Skw

Que celui, et le seul, ayant voté pour le BPC stobar se dénonce immédiatement !!! =) J'ai une petite idée sur la personne impliquée...

Non... Et les pouvoir publics US s'attendent à de nouveaux retards. LM ne peut pas encore préciser quel sera le prix final de l'avion.

Pas sûr qu'un pays comme les pays-bas ne change pas d'avis. Si la majorité change, on peut imaginer un retrait du programme. L'opposition n'a pas du tout apprécié la pilule.

c seven, je suis d'accord avec toi : je ne suis pas sûr que provoquer comme le fait Dare2 soit vraiment rentable. Le fil est maintenant pourri... Pour Jacko, ça vaut le coup de donner une réponse, histoire de ne pas le laisser débiter ses idioties sans correctifs. Lui ne les lira pas, mais d'autres lecteurs, en quête d'un point de vue plus équilibré y gagneront. Après le post d'une réponse réfléchie, mieux vaut laisser tomber... même sous la torture Jacko préférerait avouer son admiration pour le XV du trèfle que de reconnaître certaines qualités au Rafale français. Ensuite, si l'article de Collins est plaisant, je préfère en avoir une lecture sceptique (pas au sens négatif du terme mais scientifique). Rien ne dit que les écrits de Collins soient sans arrière pensées : peut-être que si mais rien n'en est sûr. Quand je vois la communication faite pour le F-35 par des personnes ne dépendant pas de LM, on peut se méfier...

Concernant l'élogieux article sur le Rafale, j'ai pensé exactement la même chose que Pascal en le lisant : n'y a-t-il pas un message en filigrane concernant le F-35 ? Etant donné le contexte, ça ne m'étonnerait pas. C'est typique le genre d'articles que peuvent créer les anglo-saxons pour faire valoir une idée connexe... Après, je suis peut-être mauvaise langue...

Je trouve le débat vraiment très intéressant. @ Tancrède, Je suis en partie d’accord avec toi : il y a une certaine modernité dans la manière de retravailler l’antique par exemple (notamment dans les techniques constructives employées, même chez Speer). Je suis également d’accord sur cette idéologie de la vitesse. En revanche, il faut se remettre dans le contexte de l’époque. L’architecture nazie par exemple niait largement les architectes des années 1920 : je pense notamment à Mies van der Rohe (peut-être le meilleur architecte du XXème siècle pour ceux qui ne connaissent pas) ou encore à Walter Gropius (futur créateur du Bauhaus). L’Allemagne était dans les années 20, l’un ou sans doute le pays le plus moderniste au monde en terme d’architecture. Jetez un coup d’œil à la Weißenhofsiedlung de Stuttgart. Avaient participé à cette réalisation des architectes comme Le Corbusier (qui s’est toujours bien entendu avec les régimes forts, mais pas avec le nazisme) ou Bruno Taut. Les décennies 1930 et 1940 allaient clairement contredire cette vitalité existante en Allemagne dans les années 1920. Ensuite, et c’est une question bien subjective, mais je perçois l’Italie mussolinienne comme une nation plus moderniste que l’Allemagne nazie. Effectivement, on a un rappelle incessant à des temps antiques, aux « fils de la louve », etc. Mais on trouve la même symbolique chez les nazis (salut hitlérien par exemple), de la même manière qu’une référence à l’Allemagne médiévale (calligraphie gothique, architecture emprise de gothisme, etc.) Et chez les Mussoliniens, on embrasse clairement le courant artistique futuriste qui s’était développé depuis une vingtaine d’années. Par ce biais, on retrouve d’ailleurs cette idéologie de la vitesse et du mouvement. « Tout le monde utilise cette iconographie: la campagne, la vie simple et noble, la terre, les paysages immuables, blablabla.... » >>> En Allemagne, cette iconographie est encore plus développée. Cette idée d’un attachement à la terre, au foyer (Heimat) y est bien plus forte. D’ailleurs, l’esprit « völkisch » évoqué auparavant n’est pas initialement une opposition à l’urbain (comme on peut le trouver dans d’autres sociétés, notamment en France sous Pétain, où on va faire valoir le rural comme un moyen de revenir à une France d’avant 1936 par exemple). L’esprit völkisch est avant tout l’idée d’une relation presque « mystique » à la terre (avant même l’idée d’une comparaison avec l’urbain). Ce point-ci peut sembler d’autant plus paradoxal que l’Allemagne de cette période était bien plus urbaine que le France d’alors, ou que de nombreux autres pays. @ G4lly « Le fachisme est naturellement populaire - et populiste - et identitaire a la base, après forcément on ne gouverne pas avec des dockers, des magasiniers, des livreurs et des ajusteurs. » >>> C’est vrai. Mais il ne faut pas oublier que les classes moyennes et bourgeoises ont voté pour ce parti après même qu’il y ait eu ces premières bagarres et luttes de rues. S’ils n’avaient pas la fièvre des barricades, les idées séduisaient tout de même ces populations plus aisées et les méthodes employées n’offusquaient pas ou plus. « Y a une composante un peu négligé dans le nazisme c'est la fierté allemande. Le mouvement nazi a basé une bonne partie de son attractivité la dessus ... laver l'honneur sali par les dirigeant qui on "négocié" la fin de la guerre. Tout ca a été vécu comme une trahison, et les pénalité comme un chatiment profondément injuste, la population allemande n'ayant pas conscience d'une défaite. L'ennemi n'a jamais guerroyé en allemagne par exmple... malgré cela il deviennent les vaincu, et sont soumis a de tres lourde compensation. Tout ceci n'a jamais été ni compris, ni accepté, et l'allemand ne s'est jamais vu vaincu, mais trahi. » >>> Cela est très vrai. C’est d’ailleurs sur ce terreau qu'a resurgi de plus bel l’esprit « völkisch ». Ensuite, une fois cela dit, je ne m’y connais pas assez pour savoir comment était perçue cette conception nazie par les populations arabes et musulmanes. Au plaisir de vous lire.

Bon c’est peut-être hors sujet mais je trouve ce débat sur l’essence du système hitlérien passionnant. Je vous conseille, entre autres, la lecture de l’ouvrage suivant : « Les racines intellectuelles du IIIème Reich », par l’historien George Mosse. Effectivement, dans le nazisme, il y avait un intérêt certain pour la question sociale. En tant que but ou moyen ? C’est difficile à savoir et les historiens s’opposent. Etait-ce du socialisme ? L’argument « c’est du socialisme parce que c’est dans le titre » ne peut être acceptable : la Chine est depuis très longtemps une « [République] populaire ». Une fois passée cette considération, difficile à répondre car les acceptions du terme « socialisme » sont réellement multiples. Et le débat sur le terme n’est pas nouveau car dès la fin de la Seconde Guerre mondiale des hommes comme Castoriadis débattaient en la question. Ensuite, résumer le mouvement nazi à la population ouvrière serait une erreur. Effectivement, comme il fut dit, nombreuses furent les classes moyennes à voter pour Hitler (ce qui d’ailleurs posent « problème » aux politologues et historiens soutenant la thèse de la nécessité d’une classe moyenne forte pour que soit assurée la démocratie). Hitler s’est appuyé sur des élites scientifiques (universitaires), techniques (ingénieurs et industriels) et financières (notamment celles qu’a pu citer Zamorana) : c’est pourquoi le système nazi peut être qualifiable de capitaliste sous certains aspects. Mais, je ne vois pas en quoi on pourrait utiliser l’adjectif libéral. En revanche, il y avait effectivement une forte rancœur envers les élites traditionnelles. (Sur ce point je rejoins Tancrède) Pour exemple, l’Allemagne idéalisée par Hitler était celle de la période d’avant les Habsbourg. Cette famille noble ayant mêlé son sang avec les autres familles nobles et monarchiques, elle avait ainsi corrompu la race et la patrie allemande, estimaient certains des penseurs nazis. C’est pourquoi on ne peut pas absolument pas considérer le nazisme comme « moderniste » (ou sinon il faut limiter le sens du terme au côté techniciste : la technique était le moyen d’affirmer la supériorité, d’assurer la survie et le développement d’une race et d’une nation) En outre, l’architecture de Speer, largement encouragée par Hitler, était de style néo-classiciste, résolument ancrée dans le sol. A l’inverse, l’art moderne et souvent plus « international », tel que celui du Bauhaus était considéré comme « dégénéré » (il faut dire qu’une proportion de ces artistes étaient juifs, ce qui ne donnait pas forcément une bonne image de l’école) Enfin, et c’est un moyen de revenir sur tous les points ultérieurs, l’adjectif « völkisch » ne doit absolument pas être compris dans le sens « populaire » ou « populiste ». Mosse, l’historien cité en introduction, décrit très bien cela. L’adjectif « völkisch », ramène surtout au peuple, dans son acception nationale et patriotique. Le courant völkisch était surtout l’exaltation d’une culture et de racine rurales (« Blut und Bode » = le sang et la terre + la langue allemande). M. Heidegger, par exemple, a une philosophie très « völkisch ». Franz Schubert, dans ses Lieder, lorsqu’il rappelle incessamment le manque du foyer (Heimat) pour celui qui erre, est déjà dans cette lignée. Speer, avec son architecture enracinée dans la terre et le territoire, reprend d’une certaine manière le même axe de pensée. Et c’est surtout cela qui explique le succès du nazisme auprès des classes moyennes et de la bourgeoisie, notamment dans les parties bavaroise et prusse. Donc, non, le nazisme ce n’est pas seulement un mouvement qui vient de la rue. La question sociale a permis de canaliser une certaine vindicte urbaine et ouvrière, mais l’idéologie nazie s’appuyait avant tout sur des valeurs considérées comme rurales. Le pétainisme les reprendra d’ailleurs.

Ahhhh, personnellement, je préfère le football vu par les monty / vidéo Suivre la vidéo de 0'00" à 1'50" puis de 5'10" à 7'07"

Thanks for those informations, Jackjack

Bon, continuons notre enquête, celle visant à découvrir le prix réel du F-35. Selon le Sunday Times, dans son article expliquant que la Royal Navy refuserait à se payer deux vrais CVF avec les 138 F-35 originellement prévus, laisse comprendre que le prix unitaire d’un F-35 (F-35 B doit-on supposer ?) serait entre 90 et 100 millions £. Les conversions donnent : 90 m£ / 98 m€ / 147 m$ 100 m£ / 108m€ / 163 m$ Certes, la pound est extrêmement basse actuellement, tendant à faire augmenter les coûts d’un F-35 importé. Cependant, la valeur du dollar n’est pas élevée du tout non plus. Si les infos du Sunday Times s’avèrent exactes (il est difficile de le certifier en lisant l’article, mais on a l’impression que les valeurs proviennent de la Royal Navy), il n’y a pas que les GiBis qui vont avoir du mal à financer leurs flottes aériennes… source

Or maybe the RAAF fears the LM’s (in-)ability to deliver the F-35 on schedule? Ou peut-être la Royal Australian Air Force craint-elle l'(in-)capacité de LM à fournir le F-35 à temps ?

In my opinion, it's easier to understand your English than the French... because of the heavy Google accent =) (it's a pity that Google does'nt translate better) But I've understood what you tried to say ;)

Salut jackjack, Google a clairement eu des difficultés pour traduire tes propos. Car ici personne ne connaît de "FA-18 bourguignons" =) Si c'est "FA-18 Growler" que tu voulais dire, on le laisserait en anglais, sans le traduire. Et si jamais on voulait tout de même traduire "Growler", on écrirait "Grogneur", ou même plutôt "Grognard"... ;) Je sens qu'il y a des Bourguignons (the inhabitants of the Burgundy, a French region) qui vont rigoler... =)

Et bien heureux de voir que je ne suis pas seul ;)

Bien sûr que si. Lula est au courant (ou du moins ses conseillers). C'est en revanche dommage qu'ils soient obligés de prendre les citoyens pour des débiles (m'enfin, c'est pas nouveau non plus)... et les média ne font rien non plus pour hausser le niveau de compréhension au sein de la population... (d'un côté, en lisant les articles des journaux à grand tirage, on devine rapidement que les journalistes détachés sur ces questions n'en connaissent pas plus et qu'ils font tout pour rester dans leur ignorance)... Je sais, je sais... il est un peu plus de minuit et à cette heure-ci je commence à refaire le monde =) Mais avec de vrais bons médias, ayant les moyens et les connaissances pour la controverse, certains des propos tenus ne devraient jamais pouvoir être diffusés de la sorte, sans commentaire critique.

Non, non, Dassault. Boeing, au contraire est assez réglo : ils disent qu'ils ne vont pas transmettre grandchose. (bon, c'est un peu plus sybillin, mais on le comprend très clairement) Chez Dassault, ou surtout chez les personnes influentes défendant Dassault au Brésil, on explique qu'il y aura un plein transfert de technologies. Or, s'il est probable que Dassault transferera beaucoup, sans doute plus que les autres compétiteurs, ils ne feront pas du plein TOT.

Source : Arès

Ouais, il me font bien marrer. Je ne sais pas comment Saab va transférer des technologies étrangères et notamment américaines. Donc le plein transfert de technologie vanté par Saab ou Dassault (ou plutôt par leurs défenseurs) ne vaut pas grandchose. Mais les industriels ont tout intérêt à supporter Saab : les retombées seraient plus importantes pour eux.. avec la possibilité également de fabriquer les prochains Gripen NG à l'export. Mais si on doit mettre en branle toute l'industrie brésilienne pour avoir le premier Gripen NG, ca sera largement après 2011 que la FAB aura le premier exemplaire. Parce que le transfert de technologie ça ne se fait pas comme ça.

Ouais, enfin, ça fait déjà longtemps que l'annonce finale aurait dû être finale. En plus, il ne s'agit pas de la décision finale (prise par Lula), mais du rapport technique que va remettre la FAB à Jobim (Ministre de la défense). Pour connaître le vainqueur, il faudra attendre un peu plus. En revanche, il y a un élément extrêmement intéresssant dans cet article. Il est précisé que la décision finale ne pourrait pas être trop repoussée car la FAB a besoin de ces nouveaux avions pour l'année 2011. En outre, l'auteur de cette affirmation serait Saito, Commandant de la FAB (et généralement moins pro-rafale que le gouvernement). Or, en 2011, je ne suis pas sûr que Saab soit capable de livrer ses premiers Gripens NG. Après, on peut imaginer un prêt de Gripens en attendant... mais ça ne fait pas terrible en terme d'homogénisation du matériel.

Ah désolé, j'avais oublié : http://defesabrasil.com/forum/ Il faut s'inscrire pour pouvoir consulter.

En l'occurence, dans la liste, il doit y avoir fournisseurs et sous-traitants (c'est vrai que je n'ai pas été trop regardant sur les termes employés) : Martin Baker n'est pas un sous-traitant par exemple. Bon, concernant la pièce fournie (un siège éjectable), il m'étonnerait qu'elle soit considérée comme "critique".

Je ne suis pas un spécialiste en piraterie somalienne, mais sans doute ces groupuscules armés ont-ils tourné comme la majorité des actions armées. Au début, il y a un idéal, la volonté de défendre ses droits. Puis, ensuite, quand le combat est gagné ou que les intentions premières sont délaissées, on se lance dans l'action criminelle (puisqu'on a perçu qu'elle était lucrative et généralement assez aisée). Pour exemple, les mafias sicilienne et napolitaine n'ont plus rien à voir avec ce qu'elles étaient au début. Après les accords d'Evian, certains membres du FLN et du MNA ont bien eu du mal à ranger les armes. En Palestine également, des groupes tels que le Hamas pose problème. Car au-delà de la cause palestinienne et d'un idéal, il y a une organisation bien réelle. Et celle-ci perdurera, avec ces modes de financement "particuliers", même une fois la paix acquise (malheureusement, ça n'est pas demain la veille) Donc les pirates d'aujourd'hui ne savent probablement plus pourquoi ils prenaient les armes hier. (Enfin, il s'en rappelle pour s'excuser de leur action devant les média).

Sur un forum brésilien (Defesa Brasil pour ne pas le citer), un des membres, dénommé Santiago en l'occurence, établissait une première liste des sous-traitants étrangers du Rafale : UK : 1) Moog Controls 2) Martin Baker USA : 1) Hexcel Composites 2) Magnolia Plastics 3) Eaton Aerospace 4) Goodrich Sensors & Integrated Systems 5) Ducommun Incorporated 6) Rexnord Aerospace 7) HiRel Connectors, Inc. 8) Avibank Mfg. Inc., 9) Ho-Ho-Kus, Inc, 10) Orelube Corporation Synthetic Lubricants Allemagne : 1) Liebherr-Aerospace Lindenberg GmbH Canada : 1) Aerotech Herman Nelson, Inc. Suisse : 1) RUAG Aerospace Sans certitude aucune sur tous les noms de cette liste. Apparemment, aucune des pièces fournies ne serait "ITAR". A voir. Si jamais, il y en a qui ont plus d'informations, ils sont les bienvenus. Au Brésil, la question est sensible, car la France a promis un Transfert de Technologie plutôt complet. Les Gripeiros (aficionados du Gripen) s'emploient donc à déqualifier le Rafale comme produit "national". Bon, certains de ces gripeiros vont même jusqu'à affirmer que les Français ne seraient capables de créer un processeur valable pour le Rafale si le sous-traitant étranger n'était en mesure de le fournir... Sans commentaires

Le second, ca ne serait pas un "Potez 75" ?

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