août 1945 ,une guerre entre les soviétiques et les USA ,sa aurait donné quoi ?

[Akhilleus]

les soviétiques peuvent-ils maintenir une occupation de toute l'Europe ,en ayant l'aide des différents mouvements Communistes des pays Européens ?

C'est probablement l'option la plus simple pour les sovs et la plus efficace.

les US tenteront-ils de repartir à l'offensive ,combien de temps pour pouvoir se remettre en ordre offensif ?

Probablement que oui mais si leur corps de bataill s'est fait etriller en Europe, il faut attendre au minimum le dernier cycle de formation des troupes de l'autre coté de l'Atlantique, le cumul logistique qui va avec , le montage opérationnel du plan et le bon créneau version marée-lune-lieu ou débarquer.

Pas avant au minimum 12 à 18 mois

D'ici là les américains auront aussi quques bombes A en stock pour aider et peut etre que les sovs accelereront leurs recherches pour en avoir qques unes (ou alors des stocks de gaz et de variole/charbon/peste)

Si ca doit repartir ca risque de finir en joli echange de champignons sur la zone de débarquement à savoir dans 3 cas sur 4 la France  :P

mais pour se faire une autre longue période d'occupation attendra les Européens ,et peut-être plus violente en terme de "guerre civile" entre collabo pro soviétique et les autres .

Voir la guerre civile Grecque pour un example à rebourd ou les groupes de partisans Ukrainiens ou Lituaniens

et la GB ,sera t'elle aussi envahi par les soviétiques ,qui ne voudront pas d'une base avancé en Europe pour les Américains ?

L'envie sera peut etre là, parc ontre l'armée rouge est une armée continentale. Face à la Navy je ne vois par comment elle pourrait passer le channel. En fait elle risque de se retrouver dans la même situation (et epuisée par les combats precedents) que les allemands en 40 à savoir bloquée par la Manche

La grosse inconnue c'est comment les sovs joueraient des internationales communistes dans les différents pays de l'Ouest pour les faire ou aider à les faire tomber. En France et en Italie ca parait assez faisable. En Angleterre je n'ai aucune idée de l'implantation communiste à la fin de la Iie GM ou de la sensibilité de la population aux idées marxistes. Quant aux USA, c'est "better dead than red"

[Tancrède]

peut etre que les sovs accelereront leurs recherches pour en avoir qques unes (ou alors des stocks de gaz et de variole/charbon/peste)

Plutôt le chimique et bactériologique à mon avis (sauf si leur emploi massif a des bonnes chances d'être connu et de susciter encore plus d'oppositions intérieures à la conquête, bref, refus d'emploi potentiel pour raison stratégique), mais je connais mal l'histoire du développement de la bombe A soviétique: n'a t-elle pas eu un certain besoin/recours à des infos piquées aux USA pour sérieusement accélérer son développement?

L'emploi risque de plus d'être limité par la conception dès le début de l'arme atomique comme une arme différente: Truman comme d'autres ne concevaient pas de l'utiliser comme quelque chose de simplement "tactique, en plus gros" :lol:, le bombardement du Japon étant considéré comme le précédent nécessaire à une arme qu'on brandit sans l'utiliser car porteuse de trop de conséquences graves (en général) et contre-productives (stratégiquement, politiquement). Or, pour ce qui est de l'Europe sous la menace russe, on arrive à un endroit avec trop de cibles, trop de centres, trop de distances, pour que l'emploi "modéré" de l'arme à titre d'intimidation puisse porter des fruits: il faudrait directement du massif pour espérer faire plier la volonté adverse et, concrètement, atteindre Moscou/Leningrad et quelques centres majeurs d'une URSS dirigée par un monstre pragmatique. Il n'y a pas encore de SAC ni de moyens d'organiser de telles frappes, ni sur le plan de l'organisation ni sur le plan des moyens aériens.

C'est un peu le problème de cette uchronie: le domaine nucléaire doit être sorti, par certains côtés un peu artificiellement (mais bon, c'est une "page blanche"), de l'équation sinon y'a pas de scénario faisable. D'un côté, l'arme nucléaire ne semble pas avoir de possibilités concrètes d'emploi pour les USA, pour des raisons alors principalement techniques et stratégiques, de l'autre, en combien de temps les ricains pourraient rendre ça possible, à savoir avoir de quoi frapper les centres de décision et production soviétique de façon à pouvoir exercer une contrainte crédible sur Staline?

Si on veut une uchonie guerrière, mieux vaut sortir ce machin là de l'équation, sinon la vraie histoire reprend ses droits et/ou un scénario de guerre froide accélérée avec intensification du développement de l'arsenal nucléaire américain et essai de rattrapage soviétique pour jouer à un kriegspiel d'intimidation.

Mais pour les USA, c'est vital au tournant de 45 que de défendre l'Europe qui est son seul vrai marché potentiel alors que le retour de la paix entraîne le début d'une crise de reconversion économique se greffant sur les restes de la crise des années 30 que la guerre n'a pas totalement fait disparaître. Le plan Marshall est né de ce souci premier, et il n'y avait pas d'alternative pour les USA, sauf à accepter une crise économique.

L'envie sera peut etre là, parc ontre l'armée rouge est une armée continentale. Face à la Navy je ne vois par comment elle pourrait passer le channel. En fait elle risque de se retrouver dans la même situation (et epuisée par les combats precedents) que les allemands en 40 à savoir bloquée par la Manche

Surtout qu'au moment où le what if est lancé, l'Angleterre est encore une base gigantesque pour le dispositif allié en Europe (américain et anglais surtout), en mode d'administration de guerre avec toutes les infrastructures encore en place pour l'effort de guerre.

[Rob1]

Plutôt le chimique et bactériologique à mon avis (sauf si leur emploi massif a des bonnes chances d'être connu et de susciter encore plus d'oppositions intérieures à la conquête, bref, refus d'emploi potentiel pour raison stratégique), mais je connais mal l'histoire du développement de la bombe A soviétique: n'a t-elle pas eu un certain besoin/recours à des infos piquées aux USA pour sérieusement accélérer son développement?

Ils ont bénéficié d'un réseau au sein du projet Manhattan, mais ils semblent avoir donné la plupart de leurs infos au KGB dès 1945. Donc déjà trop tard...

A l'époque les programmes biologiques soviétiques n'étaient pas au point. Ken Alibek raconte que fin 1942, les Soviétiques auraient réussi à refiler la tularémie aux Allemands, mais les troupes se sont retrouvées contaminées à leur tour (il dit qu'on a recensé 100 000 cas de tularémie en URSS en 1942 contre 10 000 en 1941 et 1943). C'est là qu'ils ont appris que ces armes s'utilisent de préférence sur des objectifs loin derrière les lignes.

[Akhilleus]

Ken Alibek raconte que fin 1942, les Soviétiques auraient réussi à refiler la tularémie aux Allemands, mais les troupes se sont retrouvées contaminées à leur tour (il dit qu'on a recensé 100 000 cas de tularémie en URSS en 1942 contre 10 000 en 1941 et 1943). C'est là qu'ils ont appris que ces armes s'utilisent de préférence sur des objectifs loin derrière les lignes.

C'est une rumeur insistante ces dernières années (avec utilisation notamment dans les environs de Stalingrad) qui n'a jamais été confirmée

Par contre pas au point le programme, mouais, il débute en 1927 quand même avec des procédures de culture de pathogènes comme le Typhus

Mais c'est vrai qu'ayant récupérés les archives de l'unité impériale japonaise 931, ils feront un saut de géant post guerre

[kotai]

Je pense que depuis Yalta, les occidentaux ont compris le risque d'un conflit avec l'URSS.

Et par conséquent, des plans ont dû prévue.

Je pense comme planification pour prévenir d'une attaque russe, les unités les plus lourdes (division blindée et mécanisé) sont en arrière avec et des division légère en avant  avec ordre d'alerte (au cas où de l'attaque).

Je parque les soldats allemands pas loin de dépôt d'arme allemand, et les officiers assez prés des états majors alliées. Comment cela, il serait possible de crée une troisième ligne près à roquer avec la première ligne.

Pour le bombardement, je pense que des bombardements stratégiques sont assez massif pour endommager sérieusement les têtes de ponts (théoriquement si ça détruits des villes, je pense que l'on plus 100 m près).

[loki]

Je pense que depuis Yalta, les occidentaux ont compris le risque d'un conflit avec l'URSS.

Et par conséquent, des plans ont dû prévue.

Non aucun plan sérieux avant 1947 : d'ailleurs, les troupes US d'europe devaient partir dans le Pacifique laissant que dalle dérrière face à l'armée rouge

Je pense comme planification pour prévenir d'une attaque russe, les unités les plus lourdes (division blindée et mécanisé) sont en arrière avec et des division légère en avant  avec ordre d'alerte (au cas où de l'attaque).

A part les divisions para, toutes les unités américaines ou GB sont au statut blindées ou mécanisées en pratique même si le nom ne l'indique pas mais ça change quoi au fait que pour chaque DI ou DB occidentale, il y a 2 corps d'armés soviétiques en face .......

Je parque les soldats allemands pas loin de dépôt d'arme allemand, et les officiers assez prés des états majors alliées. Comment cela, il serait possible de crée une troisième ligne près à roquer avec la première ligne.

La plupart des soldats allemands ayant servi dans des unités opérationnelles sont parqués dans des camps de prisonniers soviétiques

De plus ceux qui sont dans des camps occidentaux sont dipersés : la reformation de GU allemandes ne peut se faire qu'après des semaines ou des mois d'organisation à partir du 15 mai 1945 

Pour le bombardement, je pense que des bombardements stratégiques sont assez massif pour endommager sérieusement les têtes de ponts (théoriquement si ça détruits des villes, je pense que l'on plus 100 m près).

Il faudrit quand même que tu lises un peu sur les effets réels des bombardements par bombardiers stratégiques qui n'ont souvent eu qu'un effet limité et necessite des jours voire des semaines de préparations ( ils n'ont pas stoppé les blindés allemands à Mortain ni dans les ardennes ..... )

[kotai]

Tu veux dire qu'ils ont vue Staline et compris que c’était un chic type pas dangereux?

Non, sérieusement, tu vois le type et tu comprends qu'il faut laisser quelque chose que de plus que symbolique. Car les USA se sont trouvé dans une position de dominance totale.

Pourquoi en 45, ils se sont tous retrouver chacun d'un côté de la barrière car je ne vois pas l’intérêt de maintenir une force en Europe car l'ennemie est défait. Explique moi pourquoi les USA sont restés militairement alors que la peace corps peut faire plus que l'Army corps, c'est de la reconstruction que l'on parle.

[loki]

Tu veux dire qu'ils ont vue Staline et compris que c’était un chic type pas dangereux?

Non, sérieusement, tu vois le type et tu comprends qu'il faut laisser quelque chose que de plus que symbolique. Car les USA se sont trouvé dans une position de dominance totale.

Et je t'explique que la présence US a été trés vite fortement réduite aux premières années de la guerre froide pour 2 raisons :

- l'impossibilité de maintenir sur pied une armée de soldats-citoyens sans menace évidente ( ce qui n'est pas encore le cas en 1945 )

- la necessité au titre des préparations de l'invasion du Japon à envoyer dans la Pacifique l'EM de la 1ière armée et une partie des troupes ayant servi en europe.

Quant à la dominance totale des USA : LOL et RELOL, même au début de 1945, l'armée US est loin de pouvoir rivaliser avec l'armée rouge ou même la Heer pour peu que celle-ci ne soit pas engagée aux deux tiers face aux rouges....... 

Pourquoi en 45, ils se sont tous retrouver chacun d'un côté de la barrière car je ne vois pas l’intérêt de maintenir une force en Europe car l'ennemie est défait. Explique moi pourquoi les USA sont restés militairement alors que la peace corps peut faire plus que l'Army corps, c'est de la reconstruction que l'on parle.

Vas-y indique moi donc en divisions les effectifs réels qui sont restés ou qui ont été déployés aux premières années de la guerre froide

[kotai]

L'armée US est donné à 11 millions d'hommes contre 10 millions russes.....

[loki]

L'armée rouge en 1945 c'est 11 millions d'hommes + 1 millions de blessés dans les hopitaux et sur ce chiffre environ 6/6.5 millions d'hommes dans les fronts ( lire groupes d'armées ) actifs face à l'Allemagne

En face les USA ont environ 11 millions d'hommes sous les armes dont 4 millions dans la navy, 2 millions dans l'US Air force ( rattachés à l'US Army ) et 5 millions au profit de la composante terrestre de l'US Army

Le problème pour les USA tient au fait qu'avec ces 5 millions d'hommes, l'US Army n'a pu organiser qu'environ 90 divisions ( y compris celles déployées dans le pacifique ) alors que les seuls GA soviétiques en Europe centrale comportent près de 200 corps d'armés ( l'équivalent en effectif et puissance de feu mais pas en mobilité à une division US )

C'est la conséquence de l'innéficacité administrative US

Pour faire simple si tu prends le rapport de forces en mai 1945 ( avant que les démobilisations commencent ) : il y a en europe environ 100 divisions occidentales opposées à 200 corps soviétiques bien mieux commandés aux échelons supérieurs de surcroit

Et aucun des 2 camps n'a de réserve à court terme disponible ( les effectifs soviétiques sont en voie d'épuisement depuis 1943 et la création de division est stoppée aux USA depuis 1943, les britanniques sont quant à eux en train de dissoudre des divisions dès l'automne 1944 suite aux pertes........ )

Ca donne un rapport de forces en termes opérationnels de 2 contre 1 en faveur des rouges.......... 

[kotai]

Et les troupes du pacifiques, elles comptent pour du beurre?

Avec le même chiffre, la wermacht tenait tête à l'URSS alors pourquoi pas les USA?

[loki]

Et les troupes du pacifiques, elles comptent pour du beurre?

Oui puisqu'elles sont dans le Pacifique, qu'elles ne comptent qu'une grosse dizaine de divisions et que les soviétiques ont un groupe d'armée complet en face.......

Avec le même chiffre, la wermacht tenait tête à l'URSS alors pourquoi pas les USA?

Tenir tête........ oui jusqu'en mi-1943 avec environ 150 à 200 divisions engagées,  elles mêmes trés supérieures qualitativement à leurs homologues US ( de l'ordre de 20% la supériorité qualitative en septembre 1943 au vu des combats en Italie ) : c'est à dire en gros avec une force de bataille équivalente à environ 200 divisions occidentales soit le double des effectifs occidentaux présents en mai 1945 en termes opératifs

A partir de mi-1943 on peut difficilement parler de tenit tête même si l'impact du commandement opératif de Hitler est un facteur majeur......   

[kotai]

Je pense que les russes ne tiendront pas car étant moins réactif (radio et commandement tactique). Je pense que les unités sont beaucoup plus autonomes que les divisions russes car elles monolithiques.

Le problèmes qu'a posé les allemands sont surtout dû à leurs très grandes autonomies et volonté car plusieurs divisions allemandes furent quasiment détruite, il ne restait que des morceaux de ci et de là.

[Rob1]

De plus ceux qui sont dans des camps occidentaux sont dipersés : la reformation de GU allemandes ne peut se faire qu'après des semaines ou des mois d'organisation à partir du 15 mai 1945 

C'est quoi une GU ?

[loki]

Je pense que les russes ne tiendront pas car étant moins réactif (radio et commandement tactique). Je pense que les unités sont beaucoup plus autonomes que les divisions russes car elles monolithiques.

En fait les soviétiques ( à l'époque c'est l'URSS, pas la Russie ) sont bien plus réactifs en terme de commandement que les généraux US et britanniques et les unités soviétiques bien plus aptes à une guerre de mouvement que les USA ( aucune des 2 armées ne pratique par ailleurs le systéme de commandement par mission qui est à l'époque exclusivement pratiqué par la Heer sauf quand Hitler s'en mêle )

L'armée la plus monolithique de l'époque est l'armée britannique puis celle US

Le problèmes qu'a posé les allemands sont surtout dû à leurs très grandes autonomies et volonté car plusieurs divisions allemandes furent quasiment détruite, il ne restait que des morceaux de ci et de là.

?? développe et cadre si tu veux qu'on puisse répondre

[loki]

C'est quoi une GU ?

GU = grande unité

Pour l'époque il s'agit surtout d'une division ( ou parfois d'une brigade )

[Gibbs le Cajun]

Je pense que les russes ne tiendront pas car étant moins réactif (radio et commandement tactique). Je pense que les unités sont beaucoup plus autonomes que les divisions russes car elles monolithiques.

Le problèmes qu'a posé les allemands sont surtout dû à leurs très grandes autonomies et volonté car plusieurs divisions allemandes furent quasiment détruite, il ne restait que des morceaux de ci et de là.

heu pas sûr là ,quand on voit que les soviétiques avait ordre d'avancer coûte que coûte sur Berlin ,ils attendaient pas le train de combat qui suivait derrière ...

il y a le témoignage d'un soldat Allemand qui racontait qu'il voyait un blindé russe dépassait leur position et foncé seul sur la route de Berlin ,sans se préoccupé de la position allemande ...

alors certes sa peut-être aussi contre-productif le côté "on s'arrête même pas pour pisser " ,mais sa dénote quand même que les russes se tiennent aux ordres ,en bas parce qu'il n'y a pas le choix ,et en haut parce qu'ils ont du monde pour remplacer ...

certes ,s'était "vite à Berlin" m'enfin quand même ...

[kotai]

?? développe et cadre si tu veux qu'on puisse répondre

Comme tu l'as dit: système de commandement par mission.

heu pas sûr là ,quand on voit que les soviétiques avait ordre d'avancer coûte que coûte sur Berlin ,ils attendaient pas le train de combat qui suivait derrière ...

il y a le témoignage d'un soldat Allemand qui racontait qu'il voyait un blindé russe dépassait leur position et foncé seul sur la route de Berlin ,sans se préoccupé de la position allemande ...

alors certes sa peut-être aussi contre-productif le côté "on s'arrête même pas pour pisser " ,mais sa dénote quand même que les russes se tiennent aux ordres ,en bas parce qu'il n'y a pas le choix ,et en haut parce qu'ils ont du monde pour remplacer ...

certes ,s'était "vite à Berlin" m'enfin quand même ...

Tu fonces mais quid de la reconnaissance.... Car là tu avances à l'aveugle et si tu à le malheur de tomber sur des troupes assez dangereuse.....

[loki]

Comme tu l'as dit: système de commandement par mission.

Le systéme de commandement par mission ET le soin des allemands à choisir officiers ET sous-officiers ainsi que la longue formation de ceux-ci expliquent pourquoi la Heer a montré une réelle supéririté qualitative jusqu'à l'autome 1944 face à tous ses ennemis.

Aucun de ces points n'est d'ailleurs présent dans l'armée américaine qui combat en comptant sur la supériorité numérique, matérielle et des méthodes de type drill

Le seul point fort US ( au sol ) c'est son artillerie ( mais les rouges sont pas manchots non plus dans ce domaine )

Tu fonces mais quid de la reconnaissance.... Car là tu avances à l'aveugle et si tu à le malheur de tomber sur des troupes assez dangereuse.....

T'inquiète pas pour l'armée rouge, elle a appris à la dure la guerre de mouvement en 1941/1942 et 1943 et surclasse de trés loin son homologue US à ce jeu.....

[stormshadow]

Qu en est-il si les alliés décide d'utiliser au maximum les armes chimiques et biologique + nucléaires contre les sov ?

[loki]

Les armes nucléaires en 1945 ( surtout entre mai et août ) sont trés limitées en stocks et capacités

Les armes biologiques : à part l'anthrax des GB dont le statut opérationnel réel est peu clair, je ne sais pas si les alliés occidentaux en ont.

Les armes chimiques semblent limitées à la lewisite d'un emploi compliqué en guerre mobile

[stormshadow]

Les alliés accélère au maximum le développement et la production des armes NRBC et envoie tout ce qu'ils ont contre le sov afin de les ralentir au maximum et maximiser leurs pertes.

Les armes chimiques ne sont pas limités par la guerre mobile car il existe depuis la 1ère guerre mondiale des obus/bombes chimiques. Ces armes aurait fait énormément de dégâts face aux sov non protégés face à ce type d'arme.

Les alliés peuvent aussi utiliser des armes radiologiques en ajoutant aux explosifs une quantité maximale de matériaux radioactifs.

[loki]

Les alliés accélère au maximum le développement et la production des armes NRBC et envoie tout ce qu'ils ont contre le sov afin de les ralentir au maximum et maximiser leurs pertes.

Ca ne se développe pas en quelques semaines/jours

La seule arme majeure à développer reste l'arme nucléaire mais son emploi massif n'est pas réalisable avant 1947

Les armes chimiques ne sont pas limités par la guerre mobile car il existe depuis la 1ère guerre mondiale des obus/bombes chimiques. Ces armes aurait fait énormément de dégâts face aux sov non protégés face à ce type d'arme.

Si l'emploi des armes chimiques implique l'emploi massif de munitions en peu de temps ce qui n'est possible que dans des phases statiques ( il faut avoir à un endroit T un stock massif de canons et de munitions ) : la Lewisite ( l'arme chimique des armées occidentales ) est proche de l'Ypérite mais n'a en aucun cas la léthalité du Tabun ou du Sarin.

Il faut noter que les allemands qui avaient des stocks massifs de Tabun ne l'ont jamais employé.........

Les alliés peuvent aussi utiliser des armes radiologiques en ajoutant aux explosifs une quantité maximale de matériaux radioactifs.

Je ne suis pas sur de l'intérêt de ce genre d'armes même maintenant

Je suis sur de l'absence de munitions de ce type en 1945

[stormshadow]

Si l'emploi des armes chimiques implique l'emploi massif de munitions en peu de temps ce qui n'est possible que dans des phases statiques ( il faut avoir à un endroit T un stock massif de canons et de munitions ) : la Lewisite ( l'arme chimique des armées occidentales ) est proche de l'Ypérite mais n'a en aucun cas la léthalité du Tabun ou du Sarin.

Il faut noter que les allemands qui avaient des stocks massifs de Tabun ne l'ont jamais employé.........

Les alliés utilise alors tout le stock de Tabun des allemands plus toutes leurs armes biologiques . Les allemands n'ont pas utilisé d'armes chimiques par peur de représailles. D'ailleurs qu'en est il des sov et des armes biologiques et chimiques ?

Je ne suis pas sur de l'intérêt de ce genre d'armes même maintenant

Je suis sur de l'absence de munitions de ce type en 1945

Très simple à construire suffit de mettre des matériaux radioactifs autour des explosifs , rien de compliqué.

[Tancrède]

Les allemands n'ont pas utilisé d'armes chimiques par peur de représailles

Vu ce qu'était la 2ème GM, surtout sur le front est, désolé de le formuler comme ça, mais ça ne semble pas un postulat très sérieux. Quelles représailles auraient-ils pu subir qu'ils ne prenaient pas déjà dans la gueule? C'était une guerre totale, sans restrictions sur l'emploi des armes et des méthodes vu que le seul objectif avoué était la capitulation sans conditions, pas une paix négociée. Et les Allemands n'espéraient rien des Russes qui aurait pu impliquer certaines façons de faire la guerre. S'imposer de ne pas utiliser une arme ou une méthode efficace au risque de ne pas s'imposer est un fantasme d'écrivains, ou ne correspond dans l'histoire qu'à quelques moments très précis dans des zones très précises.... Dont les GM ne font pas partie.  

Comme la 1ère GM l'a montré, les armes chimiques ont au final un impact très réduit sur le cours de guerres entre armées organisées: terrifiantes, certes, mais en termes de pertes, d'effets psychologiques concrets (genre paniques massives) ou de dégâts ayant une portée concrète et contraignante, même à échelle réduite, sur les décisions de généraux ou la tenue d'un front, c'est au final peanuts. C'est même assez souvent contre-productif (un ch'tit coup de vent dans l'autre sens, et hop ce sont tes troupes qui morflent ou doivent porter des masques, ce qui les ralentit, limite leur efficacité et leur raccourcit les pattes).

Le bactério, c'est une arme à retardement, et plus orientée sur les populations civiles et circuits économiques. Ces armes ne sont pas des martingales magiques qui permettraient à un Etat plus petit de défourailler un plus grand en quelques coups (sauf peut-être le nucléaire tactique en emploi réellement massif et précis, chose inaccessible en 45).

T'inquiète pas pour l'armée rouge, elle a appris à la dure la guerre de mouvement en 1941/1942 et 1943 et surclasse de trés loin son homologue US à ce jeu.....

Allez Loki, un effort ;); face au raz-de-marée rouge en faveur duquel tu sembles avoir unilatéralement pris fait et cause, tu es par la présente prié et requis de te mettre dans la peau d'Eisenhower et de faire panpan sur les méchants bolcheviks pour sauver le monde occidental décadent de son inévitable chute en 1945. Face à cette offensive massive d'aoüt septembre, quelles cartes peux-tu jouer de la mer du nord au Tyrol? Et non, le repli sur l'Angleterre n'est pas une option stratégique encore valable :lol:. Ca c'est le plan B.