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Et si on se recentrait sur la défense du territoire ?

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C'est aujourd'hui même plus une vue de l'esprit. Mais encore une fois, peut-être qu'encore aujourd'hui, la Suisse pourrait faire machine arrière, si ET SEULEMENT SI il y avait une menace perceptible non pour les experts seulement, mais pour la majorité du corps électoral.

La menace est chez eux connue.

Années 90, ils ont failli déployer l'armée dans le sud pour faire face aux infiltrations illicites de Yougoslavie puis d'Albanie.

Après, ce qui se développe, c'est une aile de la classe politique qui lutte contre le modèle de défense suisse.

La question est, dans l'Europe telle qu'elle est: à partir de quand, si une telle menace immdiatement et évidemment perceptible surgissait, les sociétés auront vu ce lien suffisamment s'affaiblir pour qu'il soit impossible de recréer une exigence comme celle de la conscription universelle sans avoir à se prendre un putain de coup de pied au cul façon invasion?

Peux-tu reformuler? Je comprend pas ton interrogation sur le lien à une nouvelle menace.

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Si une nouvelle Allemagne/URSS était aux portes, soit une menace "immédiate et massive", la conscription pourrait-elle être recréée sans que ça gueule TRES fort (malgré l'urgence) et que ça refuse? Cela pourrait-il se faire maintenant? Cela pourra t-il se faire dans 20, 40 ou 60 ans? Le point de la question est aussi de dire que la conscription ne se décrète pas si facilement, qu'elle correspond à un "état d'esprit" national d'acceptation à divers degrés (allant du "beurk mais y'a pas le choix" à "vive la patrie, vive la nation" :lol:), et que les composantes de cet état d'esprit sont plutôt en FORTE régression ("lien" à la nation, individualisme....).

L'urgence d'une menace proche et massive évite généralement ce délitement: sans cette menace, ça peut disparaître très vite.

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Nos parents ont cru en la mondialisation ... Et bien ils ont complétement merdé.

ah bon ?

fondamentalement, sur les 2000 dernières années, je crois pas que nos générations soient les plus à plaindre

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Exagère pas: 2000 ans, c'est pas vraiment le trip.... Même la route de la soie n'existait pas  :lol:. Disons que le processus date plutôt des grandes découvertes.... Mais le niveau de vie moyen en Europe comme dans le monde est toujours meilleur qu'à cette époque  :lol:.

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Si une nouvelle Allemagne/URSS était aux portes, soit une menace "immédiate et massive", la conscription pourrait-elle être recréée sans que ça gueule TRES fort (malgré l'urgence) et que ça refuse? Cela pourrait-il se faire maintenant? Cela pourra t-il se faire dans 20, 40 ou 60 ans? Le point de la question est aussi de dire que la conscription ne se décrète pas si facilement, qu'elle correspond à un "état d'esprit" national d'acceptation à divers degrés (allant du "beurk mais y'a pas le choix" à "vive la patrie, vive la nation" :lol:), et que les composantes de cet état d'esprit sont plutôt en FORTE régression ("lien" à la nation, individualisme....).

L'urgence d'une menace proche et massive évite généralement ce délitement: sans cette menace, ça peut disparaître très vite.

A ce propos, la conscription n'est pas supprimée, en France. Elle est seulement suspendue, ce qui signifie qu'un simple décret présidentiel peut la réactiver à tout moment, en cas de nécessité. Je ne dis pas que cela se fera sans difficulté (au moins logistique), mais la situation de l'ennemi-aux-portes avait été anticipée lors de la réforme ... Que cela soit accepté le cas échéant est un autre problème - le cadre légal existe, c'est tout.

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La difficulté n'est pas/ne serait pas que logistique: il ne suffit pas de décréter la conscription pour qu'elle se fasse, et encore moins pour qu'elle se fasse bien. La logistique est vraiment la dernière des difficultés, même s'il est vrai que pour une conscription d'ampleur national, l'armée n'a de toute façon plus aucune structure, de l'administration jusqu'à l'entraînement et à l'hébergement, pour encadrer plus de 5% d'une classe d'âge à peu près correctement.

La question n'est pas vraiment là; il faut une volonté nationale et une acceptation populaire même minimale (résignation du plus grand nombre): cet esprit a disparu graduellement à Rome à partir du IIIème siècle (mais pas dans les populations des frontières.... Etrange  ;)?), et l'idée de conscription, même limitée, a été une antienne tentée sous toutes ses formes sous l'Ancien Régime sans jamais trouver de solution efficace ni rencontrer un succès, même minimal, qui n'aie pas à être accompagné de recrutements de force et d'accroissements forcés, et à grands frais, des forces "professionnelles". Même la féodalité, sorte de conscription élitiste auprès d'une "caste guerrière", n'a que rarement pu fonctionner efficacement.

Et à la Révolution, la conscription a suscité quelques menus problèmes: soulèvements partout (dont certains importants comme la Vendée), fraudes, désertion importante....

Faudrait revenir sur terre et se rendre compte que, hors d'un cadre particulier qui a correspondu à la conjugaison d'un moment historique exceptionnel (l'éveil et le surdéveloppement de la citoyenneté nationaliste au XIXème siècle et dans la première moitié du XXème) et de menaces immédiates et gigantesques aux frontières, la conscription universelle n'est PAS quelque chose de "naturel" et d'accepté par une population, et qyu'à moins d'être TRES entretenu (maintien d'une menace proche, attention portée aux abus du système, surtout par les élites qui peuvent s'en affranchir), ce n'est pas un système qui peut durer longtemps.

La "suspension" du SN est juste une suppression qui n'a pas osé dire son nom: garder la possibilité légale de le relancer sans délai ne veut rien dire car l'essentiel n'est pas là.

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ah bon ?

fondamentalement, sur les 2000 dernières années, je crois pas que nos générations soient les plus à plaindre

Est-ce que je te parle de y' a 2.000 ans ? Je te parle du monde après l'invention de la machine à vapeur et de la robotisation et de la capacité du capitalisme et plus récemment du néo-libéralisme/mondialisme à ce que les technologies dont ont dispose servent au bien être de l'humanité et là ça coince dans les roulements comme dirait l'autre.

Sinon à part ça t'a des vrais arguments ?

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et toi t'as autre chose que des convictions toute faites  :lol:

les technologies n'ont pas été inventées pour servir au bien être mais pour augmenter la productivité / production / consommation

c'est pas un jugement de valeur c'est un fait

maintenant toi tu souhaites renverser ce système pour se débarrasser du capitalisme / mondialisme / libéralisme alors que je considère que ce n'est pas possible et qu'il ne faut que chercher à améliorer l'existant

je suis de soc-dem t'es d'ultra gauche  :lol:

je rentre pas dans ce jeu et dialogue de sourd j'ai déjà donné

en plus c'est pas le lieu ici c'est défense / relations internationales

bonne soirée en rouge et noir  =)

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Sinon à part ça t'a des vrais arguments ?

Il pointait juste avec humour que tu n'en as pas, mélangeant comme tu le fais des accusations globales sur tout et n'importe quoi, le grand mot dans ce registre étant le "système" capitaliste, des récriminations particulières sur l'endettement public ou les retraites comme si tout cela était une seule et même chose, un "système" qui se tient et fonctionne comme ça.

Faut être un peu cohérent et structuré pour prétendre avoir des arguments et accuser les autres de ne pas en avoir. Surtout quand en plus le sujet, lancé par toi, concerne la défense du territoire et que tu utilises juste ça comme prétexte pour faire un récital de slogans faciles et superficiels sur "le système".

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les technologies n'ont pas été inventées pour servir au bien être mais pour augmenter la productivité / production / consommation

c'est pas un jugement de valeur c'est un fait

Le technologies ont été inventé pour être utiles elle n'ont pas de but précis. C'est très simpliste que de dire qu'elle ont été inventées pour augmenter la productivité, production et donc consommation, dans les faits c'est beaucoup plus compliqué que cela, je ne croit pas que ceux qui ont mis au point la machine à vapeur pensaient à ce qui se passe aujourd'hui, et les innovations actuelles sont dues à des salariés qui ne font que mettre leur intelligence au service d'un patron.

Ensuite c'est très simple de détourné l'utilité productiviste et consuméristes du matériel de travail actuel pour faire en sorte que l'ont travaille moins, donc techniquement ça ne change rien au problème.

et toi t'as autre chose que des convictions toute faites  cheesy

Des arguments j'en ai des tas, encore faudrait t-il que tu prenne la peine de les écouter.

je rentre pas dans ce jeu et dialogue de sourd j'ai déjà donné

Ou ça un dialogue de sourd ? Je suis ouvert aux arguments.

Faut être un peu cohérent et structuré pour prétendre avoir des arguments et accuser les autres de ne pas en avoir.

Je suis tout à fait cohérent. Le système monétaire est lié à notre déficit, la manière dont se crée l'argent est par essence créatrice de dette. Tu me parle des retraites alors que j'en ai même pas parler, mais enfin puis-ce que tu le met sur le tapis. L'argument principal du gouvernement est que, en gros, il n'y aura pas assez d'actif pour payer la retraite de retraités, mais c'est un faux calcul car le nombre d'actif au final on s'en fout puis-ce que ce qui importe c'est la richesse crée par ces actifs qui permettra de payer les retraites. Et cette richesse elle sera, en 2020, deux fois plus importante qu'en 1990. Après reste à faire un choix, est-ce qu'on consomme plus en travaillant plus longtemps ? Ou est-ce qu'on consomme un peu moins ou alors de la même manière qu'il y a 20 ans en profitant d'une retraite plus longue ?

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les technologies n'ont pas été inventées pour servir au bien être mais pour augmenter la productivité / production / consommation

c'est pas un jugement de valeur c'est un fait

Etonnant point de vue  :happy:

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et les innovations actuelles sont dues à des salariés qui ne font que mettre leur intelligence au service d'un patron.

D'où vient cette antienne, voyons.... Oh, c'est fou ce que ça rappelle quelque chose....

Le système monétaire est lié à notre déficit, la manière dont se crée l'argent est par essence créatrice de dette

Le comportement humain est par essence créateur de dettes, la veulerie des politiques est par essence créatrice de dette, la surincitation à la consommation et au crédit caricaturée par la publicité irresponsable est créatrice de dette, l'absence de comptabilité sérieuse et de décideurs responsable est créatrice de dette, beaucoup de choses sont par essence créatrices de dettes, pas une cause, un "système".... Vu que précisément il n'y a pas de système monétaire depuis 40 ans, chose dont bien des acteurs économiques et politiques sont en train de se rendre compte, mais un peu tard, que ça pose un léger problème. Par ailleurs l'endettement est aussi un des plus grands facteurs de croissance qui ait jamais pu exister: le principe du crédit, tout comme le commerce de toute échelle, sont les moteurs d'un développement de marchés. Pour le meilleur ET pour le pire.

C'est pas le "libéralisme", ensemble de théories souvent très contradictoires et restant ce qu'elles sont -des théories- qui fait ou ne fait pas une crise. C'est pas un supposé "système" qui régente et décide de telles choses.

L'argument principal du gouvernement est que, en gros, il n'y aura pas assez d'actif pour payer la retraite de retraités, mais c'est un faux calcul car le nombre d'actif au final on s'en fout puis-ce que ce qui importe c'est la richesse crée par ces actifs qui permettra de payer les retraites. Et cette richesse elle sera, en 2020, deux fois plus importante qu'en 1990. Après reste à faire un choix, est-ce qu'on consomme plus en travaillant plus longtemps ? Ou est-ce qu'on consomme un peu moins ou alors de la même manière qu'il y a 20 ans en profitant d'une retraite plus longue ?

Il n'y aura pas assez d'actifs: désolé pour le discours et la rhétorique stupide et démago de Besancenot, mais la "richesse" et les "actifs" ne sont pas une sote de gros gâteau unique et indifférencié existant à un instant T, mais un cumul fictif de millions de sources plus ou moins grande qui n'existent chacune que pendant un bref moment le plus souvent et dont une comptabilité décide de faire l'addition en fin d'année pour donner une idée générale.

Ce cumul est d'ailleurs en grande partie peu représentatif de la vraie "richesse" créée, chose que nombre d'analystes pointent étant donné qu'une bonne part, se fondant sur des méthodes de calculs et des facteurs pris en compte à une autre époque (où la structure de l'économie était différente; voir les discussions autour de la non pertinence des indicateurs PIB/PNB).

Après faudrait arrêter de parler comme si "la richesse" était une chose qui sert juste pour s'y servir: comme dit plus haut, c'est un cumul comptable des bénéfices réels résultat d'une activité où il est un peu commode et hypocrite de dire que ce sont "les salariés" qui la créent. Façon certes très marxiste de représenter l'activité humaine de façon purement indifférenciée et quantitative, mais façon très bancale.

Le problème des retraites vient avant tout du fait que les générations de baby boomers ont été bercées dans des illusions et ont VOULU se faire bercer par ces illusions, qui veulent qu'il soit possible d'avoir une vie post-retraite beaucoup plus longue, des revenues élevés (plus ou moins) pendant cette période, et en plus ne pas avoir à faire assez de gamins pour perpétuer la chose. Mais ce système de retraite a été fait dans des conditions démographiques et économiques très particulières, et il ne correspond qu'à elles: manque de cul, ça fait un bail qu'elles ont disparu. La faute aux politiques? Ils y ont certainement une bonne part. La faute aux syndicats qui abusent et aux syndicats patronaux qui tirent chacun pour leur camp? Certes. Mais la faut e aussi, et peut-être avant tout, aux partis, à ceux qui les animent, et à ceux qui votent pour eux. Bref, la faute à tout le monde.

Les raisonnements purement macro-économiques sont comme les discussions sur le sexe des anges, et tout aussi peu pertinentes que celles purement micros, si présentes dans les discours politiques américains.

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D'où vient cette antienne, voyons.... Oh, c'est fou ce que ça rappelle quelque chose....

Gné ?

C'est pas le "libéralisme", ensemble de théories souvent très contradictoires et restant ce qu'elles sont -des théories- qui fait ou ne fait pas une crise. C'est pas un supposé "système" qui régente et décide de telles choses.

Le "système" c'est qu'un mot, faut pas rester bloqué sur les illuminati ou ZOG hein ? L'hyper-classe elle à pas besoin de se réunir autour d'une carte du monde pour préparé son plan, c'est un ensemble de mécanisme fonctionnant autour de la même logique.

Il n'y aura pas assez d'actifs: désolé pour le discours et la rhétorique stupide et démago de Besancenot, mais la "richesse" et les "actifs" ne sont pas une sote de gros gâteau unique et indifférencié existant à un instant T, mais un cumul fictif de millions de sources plus ou moins grande qui n'existent chacune que pendant un bref moment le plus souvent et dont une comptabilité décide de faire l'addition en fin d'année pour donner une idée générale.

Ce cumul est d'ailleurs en grande partie peu représentatif de la vraie "richesse" créée, chose que nombre d'analystes pointent étant donné qu'une bonne part, se fondant sur des méthodes de calculs et des facteurs pris en compte à une autre époque (où la structure de l'économie était différente; voir les discussions autour de la non pertinence des indicateurs PIB/PNB).

Après faudrait arrêter de parler comme si "la richesse" était une chose qui sert juste pour s'y servir: comme dit plus haut, c'est un cumul comptable des bénéfices réels résultat d'une activité où il est un peu commode et hypocrite de dire que ce sont "les salariés" qui la créent. Façon certes très marxiste de représenter l'activité humaine de façon purement indifférenciée et quantitative, mais façon très bancale.

Le problème des retraites vient avant tout du fait que les générations de baby boomers ont été bercées dans des illusions et ont VOULU se faire bercer par ces illusions, qui veulent qu'il soit possible d'avoir une vie post-retraite beaucoup plus longue, des revenues élevés (plus ou moins) pendant cette période, et en plus ne pas avoir à faire assez de gamins pour perpétuer la chose. Mais ce système de retraite a été fait dans des conditions démographiques et économiques très particulières, et il ne correspond qu'à elles: manque de cul, ça fait un bail qu'elles ont disparu. La faute aux politiques? Ils y ont certainement une bonne part. La faute aux syndicats qui abusent et aux syndicats patronaux qui tirent chacun pour leur camp? Certes. Mais la faut e aussi, et peut-être avant tout, aux partis, à ceux qui les animent, et à ceux qui votent pour eux. Bref, la faute à tout le monde.

Les raisonnements purement macro-économiques sont comme les discussions sur le sexe des anges, et tout aussi peu pertinentes que celles purement micros, si présentes dans les discours politiques américains.

Un grand discours pour pas dire grand chose au final, en gros on ne peut pas faire confiance à l'indice PIB, très bien mais cela ne soutien ni ne défend  aucune des des thèses. Si on jette un oeil du côté des outils de production, on voit qu'ils ont complétement évolué et permettent une productivité bien plus grande, pourquoi ne pas en tenir compte ?

Je croit en avoir déjà parler mais en 1890 un calcul très sérieux a été fait et il a prouvé qu' une base de 4 heures de travail par jour permettrait l'aisance pour tous (bouffe, eau, logement, chauffage), avec la technologie de l'époque. Et la on s'empêtre pas dans des comptage économiques complexes, on compte le nombre de tomates et de patates tout simplement.

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Et ce sont encore des théories abstraites fondées sur des calculs fictifs ne factorisant qu'une partie de la réalité. La production n'est faite par des entreprises de toute taille que s'il y a une demande, dans des milliers d'endroits et par et pour des acteurs (entreprises, individus, communautés....) de toutes tailles et de tous statuts. Ils passent des accords, en fonction des rapports de force existants à un instant T bien plus qu'à un "échange librement consentis", et ceux qui ont le plus d'avantages (les plus gros le plus souvent, mais pas que, loin de là) en tirent plus. Pas terrible, mais qu'y a t-il d'autre comme alternative? La version toute centralisée où un organisme unique planifie et organise la production et distribution? Ca a déjà été tenté, et les résultats n'ont pas été terribles.

Il y a de multiples raisons, mais les plus évidentes sont que ce n'est pas si facile que ça, que cet organisme unique et central fonctionne obligatoirement selon des critères très douteux, qu'il y a peu de chances qu'il soit démocratique (et s'il l'est, attend de voir la vitesse de détérioration), mais plus encore qu'il est impossible de décréter artificiellement qu'il y a une production et une consommation et faire rentrer de force l'une dans l'autre. La réalité est simplement trop vaste, complexe et atomisée pour ça. Et si elle ne l'était pas, bonjour le cauchemar bureaucratique et dictatorial.

Sans compter évidemment ce facteur si facilement balayé par les marxistes: les gens, surtout les gens industrieux, inventifs, compétents et prêts à prendre des risques (pas vraiment une denrée abondante), se lancent dans une activité pour mille et une raisons et souvent pour leur ambition (ceux qui iront loin sont rarement des anges, mais souvent, même les pires sont des salauds nécessaires). Ils ne produiront pas pro bono, ils ne se joindront pas à une grande "coopérative" nationale régulée par un organisme central, ils ne tenteront certainement rien dans un système qui ne promet pas de bénéfices substantiels.... Pour autre chose que les créateurs/bâtisseurs/découvreurs, il faut aussi une masse de gens très qualifiés qui, eux non plus, n'aimeront pas être des administrateurs d'un système qui ne leur profite pas.

Ecce homo!

Ces grands résultats qui "prouvent" que l'aisance pour tous est accessible comme Besancenot dit qu'il n'y a qu'à regarder les grands chiffres et y prélever les milliards comme s'il s'agissait d'un porte monnaie (et d'un qui lui appartient apparemment), ils oublient ce petit détail que ces multiples appareils/systèmes de production, ils n'existent et ne peuvent exister, fonctionner et s'améliorer que parce qu'ils s'insèrent dans une réalité vaste et complexe où des multitudes d'acteurs de tous types les conçoivent, les créent, les animent, les financent et planifient leur activité pour un nombre de raisons somme toutes limitées, mais qui sont incompatibles avec une conception globale et unifiée de la chose comme les abstractions que tu évoques. Si ces abstractions se concrétisaient, personne n'aurait envie de les faire fonctionner parce qu'il n'y aurait pas grandchose à en tirer.

Ai-je dit que c'était parfait, ou que les modes de fonctionnements globaux ou locaux n'étaient pas, comme tout organisme humain, victimes d'un mécanisme d'entropie qui les poussaient jusqu'à un point de caricature? Non. Mais le trip est que personne n'a beaucoup mieux en l'état des choses, et que quel que soient les mécanismes en place, ils subiront les mêmes dégradations avec les mêmes problèmes à l'arrivée. La plus grande stupidité est de croire que va arriver un "système" qui résoudra ça, "puisque c'est tellement simple et qu'il y a qu'à regarder les grands chiffres": le bonheur sur terre, ça a déjà été promis par beaucoup de monde, et jamais tenu par personne.

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Et ce sont encore des théories abstraites fondées sur des calculs fictifs ne factorisant qu'une partie de la réalité

Si ça peut t'aider à dormir sur tes deux oreilles ... En attendant 1 kilo de riz reste un kilo de riz, même si tous les économistes de wall street disent le contraire.

Je n'ai jamais parler de taxer les plus riches, je veux un système totalement nouveau basé sur la démocratie directe et la collectivisation des moyens de productions. Simplification de l'économie et du pouvoir pour le rendre accessible et contrôlable par la base.

Sinon oui le système de production est complexe, et ensuite ? En quoi ça empêche la collectivisation ? Oui les têtes pensantes de ce systèmes sont attirées par l'argent, pas tous, c'est encore une fois très simplifié de dire qu'ils sont là pour ça, et alors, est-ce que ça empêcherait le système de fonctionner si il n'y avait pas cette carotte ? Est-ce qu'elle est nécessaire ?  Au delà, est-ce que la compétition permanente est un environnement ou on peut s'épanouir ? Est-ce que la production et la consommation toujours grandissante est un chemin à prendre ? Est-ce que la réalité économique et écologique actuel n'est pas un bon moment pour faire le point la dessus et réfléchir à d'autres possibilités ? Quand est-ce qu'on mange ?

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Ce qui est amusant c'est qu'on achemine tout droit vers cette collectivisation / centralisation de l'outil de production via les processus fusions acquisition et la course a la taille critique. Secteur par secteur c'est flagrant. Ajoute a ca l'émergence des fonds souverain, de pension etc. le proprio réel des outil de production pourrait bien redevenir les états et les épargnants :) même si le pouvoir effectif sur ces moyen de production semble confisqué par quelqu'un.

Autre chose amusante ... l'encours des contrat francais d'assurance vie et de capitalisation, est équivalent a la valorisation du CAC40. En gros les français pourraient posséder en propre toutes les entreprise du CAC40 juste en soldant leur assurance vie :)

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je veux un système totalement nouveau basé sur la démocratie directe et la collectivisation des moyens de productions. Simplification de l'économie et du pouvoir pour le rendre accessible et contrôlable par la base.

Entre la croyance à ça et celle à la baguette magique de la "main invisible" libérale, y'a la même chose au fond: la pensée magique.

Personne n'a jamais créé de "système" (du moins rien de viable), et personne ne peut en créer, parce que la réalité est trop vaste, trop complexe, trop aléatoire, trop ambivalente et trop changeante dans le temps, et en définitive trop imperceptible. Ca reviendrait à changer l'être humain.... Ce que toutes les utopies ont tenté, en fiction ou en vrai, et le résultat est toujours le même. Personne n'a "conçu" le "système" actuel: c'est toujours cette immensité complexe de la réalité sur laquelle on peut juste se contenter de faire des modifications ici et là, et parfois, dans de très rares occasions où les circonstances, et les astres, sont favorables, donner un coup un peu franc qui fait changer légèrement la direction du cheval emballé, voire lui fait un peu changer sa cadence. Ca a pu arriver en 45, dans des circonstances un poil exceptionnelles.

"Simplification de l'économie", oh! C'est mignon. Tu veux aussi simplifier la météo, qu'il y ait les jours de pluie planifiés plusieurs années à l'avance, et les jours de soleil (et évidemment qu'ils coïncident avec les week ends et les vacances)? Si "l'économie" est complexe, c'est pas parce que des gens l'ont voulu ainsi pour cacher la vérité au bon peuple.... Faudrait réfléchir un peu avant de balancer des perles comme ça.

Et "contrôlable par la base"? Pourquoi par la base? Elle a fait quoi pour ça? C'est qui, d'abord, "la base"? On va encore avoir droit à ces grandes abstractions genre "le peuple", cette entité métaphysique que tu revendiques et dont tu penserais connaître les aspirations secrètes?

Quand à la démocratie directe, reviens sur terre; ce qui peut marcher à l'occasion (vraiment pas tout le temps) à petite échelle locale ou dans de petits pays n'est pas transposable à un grand. Même la Suisse n'a qu'un fonctionnement partiel en démocratie directe. La démocratie directe n'a une chance de relativement marcher qu'à une échelle directe. Pour faire fonctionner ensemble des millions d'individus répartis sur une vaste surface de sol, c'est même plus une illusion mais un délire complet.

En quoi ça empêche la collectivisation

Ce qui peut l'ampêcher? Simplement que cet appareil n'existe que parce que des gens ont voulu, sans se concerter, petits bouts par petits bouts, faire leur truc dans leur coin, et que appeler la somme de ces millions de trucs éparpillés (entreprises de tous types) un "appareil de production" est une abstraction débile et débilitante, qui fonctionne sûrement bien pour avoir l'air de manier la réalité en parole dans des meetings du parti, mais certainement pas pour la faire fonctionner, parce qu'il n'y a pas de fonctionnement global malgré toutes les propagandes imbéciles.

et alors, est-ce que ça empêcherait le système de fonctionner si il n'y avait pas cette carotte

Oui.

En attendant 1 kilo de riz reste un kilo de riz, même si tous les économistes de wall street disent le contraire.

Et ton kilo de riz ne sera pas produit si celui qui le produit n'a pas grosso modo estimé qu'il aurait une ou plusieurs personnes à qui en vendre chaque gain, si possible en négociant avec chacun pour maximiser ce qu'il pourra en tirer dans chaque situation, selon sa capacité à négocier avec chacun des acheteurs. Et le bénef l'incitera à en faire un peu plus, ou à trouver un moyen de faire la même chose avec moins d'efforts et de temps. Si ce qu'il peut en tirer n'est pas là, ou ne répond pas à ses attentes, il va pas continuer longtemps. A moins évidemment que ton merveilleux système rêvé, comme d'autres qui l'ont précédé, lui foute un flingue sur la tempe pour qu'il la ferme et retourne dans sa putain de rizière.

Autre point, généralement, ton producteur de riz, c'est pas une ligne dans une belle comptabilité bien théorique et abstraite, c'est un individu qui avait envie de se mettre à son compte (dans la métaphore, mais dans la réalité, c'est aussi assez souvent comme ça), de faire du bénef (parce que personne ne devient riche sur un salaire) et plus encore de pas avoir de comptes à rendre à une hiérarchie et d'objectifs assignés par d'autres, qu'il s'agisse d'une direction ou du plan quinquénal.

Au delà, est-ce que la compétition permanente est un environnement ou on peut s'épanouir ?

Le problème n'est pas dans "compétition ou planification", mais dans le degré auquel on porte de tels principe. Non, la compétition absolue et absolutiste façon loi de la jungle n'est pas un environnement sain ou souhaitable, sauf pour les quelques'uns qui ont l'esprit qui va avec. Mais ta seule solution apparemment est de proposer l'opposé.... Ce qui est tout aussi malsain.

Faut éviter de réfléchir en absolus, ça donne de mauvais résultats et ça met les nerfs en pelote.

Est-ce que la réalité économique et écologique actuel n'est pas un bon moment pour faire le point la dessus et réfléchir à d'autres possibilités

Y'a pas de "on" mondial ou national qui décide de ça à un instant T. C'est toujours gentil d'évoquer "on" s'asseyant autour d'une grande table fictive et parlant de "changer les choses", ça sonne bien et ça plaît. Mais généralement, les gens ne sont pas d'accord, ils ont des intérêts différents, des vues différentes, des opinions différentes. Et ils sont chiant ces gens, ils sont des milliards! Et leurs représentants sont là pour LEURS populations (dans le meilleur des cas, sinon ils sont juste là pour leur pomme), pas pour celle des autres.

les français pourraient posséder en propre toutes les entreprise du CAC40 juste en soldant leur assurance vie

Et qui gèrerait :lol:? Tous les Français ensemble? Pas facile de prendre une décision :lol:.... Les dites entreprises s'effondreraient le temps qu'une minorité se soit mise d'accord sur la couleur du ciel.

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Et si on se recentrait sur la défense du territoire ?

Si le débat sur les "systèmes" politico-économique peut avoir un intérêt, il est hors du cadre borné mis en place pour ce sujet, non ?

Je suis le premier à être tenté par les HS, mais là, je reste très tiède ... un topol pourrait nous interrompre avant le grand soir. ;)

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Bon laisse tomber ça sert à rien de discuter avec toi tant que t'aura pas abandonner le cliché du stalinien affamant les paysans par la collectivisation forcée, ton seul argument est que l' économie est trop complexe pour être collectivisée ce qui est totalement faux, la collectivisation en catalogne ça a bien marché après tout.

Qu'est-ce que c'est la base ? Toi, moi, tout le monde quoi.

cette entité métaphysique que tu revendiques et dont tu penserais connaître les aspirations secrètes?

Quand est-ce que j'ai dit connaître ses aspirations secrètes ? Si je parle de démocratie directe c'est pas pour imposé ma vision du monde.

Entre la croyance à ça et celle à la baguette magique de la "main invisible" libérale, y'a la même chose au fond: la pensée magique.

Blah, blah, blah ... Les méchants extrêmes ... aller dans deux messages on me reproche la shoah et/ou l'holodomor.

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Messieurs, si on se recentrait sur le topic

Itt pour rappel CE forum n'est pas un tribune politique

tu as la facheuse tendance à faire dévier les threads

dans celui là tu as eu une ensemble de reponses aux questions que tu as posé et ta seule réaction n'est qu'idéologique

si on ouvre un sujet c'est pour un discuter tous ensemble, pas pour le faire tourner autour d'une discussion à vocation ou thématique idéologique

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Blah, blah, blah ... Les méchants extrêmes

Problème des extrêmes = minoritaires et idéologiques (le propre des extrêmes étant d'être "antisystème"  :P, ils veulent tout changer, et n'ayant aucune base réelle, sont très théoriques) donc prônant l'imposition de leurs idées = pas très démocratique, et inévitablement brutal, vu qu'ils n'acceptent pas que la plupart des autres ne soient pas d'accord avec eux (d'autant moins faciles qu'ils ont des idées très arrêtées et différentes).

la collectivisation en catalogne ça a bien marché après tout

A une échelle réduite et pendant un très court laps de temps et sur un nombre de secteurs d'activités réduits dans une situation exceptionnelle (guerre et radicalité), ça prouve quoi? Les kibboutz aussi ont eu leur moment.... Et ils n'ont pas duré. Par ailleurs, ta collectivisation catalane, elle a été en grande partie imposée par la force. So nice.

Messieurs, si on se recentrait sur le topic

Bien noté, mais je me demande si le topic a le moindre intérêt, quoiqu'il ne soit pas sans au moins un côté cohérent avec les délires idéologiques de son auteur: vision d'un pays refermé sur lui-même et assigné à l'agriculture vivrière minimale, avec pas ou peu d'industries, organisé en petites communautés-soviets essayant de coordonner une démocratie directe dans un espace politique qui se compte en dizaines de millions :lol:..... Bref, un "machin" où il y aurait des années de blablas et jamais de décision, pour peu qu'il y ait même encore les infrastructures de communication capables d'entretenir les dits blablas dans une temporalité satisfaisante.

Le corollaire de ce truc, côté défense (et on notera le triple salto exécuté pour assurer une transition vers la base initiale du sujet  :lol:), c'est la milice d'autodéfense locale recevant sa quote part planifiée d'un budget de défense quasi sans moyens, ce qui veut dire:

- milices locales/départementales d'infanterie légère nombreuses, à la formation plus ou moins travaillée (mais de mauvaises langues diraient que les inspecteurs de l'administration centrale décrèteraient que les héros du peuple sont tous les meilleurs soldats du monde, en accord avec le Plan)

- armement léger bien entretenu et abondant, avec bonne dotation en munitions pour l'entraînement

- cadres minimum permanent de professionnels, avec peut-être une réserve centrale pour ce qui est de toute artillerie plus lourde qu'un canon sans recul et engin blindé plus lourd qu'un VBL ou un VAB

- pas d'avions, pas de chars, inutilement chers: des Manpads en abondance comme seule DA, surdotations en armement antichar portable à dos d'homme ou sur des véhicules légers, absolue stratégie de défense totale mobile en profondeur façon techno-guérilla de grande échelle

- commandements locaux et centraux "démocratiques" opérant par roulements

Et hop, l'armée la plus inutile du monde (quoique pas forcément mauvaise pour l'efficacité de l'infanterie à petite échelle) pour un conflit qui n'arrivera pas et faite pour une population d'une autre époque (notamment une à forte natalité). Mais elle est en cohérence idéologique avec les délires besancenotistes-décroissantistes.

A noter cependant qu'elle concourt de la vieille mystique révolutionnaire qui veut qu'aucun professionalisme ne puisse faire face à "l'élan" de combattants de la liberté autoproclamés..... Chose qui s'est toujours pris la réalité en pleine gueule à travers l'Histoire, malgré toutes les images d'Epinal et propagandes assimilées.

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c'est la milice d'autodéfense locale recevant sa quote part planifiée d'un budget de défense quasi sans moyens, ce qui veut dire:

- milices locales/départementales d'infanterie légère nombreuses, à la formation plus ou moins travaillée (mais de mauvaises langues diraient que les inspecteurs de l'administration centrale décrèteraient que les héros du peuple sont tous les meilleurs soldats du monde, en accord avec le Plan)

- armement léger bien entretenu et abondant, avec bonne dotation en munitions pour l'entraînement

- cadres minimum permanent de professionnels, avec peut-être une réserve centrale pour ce qui est de toute artillerie plus lourde qu'un canon sans recul et engin blindé plus lourd qu'un VBL ou un VAB

- pas d'avions, pas de chars, inutilement chers: des Manpads en abondance comme seule DA, surdotations en armement antichar portable à dos d'homme ou sur des véhicules légers, absolue stratégie de défense totale mobile en profondeur façon techno-guérilla de grande échelle

ma foi c'est l'organisation de la defense territoriale ex yougoslave ou finlandaise

à la difference que ces 2 systèmes pouvaient s'appuyer sur un corps de bataille lourd et conventionnel servant à ralentir l'envahisseur (quittes à être sacrifié) pour permettre la montée en puissance des unités légères locales

apparemment (même si dans un autre contexte) les unités de defense territoriales (notamment croates et slovènes) ont pas trop mal fonctionnées sous ce schéma "léger" contre l'armée fédérale

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Le schéma finlandais repose en grande partie sur un environnement très difficile en été (marais, forêts denses, routes rare, terre meuble, humidité forte, concentrations de populations réduites, grands espaces vides) et pire en hiver (même chose, plus le froid avec "F" majuscule), et il ne fait ni abstraction d'un corps de bataille lourd, ni d'une surdotation en artillerie de tout type, et encore moins d'une aviation, ainsi que d'une capacité développée à frapper sur les arrières via des déploiements d'infanterie légère incluant des techniques et moyens de FS (= budgets et matos).

Toujours ce schéma finlandais: il n'est tourné que contre un seul adversaire potentiel et bien tangible direct à la frontière.

Le contexte croate et Slovène sont quand même particulier en ce que l'adversaire serbe (par ailleurs bien connu des locaux) a engagé des moyens très limités, dégradés par le bordel institutionnel et économique des années 80 (désorganisation, mauvais entretien, peu d'investissement et de changements). Et les capacités de l'armée fédérale n'étaient pas non plus extensivement modernes et intégrés, sans compter qu'il ne s'agissait pas d'un schéma de guerre à outrance.

Enfin, il s'agissait de mouvements à grande part nationaliste/culturelle/identitaire, avec une forte cohésion, sinon dans la totalité de la population, au moins dans une part énorme.

Mais surtout, quel serait le point d'une telle défense territoriale? Contre quel adversaire? Sur quel front? Tu veux former la grande milice normande contre une invasion anglo-américaine :lol:? Leur refaire le coup du bocage (vachement ratiboisé depuis 44)? Et avec une telle économie.... Quels moyens pour soutenir la lutte, produire armement et munitions.... Et pour motiver quiconque à se battre pour un tel truc?

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