Rob1

Je traduis : "selon le porte-parole du Kremlin Dmitry Peskov: – les accusations sont abandonnées contre Prigojine, qui quitte la Russie pour le Belarus (ca explique les "garanties de sécurité") - les combattants de Wagner qui n'ont pas pris part à la mutinerie signeront des contrats avec le ministère de la défense [comme engagés ou SMP ?] - les combattants de Wagner qui y ont pris part ne sont pas inculpés (du coup, ils se retrouvent sans boulot si toutes les SMP doivent être sous contrat du mindéf ?) - Pas de mot sur d'éventuel changement du leadership du ministère." Si c'est bien le cas, Progojine a joué, il tout perdu sauf sa vie et la liberté en exil.

Et voilà, un quart d'heure et ça part encore en invective contre un autre utilisateur. ManuG vient de prendre une journée de vacances, merci de ne pas en rajouter et de revenir à une activité forumesque normale.

Pour le moment tout ce qu'on a c'est l'annonce de Prigojine... Dans l'annonce, ca donne l'impression que c'est lui qui se couche, du coup je ne comprends pas d'où il aurait obtenu le limogeage de Choigu et Gerassimov. Déjà rien que ses "garanties de sécurité" assurées par Lukachenko, j'ai du mal à voir comment il peut s'assurer qu'elles valent quelque-chose.

Bon @Julien416 @ManuG et les autres, vous arrêtez tout de suite ou c'est moi qui vous stopperai. Je déverrouille le sujet, mais tout le tout le monde revient au sujet.

J'imagine Biden appeler Poutine et lui proposer de débarquer à Moscou une compagnie de M1 Abrams par C-5 Galaxy pour aller à la rencontre des troupes de Wagner et leur régler leur compte.

Trop tard. Messieurs-dames, l'affaire Wagner en cours a son sujet dédié : Merci de désormais poster les messages concernant l'initiative de Progojine dans ce fil et non plus ici.

Question con, mais Kadyrov, il a déjà été réellement au combat ou il fait semblant sur des vidéos tiktok ? ... tu as une idée du nombre de posts qu'on va devoir rediriger depuis le premier sur le sujet ? (Un à toi, d'ailleurs :) Et puis il faut un titre qui soit clair et englobe bien le sujet... « All in pour Prigojine » : la plupart ne comprendront pas. « La marche sur la troisième Rome » : pareil, et puis on va pas valider les délires nationalistes russes. « Le Crépuscule des dieux, par Wagner » : trop grandiloquent si ca se termine en trois jours.

Oui, ils regarderont pour la plupart la télé, car ils ont été habitués à "devoir" se contenter de faire cela. C'est vrai, mais j'ajoute qu'en 1991, la population n'a bougé qu'à Moscou et Leningrad. Dans tout le reste de la Russie, la population n'avait rien fait - et les autorités locales de la RSFSR comme du Parti communiste s'étaient rangées aux côtés des putschistes. C'est à Moscou que tout s'est joué en 1991 et 93, et à mon avis, c'est à Moscou que la tentative de Progojine va se jouer. Le reste de la Russie suivra le sens du vent. Sa seule chance, à mon avis, c'est de réussir son raid jusqu'à entrer dans Moscou. S'il arrive à prendre le contrôle de la ville, même symboliquement, le reste de la Russie devra s'arranger avec lui -- et lui exigera évidemment une situation où on reconnait sa réussite, avec plus de pouvoir et de quoi protéger un peu ses arrières. Prigojine doit miser sur un effondrement moral des forces qui lui sont opposées, avec retournements de veste ou du moins débandade des forces des ministères réguliers, plutôt que de gagner matériellement des batailles. Le mieux qui puisse arriver aux anti-Progojine, c'est de stopper ses colonnes loin de Moscou, de préférence isolées en rase campagne.

Sauf un. Le tsar ne s'est trompé qu'à cause de ses mauvais conseillers. Après tout, on a la vidéo pour le prouver, celle où tous ses conseillers étaient unanimes.

Je n'ai pas plus d'infos que l'article du NYTimes. Tu as remarqué qu'il a un lien vers un vieux communiqué sur l'arrestation du Mexicain sur le site du ministère de la Justice ? https://www.justice.gov/opa/pr/individual-arrested-acting-within-us-behalf-russian-government-without-notifying-attorney Ce communiqué parle seulement d'une "U.S. Government source" sans la nommer. Mais visiblement il ne dit pas tout (et le NYTimes ne complète pas les trous). Je vois mal l'agent trouver un véhicule spécifique dans Miami avec seulement sa description. Et si le service russe arrive à faire en sorte que son agent trouve le véhicule, pourquoi lui demander le numéro de plaque et sa localisation, et pas envoyer directement un assassin ? C'est également étonnant qu'un agent, même bien guidé, puisse trouver le véhicule de Poteyev en 2020. Poteyev avait déjà été "outé" par un journal comme vivant sous son vrai nom en Floride en 2017, mais après l'empoisonnement de Skripal en 2018 tous les défecteurs russes auraient dû être passés dans la clandestinité. Je doute aussi que la fouille qui démasque l'agent mexicain lorsqu'il quitte les USA soit providentielle. Quel douanier s'embête à fouiller le smartphone d'un type officiellement sans histoire qui veut quitter le territoire ? Soit les Américains étaient renseignés, soit l'agent était un tel pied nickelé qu'il a attiré l'attention. Toi, tu as oublié les efforts du KGB pour traquer les traîtres racontés dans les archives Mitrokhine... Le KGB rêvait de tuer un défecteur du calibre d'un Lyaline ou d'un Nosenko. Mais, effectivement, en raison des mesures de sécurité prises par les services US, il a rarement pu atteindre son objectif. Le seul cas qui me vienne à l'esprit pendant la guerre froide est celui de Nikolai Artamonov, un capitaine de destroyer soviétique passé à l'Ouest en 1959 (le capitaine, pas le destroyer). Condamné à mort par contumace en URSS, il a reçu la citoyenneté US sous le nom de Nicholas Shadrin et travaillait comme analyste à l'Office of Naval Intelligence spécialiste de la marine soviétique (mais sans pouvoir avoir les hautes habilitations). Dans une histoire tordue que je résume, en 1966 le KGB a localisé et contacté Artamonov/Shadrin et lui a proposé qu'il retourne à nouveau sa veste pour se faire pardonner. Artamonov a fait semblant en jouant en réalité les agents doubles pour les Américains, donnant au KGB des papiers bidons de l'ONI. Mais au bout d'un long moment, le KGB a fini par comprendre l'entourloupe, la sentence a été rétablie et le KGB a enlevé Artamonov lors d'un de ses contacts à Vienne en 1975. Pas de bol Artamonov était très baraqué et s'est débattu, et les kidnappeurs du KGB ont dû forcer la dose de somnifère avant de le mettre dans le coffre d'une voiture et passer la frontière. Quand ils ont rouvert le coffre, Artamonov avait cessé de respirer et ils n'ont pas réussi à le ranimer. L'affaire a été étouffée, quand les présidents Ford puis Carter ont demandé ce qui était arrivé à leur citoyen, Brejnev à menti en disant que l'URSS ne savait rien. Ca a été raconté par le transfuge "de courte durée" Vitali Iourtchenko en 1985 puis par l'ex général Oleg Kalouguine après la fin de l'URSS. Donc sur ce plan, il n'y a pas vraiment de changement d'idéologie tchékiste. Mais beaucoup de changement pratique : on passe à l'acte, de manière pas très propre et en signant (les pros comprennent bien le message, même si les idiots utiles diront toujours que c'est tellement gros que ca ne peut pas être la Russie). J'ajouterais un changement radical d'un point légal : à l'époque soviétique post-stalinienne, le système était étonnamment légaliste. On prouvait la trahison des individus et on n'envoyait pas au goulag le reste de la famille (même si on peut tiquer sur le fait que les traîtres au sein du KGB ou du GRU se prenaient quasi-automatiquement la peine de mort). On ne cherchait à assassiner que les condamnés à mort par contumace. Pour échanger Skripal et trois autres Russes emprisonnés contre la dizaine d'illégaux en 2010, le président Medvedev les avait graciés. La tentative de l'assassiner montre que cette grâce ne vaut plus rien.

[ https://soundcloud.com/le-collimateur/la-russie-face-au-monde-la-pensee-strategique-russe-depuis-la-fin-de-la-guerre-froide ] Je l'ai écouté il y a quelques jours, effectivement très intéressant, je me permets de le signaler pour lui donner plus de visibilité. Une bonne partie discute de la perception fantasmée pour ne pas dire complotiste, de la part de beaucoup de stratèges russes, des capacités de l'Occident en matière de "guerres hybrides".

Viêt Nam ca ne me dit rien, même si certains médias avaient un peu agité la létalité des lacrymo en espace confiné avant que les défoliants ne capturent l'attention (tout ca, pour le détail, n'étant pas du biologique mais du chimique). Après le Viêt Nam, l'URSS était persuadée que les USA avaient un programme BC mais ce n'était pas de la pure propagande, pour je ne sais quelle raison ils se sont mis ça dans la tête (je me souviens dans le livre de Ken Alibek de l'énorme surprise des Soviétiques quand ils peuvent enfin visiter les sites "suspects" US dans la fin des années 80). Parallèlement il y a la fameuse opération Infektion du KGB faisant croire que le sida avait été créé par l'armée américaine. (Alors que pendant ce temps-là Biopreparat employait 30 000 personnes et faisait ses conneries à Sverdlovsk...) Je n'avais pas pensé à faire le lien entre Corée et Infektion , mais c'est sans doute mon tropisme d'amateur d'Histoire résolument dixneufcentquatrevingtiémiste. Bon, deux exemples en quarante ans c'est un peu léger pour parler de grand classique, mais à notre époque de fake news permanentes, ca l'est devenu.

Un bouquin et à sa suite le NY Times révèlent qu'un service russe avait tenté de traquer Aleksandr Poteyev en Floride en 2018, sans doute pour l'assassiner. Poteyev est un ex-officier du SVR qui avait trahi au profit des Américains, leur permettant notamment de connaître les identités de la dizaine d'officiers illégaux (= sous couverture de citoyens US) qui avaient été arrêtés en 2010, si vous vous souvenez de la couverture médiatique de l'époque. Le service a utilisé dans cette affaire de 2018 un espion improbable, un scientifique mexicain sous la contrainte, qui s'était fait choper comme un bleu. https://www.nytimes.com/2023/06/19/us/politics/russia-spy-assassination.html

A cette portée contre des projectiles de fusil d'assaut, je crois qu'il n'y a que les plaques lourdes qui peuvent résister. La partie kevlar du gilet et le casque sont garanties seulement contre des balles d'arme de poing ou des schrapnels. Si obtenir leur reddition permet d'éviter de prendre les risques d'un assaut sur un bout de position alertée pour les opérateurs, ca ne me semble pas si idiot. Ramener des prisonniers peut toujours être utile côté renseignement (j'admets que l'intérêt du mobik sera probablement faible) et comme monnaie pour les échanges de prisonniers. Après oui, la vidéo est montée, il y a des coupures. Tu peux estimer le risque que représente le gars à terre comme faible, mais l'opérateur SSO te dira sans doute qu'il ne voit pas pourquoi il devrait le courir, ce risque. C'est moins gore qu'un soldat Ryan. Il y a visiblement un gros différentiel entre les deux camps ici, en matière de conscience de ce qui se passe, de détermination, de réflexes... pas étonnant si c'est bien un raid de SSO contre des troupes de seconde zone. Je remarque quand même que le gars qui filme est en tête d'assaut mais doit juste après couvrir lui-même ses arrières quand les 2 gars arrivent.

Merci pour cette réponse argumentée. Je fais peut-être trop hâtivement des liens de causalité sur des anecdotes, mais je pense à cette vidéo d'un Ukrainien qui se fait appeler systématiquement "khokhol" quand il contacte des russes, des stickers "mozhem povtorit"...

Plus un facteur à mon avis majeur : la propagande qui a contribué à la déshumanisation des Ukrainiens depuis 2014... comme à chaque génocidaire passé, il faudra qu'on se demande comment on n'a pas vu venir cette situation. Pour mémoire, Poutine a décoré la brigade qui avait occupé Boutcha. Avec un tel encouragement implicite, it's not a bug, it's a feature (ce n'est pas une anomalie mais une caractéristique) Pour ta question, est-ce que l'armée ukrainienne a reconquis beaucoup de territoires pro-russes ?

Cette impression qu'on parle d'une troupe sortie du Moyen-Âge ou du fin fond du tiers-monde, bordel...

J'ai ça dans un cache google : En bleu les différences par rapport à l'actuelle. J'ai l'impression que Goya a retouché ses formulations et qu'il a fait disparaître deux paragraphes par erreur.

Si on lit l'article, on voit que c'était dans le cadre d'un coup de sonde, que l'artillerie amie a été - on ne sait pourquoi - absente, que le commandant novice de la brigade n'a pas su quoi faire, que les Russes ont arrêté de tirer après deux heures, et que la brigade ukrainienne a saisi l'occasion pour avancer et prendre des positions russes... (Désolé si je parais brusque, j'oublie que tout le monde ne lit pas mes astuces pour accéder aux articles WaPo/NYT, ou ne lit pas l'anglais.) https://www.washingtonpost.com/world/2023/06/13/ukraine-counteroffensive-kryvyi-rih-donetsk/ Autant d'informations complètement perdues dans le tweet d'OpexNews. Je me suis demandé pourquoi on avait un résumé aussi sélectif et déformant, en cherchant sa TL je me rends compte qu'il avait déjà retweeté un journaliste postant ce même article un jour et demi plus tôt (je ne trouve pas l'heure, mais le retweet apparaît entre deux posts d'OpexNews de 1:44 PM et 4:33 PM le 15 juin) qui lui aussi était sommaire et a flashé sur le fait que l'AMX-10 était mentionné : OpexNews a quand même lu l'article WaPo pour en sortir une citation un peu bidonnée. On passe d'une remarque faite dans ce contexte spécifique : Pendant la première heure et demie de l'assaut de la 37e [brigade] près de Velyka Novosilka, les Russes ont pilonné l'unité avec un tir ininterrompu d'obus qui ont pénétré leurs véhicules blindés AMX-10 RC, selon Grey [...]. Les véhicules blindés, parfois appelés "chars légers", n'étaient pas assez lourds pour protéger les soldats, a dit Grey, et ont dû être positionnés derrière eux plutôt que devant. au lapidaire « Ils ne sont pas assez lourds pour protéger les soldats. » Bref, il faut toujours remonter à la source d'origine d'une info pour vérifier qu'elle n'a pas été sortie de son contexte ou carrément déformée.

En plus Opex News ne restitue même pas correctement ce que dit l'article qu'il poste : Bref, l'article cite un participant qui dit que les AMX-10 RC n'ont pas résisté à un pilonnage d'artillerie, mais il ne parle pas de confrontation contre des chars russes. (Bon, ca ne change pas grand-chose au fond : oui l'AMX-10 RC est au mieux un char léger, il ne sera jamais un MBT.)

De mémoire, c'est Poutine qui a décidé d'annexer quatre régions ukrainiennes qui n'étaient pas entièrement sous sons contrôle - et qui ne le sont toujours pas aujourd'hui. Donc bon, faut pas s'étonner si personne en-dehors de la Russie n'est très réceptif ensuite sur l'intégrité de ces territoires.

Et des faits d'armes comme le Wilhelm Gustloff

Coïncidence, je viens de voir cette critique de lecture qui couvre le sujet : https://www.washingtonpost.com/books/2023/06/12/russia-war-ukraine-mcglynn/ Remarques persos sur les passages soulignés : 1) une lecture sélective qui oublie la grande terreur et ses conséquences pour les Soviétiques, ou dans le cas Ieltsine omet le rôle de Russes (les oligarques et les corrompus) dans les malheurs du pays. 2) j'ai du mal à comprendre le paradoxe entre les efforts faits pour faire adhérer la population à ce "roman national" et le fait qu'on se contente de son apathie. Et puis c'est zapper la question des désertions, de l'émigration... Ca montre que les Russes ne sont pas tellement adhérents au roman ni apathiques, mais que leur pouvoir d'action est très limité en options (Poutine leur ayant totalement retiré celle de pouvoir remettre en cause certaines de ses décisions). 3) c'est bien beau l'historiographie, mais en plus terre à terre on est surtout partis pour un long conflit en relations internationales, qui dépasse la question du sort de l'Ukraine et pourrait bien durer au-delà. Cela va sans dire, mais ca va mieux en le disant.

Ben, j'ai l'impression que c'est lui qui choisit de les laisser faire, ce qui lui permet de se distancer de la responsabilité du déroulement des opérations, et de valider le gagnant une fois qu'il sait comment les choses ont tourné... Quand Volodia veut imposer sa décision, comme au hasard envahir l'Ukraine après avoir prétendu pendant des mois qu'il ne le ferait pas, personne ne bronche dans les armées, les diplomates, les télés gouvernementales ou les leaders séparatistes.

Occasionnellement, oui comme je l'ai dit. Mais c'était déjà des accusations bidon pour avoir une monnaie d'échange. Que ce soit pour libérer un officier de renseignement auquel tu n'avais pas donné une immunité diplomatique, ou je ne sais quelle concession, je trouve que ca ne change pas grand-chose. Je ne me suis jamais intéressé à ce sujet-là. Je me demande si la justice US avalise des accusations bidons du même niveau...