MK 82 et ce depuis la Bosnie Ce n'est pas un camion mais un coupé Spider L'altitude aussi a changé et çà ne va pas aller en s'améliorant si j'en croit le n° 276 de Raids où on apprend que l'Iran livrerait des SA 14 aux taliban

Mais j'ai lu qq part que l'option sur un quatrième F100 ne sera finalement pas levée

Gros foutage de gueule les avisos étaient parfois amenés à faire ces missions En fait le seul but de ce désarmement partiel est de rédure la masse salariale, un mataf à la mer engagé en OPEX çà coûte cher...

@Dark l'odeur ? ...

Non tu as raison, en revanche on ne sait toujours pas (on en avait déjà parlé) à quoi servent sur les italiennes les deux petites superstructures rectangulaires que l'on voit sur la plage avant à plat pont devant les deux 76 et qu'on ne retrouve pas sur les Forbin...

SPARTAN Encore une fois les "petites modifs zépacheeeeere" permettant au BPC de mettre en oeuvre des avions à voilure fixe (VSTOL) ne seraient rien à côté du cout d'acquisition et de mise en oeuvre des dits chasseurs en clair le F35 sans parler de tout ce qu'on a dit sur la perte d'indépendance pour nous à acquérir un tel matériel. Rafale hors de question pour de multiples raisons qu'il a déjà été donné d'exposer ici. Faut-y faire mon grand on est pas chez Leader Price et Shipbucket... ;) Le BPC est conçu autour du Tigre et du NH 90 pas du Rafale, vouloir intégrer le Rafale au BPC c'est reconcevoir un PA (catapulte ou STOBAR)... et çà c'est pas donné

Ne pas oublier que la Marine n'était pas enthousiasmée à l'idée de s'équiper en FLF sous armées. En clair elle n'en voulait pas vraiment. Superbes démonstrateurs technologiques (furtivité, capacité d'encaissement, stabilité...) mais bon lentes et sous armées pas vraiment ce qu'il faut pour épauler le GAN Les FLF en l'état actuel des choses n'ont de premier rang que le nom.

@BPC Je te répondrais qu'à Suez en 56 français et anglais disposaient de la puissance... Tu me répondras "pas la puissance nucléaire... face aux soviets" Ce a quoi je te rétorquerais à mon tour que Ike leva un sourcil et qu'Anthony Eden courba l'échine. Ce qui me fait penser que Capselle avec un PA et 30 Rafale ce serait pareil sauf que la Syrie commencerait à hurler dès les passes de Toulon et qu'on se retrouverait face au même pb. Pour nous aujourd'hui agir en solo à grande échelle signifie qu'on a l'aval des alliés, pareil pour la Corée, les brits les italiens ... Ce genre de démo ne peut avoir lieu que si les partenaires sont ok.... Aux Malouines les américains étaient ok... Il faut avoir la puissance US pour contourner les vetos des alliés ainsi Eldorado Canyon en 86 et le refus français du survol du territoire par les F111 de Hupper Heyford et de Lakenheath. Ceci n'empêcha pas les avions US basés en Angleterre de frapper Khadafi, ils firent simplement le tour (même si il se murmure que certains sont passés par les Pyrénées mais j'y crois pas trop vu ce que celà aurait imposé aux équipages). Les américains y mirent plus de ravitailleurs c'est tout ... Le seul vrai pb des américains aujourd'hui c'est que des puissance émergentes atteignent cette masse critique au delà de laquelle les pressions internationales sont inefficaces. Et cette masse critique n'est pas seulement loin s'en faut militaire elle est tot autant sinon plus économique et financière.

Pour ce qui est des pylones de point 3 mon cher Pollux pour l'instant le domaine n'est pas ouvert. IL peut y avoir un point d'emport à cet endroit mais pour l'instant c'est tout. Le point n'est pas renforcé m'a-t-on dit, et çà je ne le pensais pas! en clair on ne sait pas vraiement quelle masse on va pouvoir y accrocher. Les emports les plus cités sont les roquettes et le MICA mais après... Les clients (ADLA et Marine) n'ont rédigé a priori aucune demande à ce jour pour équiper ce point, ce qui veut dire que la DGA et le constructeur sont l'arme au pied. Les renforts de voilure éventuellement nécessaires n'ont pes été validés. Aucun essai statique ou dynamique a priori... Bref on attend la demande d'un client pour lancer les évaluations.

J'avis eu l'occasion de rédiger ce post il y a qq temps: C'est l'éternel problème de la presse de Défense. La liberté de pensée est assez mal vécue surtout par l'entremise du Net.

Sur vos jolis dessins le BPC n'offre guère de marge entre les avions au parking et la piste... Faut pas se rater...

C'est bien ici la limite de tels raisonnements. Pensez vous un seul instant que les américains acceptent une seule seconde une confrontation gréco turque ... Les exemple Brésiliens et Indiens sont plus à propos car concernent de futures puissances de premier rang qui ne sont pas soumises à un tel système d'alliances Pour ce qui est de la Méditerranéen je vous rappelle qu'il y a un commandement naval international sous l'égide de l'OTAN regroupant italiens français et espagnols et que en la matière il y a désormais un partage du travail. La France perd une part de son influence en Méditerranée ? et alors depuis les années 60 il n'y a plus de colonies en Afrique du Nord, le protectorat sur le Liban est finit depuis longtemps et l'Espagne est sortie de l'isolement franquiste. De plus les brits ont eux aussi quitté la Méditerranée. Cà fait bcp d'évolutions à prendre en compte. Autrement pour la puissance ASM d'accord avec 2XXL en ce sens que le remplacement se fera presque nombre pour nombre (n'oublions pas le D 611 réformé prématuremment en 1999 suite à un incendie de machines) par un matériel de première main. Tout le débat actuel concernant la puissance de la Marine vient de la suppression des 8 AVT sensées prendre la place des 9 derniers avisos A 69 4 fois moins gros. Ce qui fit dire à certains à l'époque que pour soutenir un tel deal le CEMM l'amiral Oudot de Dainville était un sacré joueur de poker...