question sur la guerre du golfe et celle du kosovo

[alesia]

Bonjour

Je me pose certaines questions sur l'aspect aérien de ses guerres (guerre du golfe de 1991 et guerre du kosovo). Surtout à un moment ou il y a un risque d'un raid aérien contre l'Iran.

Je trouve notamment étrange que la Serbie n'est abattu que 2 avions alliés alors que l'Irak en a abattu une quarantaine. Comment on peut expliquer cela?

En quoi les défenses anti aeriennes de l'rak de 1991 était elle supérieur à celle de la Serbie de 1999?

[Rob1]

Je n'ai pas la réponse parfaite, mais des pistes à explorer

- en 1999 le matériel d'origine soviétique devait être bien mieux connu des Américains et de l'OTAN, peut-être que les contre-mesures électroniques étaient mieux adaptées

- le matériel US utilisé avait été modernisé. Comparez F-16 des premiers blocks 40 (Sidewinder & bombes lisses) et F-4G Phantom Wild Weasel avec les derniers F-16C Block 50 et F-16CJ (AMRAAM, armes air-sol guidées)

- on peut aussi se demander dans quel état étaient les équipements militaires serbes, il paraît que les radars des MiG-29 étaient hors service.

[alesia]

Je vois je me disais aussi que peut etre les états unis avaient amélioré leur contre mesure. Ce qui fait que l'Iran aura du mal à faire face à une attaque aérienne malgré qu'elle est des défenses anti aériennes supérieur à l'Irak et à la Serbie.

Et les défenses anti aérienne irakienne n'était elle pas meilleur que celle de la Serbie ils avaients des missiles Hawk pris au Koweit, n'avaient t-ils pas aussi des s-200?

De plus ils savaient peut etre mieux s'en servir ayant eu à faire face deja à des bombardements aériens lors de la guerre Iran-Irak

[loki]

en grande partie lié aux profils des missions : en 1991, les forces de l'ONU ont beaucoup utilisé des attaques à basse altitude exposant l'aviation aux défenses sol-air à basse altitude type canons AA et missiles sol-air IR

en 1999, l'OTAN a surtout manoeuvré à moyenne et haute altitude ou le danger était surtout celui des missiles à guidage radar

Hors en 1999 comme en 1991, les pertes dues aux missiles à guidage radar ont été faibles ( quelques avions, moins de 5 à chaque fois )

A signaler que la stratégie de l'OTAN de "refuser" d'exposer ses appareils explique aussi l'échec relatif de la campagne de bombardement 

[S-37 Berkut]

Perso, je me rappelle d'interview de pilotes de l'époque qui disaient que les Serbes n'utilisaient pas volontairement leur missiles, mais les dissimulaient. Un officier FR de l'époque chargé de le surveillance de la frontière avait dit dans une interview, qu'ils s'étaient rendu compte que toutes les batterie sol/air avaient été désinstallée pour être cachée Dieu sait où. Il y a eu très peu de départ de missile sol/air durant cette guerre, ou plutôt opération de bombardement.

Des années après, des officiers serbes on déclaré que c'était pour les préserver afin des les utiliser durant l'offensive terrestre de l'OTAN, car leur nombre était limité. 200 si mes souvenir sont bon.

Je crois que les serbes avaient du eux aussi voir la guerre du golfe à la TV et se doutaient un peu du type de guerre qui les attendait.

Mais l'offensive terrestre n'a jamais eu lieu.

[FATac]

Les raisons sont nombreuses, et montrent que des conflits successifs sont difficilement comparables. Les leçons à tirer doivent l'être en prenant vraiment en compte un grand nombre de facteurs, au risque de se retrouver dans une impasse à "la guerre d'après".

- Le relief de la Serbie n'est pas le même que celui de l'Irak. Le terrain est beaucoup plus cloisonné, ce qui donne moins de préavis aux servants de la défense Sol-Air.

- Le "champ de bataille" est beaucoup plus petit, ce qui, avec une forte concentration de moyens, tant en avions d'armes qu'en guerre électronique, donne un effet saturant sur les défenses anti-aériennes.

- La doctrine de la coalition n'était plus la même, si je me souviens bien. Il me semble que de nombreuses pertes alliées en Irak sont dues aux premières missions de pénétration en TBA, alors qu'en Serbie, l'essentiel des missions à été menée en MA et HA, hors de portée efficace de nombreux armements légers - au prix, cependant, d'une efficacité moindre et d'une sensibilité plus importante à la météo, lors de la désignation et du tir BGL.

- Le nombre de missions est différent : plus de 100000 en Irak, 60000 en Serbie (dont un grand nombre sans menace, et sans tir). Statistiquement, plus on vole ... plus on tombe - d'autant plus quand le rythme des opérations contraint fortement les équipes de maintenances qui ne sont pas forcément logées et équipées comme elles en ont l'habitude.

- L'agressivité des forces Serbes et des forces Irakiennes n'était probablement pas comparables. Les uns avaient essentiellement à faire le gros dos, ne craignant pas (trop) une offensive terrestre, alors que les autres jouaient leur va-tout. Les deux camps ont massivement utilisé des leurres et des équipements factices pour préserver leurs ressources, mais avec beaucoup plus d'astuce et d'efficacité chez les Serbes.

Edit : grillé ... trop lent à taper d'une main  ;)

[alesia]

intéressant tout sa. Sa explique beaucoup de choses meme si il y a des explications différentes. L'explication selon laquel les serbes se sont préservés est inquiétant pour des raids futurs sur des pays avec de bonnes defenses anti aériennes

Par contre quelqu'un sait si les irakiens avaient des s-200. Je sais que le meilleur systéme anti aerien de la serbie était le sa-6 mais pour l'Irak je ne sais pas.

D'ailleurs petite video d'un drone americain abattu pendant la guerre en Irak de 2003

http://www.youtube.com/watch?v=82JDJNjcHZ8&feature=related

C'est par un sa-6 non?

[alesia]

Apparamment l'irak n'avait pas de S-200 en 1991 bien sur la serbie non plus. Par contre l'irak avait des sa-8 gecko ce que n'avait pas la serbie.

[g4lly]

Un petit récap de la campagne aérienne 91

http://128.121.102.226/aaloss.html

Le gros des dégât c'est de l'artillerie sol-air canon, et des missile sol-air IR ...

[table=|]DATE/TIME |D/L |TYPE |UNIT |LOCATION |CAUSE

1/17 2012Z |Loss |F-15E |4 TFW |16nm SW Basra |AAA

1/17 1933Z |Loss |GR.1 |617 Sqn (RAF) |8nm NWW Tallil |AAA

1/17 1327Z |Loss |A-4 |KAF |25nm S Kuw.City |R-SAM

1/17 0200Z |Loss |F/A-18C |VFA-81 |29nm SE Baghdad |MiG-25PD

1/17 0632Z |Loss |GR.1 |15 Sqn (RAF) |1nm W Basrah |R-SAM

1/17 2000Z |Loss |A-6E |VA-35 |10nm SW H-3 |R-SAM

1/17 |Damage |Jaguar |FAF ||AAA

1/17 |Damage |Jaguar |FAF ||?

1/17 |Damage |A-6E |VA-35 |Over H-3 |AAA

1/17 |Damage |Jaguar |FAF ||AAA

1/17 0700Z |Damage |A-10A |10 TFW |SE Iraq |AAA

1/17 0210Z |Damage |F-111F |48 TFW |15nm E Salman Pak |AAA

1/17 |Damage |Jaguar |FAF ||SA-14/16?

1/17 1200L |Damage |A-10A |354 TFW ||AAA

1/17 |Damage |B-52G |42 BW ||SA-3/6?

1/17 0130Z |Damage |F-111F |48 TFW |1nm S Balad Afld |AAA

1/17 0230Z |Damage |F-111F |48 TFW ||AAA

1/18 1540Z |Loss |A-6E |VA-155 |Marsh, SW Abadan |AAA

1/18 0001Z |Loss |GR.1 |IAF |20nm NW Kuw.City |?

1/18 0610Z |Loss |OV-10 |USMC |Ras Al Mishab |IR-SAM

1/19 0642Z |Loss |GR.1 |617 Sqn (RAF) |51nm SE Tallil |IR-SAM

1/19 1700Z |Loss |GR.1 |15 Sqn (RAF) |H-3 |R-SAM

1/19 2219Z |Loss |F-15E |4 TFW |Al Qiam |SA-2

1/19 |Loss |GR.1 |RSAF ||AAA

1/19 1404Z |Loss |F-16C |401 TFW |36nm W Tallil |R-SAM

1/19 0255Z |Loss |F-4G |35 TFW |1nm N KKMC |AAA

1/19 1557Z |Loss |F-16C |401 TFW |Baghdad |R-SAM

1/21 0354Z |Loss |F-14A+ |VF-103 |H-2/H-3 |SA-2

1/21 |Damage |A-6E |USN ||

1/21 0900Z |Damage |F-16C |388 TFW |Baghdad Nuclear Research Ctr |R-SAM

1/21 1900Z |Damage |AC-130 |1 SOW ||IR-SAM

1/22 0200Z |Loss |GR.1 |16 Sqn (RAF) |N3306 E04002 |?

1/22 |Damage |F-15C |1 TFW |"Home Station" |DEA Other

1/23 1630L |Damage |A-10A |23 TFW ||AAA

1/24 |Damage |GR.1 |RAF ||R-SAM

1/26 0313Z |Damage |B-52G |1708 PBW ||AAA

1/26 0313Z |Damage |B-52G |1708 PBW ||AAA

1/27 |Damage |B-52G |1708 PBW ||AAA

1/28 0707Z |Loss |AV-8B |USMC |15nm S Ahmadi |AAA

1/29 0900L |Damage |A-10A |354 TFW ||AAA

1/31 0325Z |Loss |AC-130H |1 SOW |12nm N Khafji |IR-SAM

1/31 1600L |Damage |A-10A |354 TFW ||AAA

1/31 |Damage |OA-10A |23 TASS ||AAA

1/31 1015L |Damage |A-10A |926 TFG |N3010 E04620 |IR-SAM

2/1 |Damage |A-10A |354 TFW ||AAA

2/1 |Damage |A-10A |23 TFW ||AAA

2/2 0925Z |Loss |A-10A |23 TFW |20nm SW Kuw.Cty |IR-SAM

2/2 0840Z |Loss |A-6E |USN |20nm E Kuw.Cty |AAA

2/2 |Damage |A-10A |354 TFW ||AAA

2/5 0610Z |Loss |F/A-18 |USN |40nm E. Kuw.Cty |

2/5 1500L |Loss |A-10A |354 TFW ||AAA

2/6 1100L |Damage |A-10A |354 TFW ||IR-SAM

2/7 |Loss |GR.1 |27 Sqn (RAF) ||R-SAM

2/9 1340Z |Loss |AV-8B |USMC |24nm SW Kuw.Cty |IR-SAM

2/9 |Loss |F/A-18 |USMC ||IR-SAM

2/11 1130L |Damage |A-10A |23 TFW ||AAA

2/11 |Damage |A-10A |23 TFW ||AAA

2/12 |Damage |AV-8B |VMA-542 ||AAA

2/13 0630Z |Loss |F-5E |RSAF |Near Wadi Al Kirk |AAA

2/13 2239Z |Loss |EF-111 |20 TFW |30nm NW Arar |DEA Other

2/14 0545Z |Loss |GR.1 |15 Sqn (RAF) |50nm NW Baghdad |R-SAM

2/15 1335Z |Loss |A-10A |354 TFW |60nm NW Kuw.Cty |SA-13

2/15 1335Z |Loss |A-10A |354 TFW |60nm NW Kuw.Cty |SA-13

2/15 |Damage |A-6E |USN ||

2/15 0830L |Damage |A-10A |23 TFW ||IR-SAM

2/19 0622Z |Loss |OA-10A |23 TASS |62nm NW Kuw.Cty |IR-SAM

2/21 |Damage |F/A-18 |VMFA-314 ||IR-SAM

2/21 |Damage |F/A-18 |VMFA-121 ||IR-SAM

2/21 |Damage |A-6E |VMA-224 ||AAA

2/21 |Damage |F/A-18 |VMFA-333 ||IR-SAM

2/22 1500L |Loss |A-10A |23 TFW ||IR-SAM

2/22 |Damage |F/A-18 |VMFA-451 ||IR-SAM

2/23 1930Z |Loss |AV-8B |VMA-542 |2nm W Kuw.Cty |IR-SAM

2/23 |Damage |AV-8B |VMA-311 ||AAA

2/24 |Damage |F/A-18 |VMFA-314 ||IR-SAM

2/24 |Damage |F/A-18 |VMFA-314 ||IR-SAM

2/25 0945Z |Loss |OV-10 |VMO-1 |S. Kuwait |IR-SAM

2/25 0700Z |Loss |AV-8B |VMA-542 |Ali Al Salem |IR-SAM

2/26 1030L |Damage |B-52G |379 BW ||R-SAM

2/26 1230Z |Damage |F-16A |174 TFW ||IR-SAM

2/26 |Damage |F-16C |388 TFW ||

2/26 1029L |Damage |B-52G |379 BW ||R-SAM

2/27 0932Z |Loss |OA-10A |23 TASS |KKMC |IR-SAM

2/27 0345Z |Loss |AV-8B |VMA-331 |30nm NNE Kuw.Cty |AAA

2/27 1600L |Loss |F-16C |50 TFW ||AAA

2/27 1330L |Damage |F-16C |388 TFW ||IR-SAM

2/27 |Damage |F/A-18 |USMC ||Small arms[/table]

[alesia]

efficace quand meme les bons vieux canons AAA

quand on dit r-sam ou ir-sam sa veut dire qu'on ne sait pas le style de sam utilisé mais qu'on sait juste si il a été guidé par infrarouge ou par radar guidé c'est bien sa?

[Akhilleus]

pour rappel la densité relative de l'armemement AA au dessus de l'Irak etiat inferieur à ce qu'elle etait au dessus du Kosovo

le matériel serbe etait plus "moderne" (dans le sens modernisé localement par adjunction de systèmes de guidage IR/TV ou par fibre optique qui changeait leur caractéristique et les rendaient moins leurrables et brouillables)

de même le commandement etait decentralisé plutot que pyramidal

en ce sens la DA serbe aurait du etre plus efficace

cependant les procédures avaient changé : pas de mission en dessous de 5000 m (donc inefficacité des canons AAA et des manpads), utilisation massive de nouvelles procédures de brouillage/leurrage (dont des leurres remorqués) et surtout utilisation beaucoup plus large d'armes stand off (au dela de la portée de la DA adverse donc a distance de sécurité pour l'avion largeur)

cela dis en contre partie on a une efficacité de la campagne aérienne au niveau tactique (attrition des forces armées de l'adversaire) beaucoup plus limité

efficace sur les sites fixes (75 % des SA2 détruits)

inefficace sur les sites mobiles (seulement 10-20 % des lanceurs SA6 détruits)

inefficace sur l'ensemble des forces terrestres dispersées, camouflées et diluées avec des leurres ou des bidouillages locaux (comme par exemple des fours micro ondes pour leurrer les HARM/ALARM :lol:)

on note aussi que selon les CR des pilotes notamment français le survol au dessus du Kosovo etait loin d'etre une balade de santé entre les pièges, les faux départs missiles (roquettes sol sol utilisées pour simuler un depart SAM et attirer les appareils adverses) les bricolages qui demandaient un adaptation de chaque instant (SA7 monté sur propulseur de roquettes pour améliorer la portée, AA10/11 lancés du sol) et utilisation intelligente de reseaux d'observateurs visuels/IR et du reseau de radars des aéroports civils pour guider aussi des pièces non leurrables (artillerie AA de 90/128 mm)

[g4lly]

efficace quand meme les bons vieux canons AAA

quand on dit r-sam ou ir-sam sa veut dire qu'on ne sait pas le style de sam utilisé mais qu'on sait juste si il a été guidé par infrarouge ou par radar guidé c'est bien sa?

La campagne Golfe avait pour but de déboiter l'armement Irakien en vue d'une invasion a court terme. Ce qui explique des bombardements tactiques a basse altitude, de jour, tres exposés aux armes tres répandues type canon et manpads.

La campagne Kosovo n'a jamais vraiment eu comme objectif de préparer une invasion, donc n'a jamais ciblé précisément le matériel militaire qui aurait pu s'opposer a une invasion. Au contraire on cherchait un délitement du fonctionnement de la Serbie, donc des cibles statiques, sans urgence, qui ne demandent pas de trop s'exposer.

[Akhilleus]

La campagne Kosovo n'a jamais vraiment eu comme objectif de préparer une invasion, donc n'a jamais ciblé précisément le matériel militaire qui aurait pu s'opposer a une invasion. Au contraire on cherchait un délitement du fonctionnement de la Serbie, donc des cibles statiques, sans urgence, qui ne demandent pas de trop s'exposer.

pas tout à fait d'accord

la première phase de la campagne aérienne avait pour but de casser l'appareil militaire serbe

c'est face à son inefficacité malgré toues les declarations de Jamee Shea et de ses powers points dignes de BaghdadBob que l'OTAN est passé aux frappes stratégiques et au dela (infrastructures civiles)

[S-37 Berkut]

Tien, étonnant, je savais qu'un avion US avaient été abattu par un avion irakien, mais j'avais toujours cru que c'était un MiG-29. Apparement d'après ton rapport c'était un Mig-25.

[Rob1]

Oui, MiG-25 qui tournait autour d'une patrouille de F-18. Quelques temps après le leader s'est aperçu qu'un de ses ailiers avait disparu.

Faudrait quand même voir à croiser les infos avec ce qui est dispo depuis quelques temps du côté irakien, il y a quelques claims de pilotes de MiG. D'autant que l'hypothèse d'un SAM a aussi été évoquée

Soit dit en passant, le pilote du F-18 était Scott Speicher, dont le sort est resté incertain jusqu'à ce qu'on retrouve son corps en 2009.

[collectionneur]

En 1991, j'ai lu que les USA avaient perdu plus d'avions hors guerre dans des accidents divert que durant ce conflit  :P

Sinon, je suis étonné par les infos ci dessous :

1/26 0313Z  Damage  B-52G  1708 PBW  AAA

1/26 0313Z  Damage  B-52G  1708 PBW  AAA

1/27  Damage  B-52G  1708 PBW  AAA

Des Stratosfortress à porté de canons de DCA ??? Je pensais qu'ils avaient fait leur tapis de bombe à haute altitude.

[g4lly]

Des Stratosfortress à porté de canons de DCA ??? Je pensais qu'ils avaient fait leur tapis de bombe à haute altitude.

Peut être les ZSU-57 ... qui porte a 5000m, bizarre. Les Serbes en avaient 54 en état durant la campagne aérienne ... ils ont du s'en servir.

[Rob1]

Peut-être de vieux gros canons tractés genre KS-12 (85 mm), KS-19 (100 mm) ou KS-30 (130 mm)

En 1991, j'ai lu que les USA avaient perdu plus d'avions hors guerre dans des accidents divert que durant ce conflit  :P

Faudrait vérifier. Les Américains pourraient être plus prompts à attribuer une perte à un accident en combat qu'au combat lui-même.

[collectionneur]

Faut que je retrouve le magazine ou j'avais lu cela (si je l'ai encore) mais il y avait plus de crashs ''après guerre'' que durant celle ci.

[Rob1]

Ah, totalement hors combat...

Faudrait aussi que je retrouve un bouquin qui disait qu'il y avait 6 fois plus de morts à l'entraînement qu'au front pendant la guerre du Viêt-nam (doit pas être valable pour toutes les époque)

[Raoul]

Ah, totalement hors combat...

Faudrait aussi que je retrouve un bouquin qui disait qu'il y avait 6 fois plus de morts à l'entraînement qu'au front pendant la guerre du Viêt-nam (doit pas être valable pour toutes les époque)

Moi j'ai lu que le nombre de suicidés parmi les vétérans du viet-nam était 5 à 6 fois supérieur au nombre de soldats tombés pendant le conflit.

La guerre, comme dit ma petite fille quand je lui change la couche : "c'est sale"

[collectionneur]

On fait dans le HS, mais le suicide parmi les forces armées ne datent pas de la Guerre Froide :

http://agora.qc.ca/thematiques/mort.nsf/Dossiers/Guerre

  '' Durkheim observe que, dans les principaux pays d’Europe, entre 1876 et 1890, «l’aptitude des militaires au suicide est très supérieure à celle de la population civile du même âge» (op. cit., p. 247). En effet, le coefficient d’aggravation de la crise suicidaire chez les soldats par rapport aux civils va de 1,25 en France jusqu’à 8,5 aux États-Unis et jusqu’à 10 en Autriche. ''

Pour les pertes dans l'aviation, le nombres de crashs d'avions dans les programme d'entraînements des forces du Commonwealth au Canada.

On parle de au moins 129 cadets et une vingtaine d'instructeurs qui furent tués dans des accidents aériens entre 1917 et 1918 pour 9 200 cadets :

http://www.museedelaguerre.ca/mcg/explorer/histoire-militaire/depeches/lentrainement-aerien-au-canada-1917-1918

Et durant la seconde GM, de 856 stagiaires tués entre 40 et 45 au Canada :

http://www.vac-acc.gc.ca/souvenir/sub.cfm?source=histoire/secondeguerre/feuillets/entrainement-aerien

[Zamorana]

Je crois que tout a été dit sur les principales raisons de ces faibles pertes, et en effet c'est en voyant l'inefficacité des raids contre le potentiel militaire serbe que l'OTAN est passé à des frappes "stratégiques" sur des infrastructures civiles.

Globalement la campagne de bombardement sur la Serbie est plutôt mitigé, les effets sur l'armée serbe ont été dérisoires vu les moyens employés, et bombarder les infrastructures civiles pour pousser la population à la misère, c'est pas très glorieux.

Pour ce qui est des affrontement aériens, vu la supériorité écrasante de l'OTAN que ça soit technologique ou numérique, ça n'a rien de très surprenant, ça aurait été un comble de se faire descendre un appareil par un chasseur serbe quand on est à 20 contre 1 avec des AWACS en soutient.

[alesia]

je ne parle pas des chasseurs je sais bien que l'aviation serbe n'avait aucune chance. Mais je parle plus des defenses anti-aérienne serbes qui n'ont obtenu que peu de resultat alors que la dca irakienne c'est quand meme pas mal débrouillé

[loki]

tu ne raisonnes qu'en terme d'appareils descendus alors qu'une défense sol-air doit raisonner en terme de défense du potentiel ( militaire ou civil ) qu'elle doit protéger

A ce jeu, la défense sol-air irakienne a infligée des pertes mais n'a rien protégée alors que la défense sol-air serbe a su interdire ( mais aussi parce que l'OTAN a refusé de risquer ses appareils ) l'espace aérien à basse altitude limitant l'efficacité aérienne de l'OTAN ( avec d'autres facteurs : dispersion, camouflage etc )