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Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?


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d'autant plus que le réacteur n'est pas grand chose au final sans tout le système autour !

c'est un grand enseignement du Japon ! le réacteur même arrêté n'a pas survécu au manque de refroidissement geré par des systèmes annexes paralysés les uns de pannes électriques , les autres de vannes recouvertes de boue, etc.

le coté ! on les à vu me semble un gros mensonge.car entre le grillage et le toit du réacteur il y a une distance ...

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Tu as des détails la dessus ?

Je crois me souvenir que les agents du GIGN s'étaient rendu compte d'une grosse faille de sécurité : il y avait des cars qui emmenaient le personnel dans la base. Ces cars étaient fouillés à l'entrée de la base mais les gardiens contrôlaient uniquement le personnel, pas le coffre du car. :'(

Ce qui s'est passé dans la base ensuite, je pense que c'est resté secret.

Il y avait aussi eu une intrusion sur le plateau d'Albion. Les agents avaient réussis à atteindre un silos à missile mais il étaient resté bloqué par le bunker.

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Je crois me souvenir que les agents du GIGN s'étaient rendu compte d'une grosse faille de sécurité : il y avait des cars qui emmenaient le personnel dans la base. Ces cars étaient fouillés à l'entrée de la base mais les gardiens contrôlaient uniquement le personnel, pas le coffre du car. :'(

Ce qui s'est passé dans la base ensuite, je pense que c'est resté secret.

Il y avait aussi eu une intrusion sur le plateau d'Albion. Les agents avaient réussis à atteindre un silos à missile mais il étaient resté bloqué par le bunker.

j'avais pas cette version exactement ! de souvenir, les Gars du GIGN avaient établi que le point faible était celui de l'accès du personnel ! il avait réussi à "emprunter" un badge d'accès des personnel , l'avait reproduit de manière artisanal et avait organisés une bagarre devant l'entrée simultanément à l'insertion des "agents d'infiltration" (le comble ils sont passés en plus par l'entrée).

ensuite ils sont montés dans le sous marin, ont fermé le panneau et ont appelé le poste de garde pour dire que le GIGN venait de prendre le contrôle du sous-marin !

si je puis me permettre ! on sent dans la dernière critique de Prouteau sur les commandos de marine étant intervenus sur le voilier au large de la somalie, comme une forme de vieille rancune remontant peut être à cette affaire ! mais là je brode un peu quand même (il s'agit de mon avis seulement).

je n'ai jamais entendu parlé d'une simu sur Albion ! mais sachant que les deux centres de tir étaient distant des silos , je pense qu'une ops auraient été plus complexe.

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  • 4 weeks later...

http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/01/03/andre-claude-lacoste-il-faut-un-investissement-massif_1625034_3244.html

Tout va mieux que bien, néammoins un investissement massif est indispensable :lol:

A la suite de l'accident de Fukushima, le gouvernement a demandé un audit de la sûreté des installations nucléaires françaises. Et l'Europe a réclamé des stress tests de l'ensemble des réacteurs. Le président de l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN), André-Claude Lacoste, a présenté mardi 3 janvier son rapport à François Fillon. Il en présente les principales conclusions.

Quelles sont vos recommandations à l'issue de votre audit ?

Il y en a deux principales. L'ASN considère que les installations examinées présentent un niveau de sûreté suffisant pour qu'elle ne demande l'arrêt immédiat d'aucune d'entre elles. Mais dans le même temps, nous considérons que la poursuite de leur exploitation nécessite d'augmenter dans les meilleurs délais, au-delà des marges de sécurité dont elles disposent déjà, leur robustesse face aux situations extrêmes. C'est-à-dire face aux aléas naturels et à la perte d'alimentation en eau ou en électricité.

Concrètement, que demandez-vous aux exploitants ?

Nous allons leur prescrire un certain nombre de dispositions, avec des sanctions s'ils ne les appliquent pas. Tout d'abord, nous allons imposer la mise en place d'un "noyau dur" de dispositions à la fois matérielles et organisationnelles. Il s'agit de sanctuariser les fonctions fondamentales pour la sûreté.

Ce noyau dur, nous ne le définissons pas a priori. Ce sera aux exploitants de nous proposer, avant le 30juin, son contenu et ses spécifications, pour chaque installation. A titre d'exemple, il s'agira de mettre en place un centre de gestion de crise "bunkerisé". Autre exemple, la mise en place d'un groupe électrogène diesel d'ultime secours – un DUS – pour chaque réacteur. Et celle d'une alimentation en eau d'ultime secours.

Quelles sont les autres prescriptions ?

Nous allons imposer la mise en place progressive d'une "force d'action rapide nucléaire" (FAR), telle que l'a proposée EDF. Ce dispositif, comprenant des moyens matériels et humains, devra pouvoir intervenir en moins de 24 heures sur tout site accidenté et être pleinement opérationnel fin 2012. Plusieurs centaines de personnes y seront nécessaires, sous la responsabilité d'EDF Par ailleurs, nous allons imposer des mesures pour réduire les risques de "dénoyage" [mise hors d'eau] des combustibles usés entreposés dans les piscines. Et nous demandons une étude de faisabilité d'un dispositif supplémentaire pour protéger les eaux souterraines et de surface en cas d'accident grave, tel qu'une fusion du cœur entraînant la formation d'un corium [magma de combustible et de métal]. Il pourra s'agir, par exemple, d'une enceinte géotechnique confinant le sol.

Quel sera le coût de ces mesures ? Et leur calendrier ?

Ce que nous imposons aux exploitants est massif. C'est aussi un investissement considérable en moyens humains et en compétences. Un seul exemple: un diesel d'ultime secours coûte entre 30 et 50 millions d'euros. Il en faudra un pour chaque réacteur, soit un coût total de l'ordre de 2 milliards d'euros. C'est un équipement qu'il faudra commander et on ne peut pas imaginer que les DUS soient partout en place avant 2018.

La ministre de l'écologie a déclaré que l'arrêt de la centrale de Fessenheim n'était pas exclu. Ce n'est pas votre recommandation…

A l'issue de la visite décennale du réacteur 1 de Fessenheim, nous avons imposé à EDF 40 dispositions, dont le renforcement du radier [dalle sous le réacteur] et la mise en place d'une source d'eau froide ultime. Au terme de l'audit, nous ne demandons pas pour Fessenheim de mesures spécifiques. Ensuite, l'exploitant – EDF – peut décider d'arrêter un réacteur pour des raisons de coût. Et le gouvernement peut prendre les décisions qu'il veut. C'est de sa responsabilité. C'est ce qui s'est passé pour le surrégénérateur Superphénix [dont Lionel Jospin a décidé la fermeture en 1998], dont l'Autorité de contrôle de l'époque n'avait pas demandé l'arrêt.

Ces mesures suffisent-elles à tirer les leçons de Fukushima ?

La catastrophe de Fukushima est un événement majeur. Elle marque l'histoire du nucléaire, comme Three Mile Island (TMI) et Tchernobyl. Il y aura un avant, et un après Fukushima. C'est fondamental parce que, dans un certain nombre de pays, y compris en France, des gens considèrent que Fukushima aurait pu être évité si l'accident avait été mieux géré. Si on avait amené en temps utile des diesels, par exemple. Nous avons le sentiment que cette lecture n'est pas correcte.

Cela nous ramène à quelque chose de fondamental : malgré les précautions prises, un accident nucléaire ne peut jamais être exclu. C'est ce qui fonde toute notre action. De plus, le retour d'expérience complet peut prendre jusqu'à dix ans. Après TMI, il a fallu six ans pour connaître le taux de fusion du cœur et, dans l'intervalle, des articles scientifiques mettaient en doute cette fusion. Il peut donc encore y avoir une évolution de nos connaissances sur cet accident.

Quel a été le processus d'évaluation ?

Nous l'avons fondé sur le principe majeur de la sûreté nucléaire, qui est celui de la responsabilité première de l'exploitant. Cela a été clair et transparent: nos décisions et les rapports ont été publiés.

Vous vous êtes dit choqué par l'accident de Fukushima. L'examen du parc français vous a-t-il réservé des surprises ?

Nous avons beau être porteurs de l'idée qu'un accident nucléaire ne peut être exclu, c'est quand même un choc de voir un accident qui conduit à l'évacuation de 200000 personnes, un territoire de 2 000 km2 ravagé. C'est un choc intellectuel. Mais nous n'avons pas trouvé de failles qui nous auraient surpris sur le parc français, probablement parce que nous recueillons le fruit des mises à jour périodiques et du progrès continu.

Comment pensez-vous que nos concitoyens vont accueillir vos préconisations, sachant que certaines mesures ne seront effectives qu'en 2018 ? Doivent-ils s'inquiéter de la survenue d'événements extrêmes dans l'intervalle ?

L'idée est que nous veillerons à ce que les choses soient mises en place le plus rapidement possible, quitte à prendre des mesures provisoires : quand il s'agit de commander des équipements aussi complexes qu'un diesel, de pomper dans la nappe, de créer un bâtiment bunkerisé, il y a des délais, cela ne se fait pas en claquant des doigts. Même chose pour la force d'action rapide: il faut recruter, rassembler, former des gens qui ne se trouvent pas au bord du chemin.

Vos contacts étroits avec vos homologues européens vous donnent-ils des indices sur la teneur de leurs conclusions ?

Les concepts de noyau dur ou de force d'intervention rapide sont en train d'émerger. Il peut au minimum y avoir des convergences. Mais c'est plus facile à élaborer en France avec un exploitant unique et 58 réacteurs standardisés. Une autre idée : peut-on mutualiser les forces d'action rapides ? Elles doivent être opérationnelles immédiatement. C'est un des problèmes qui s'est posé au Japon avec des exploitants distincts et des normes techniques différentes au nord et au sud. Mais des idées communes pourraient émerger, pour améliorer la sûreté du parc nucléaire mondial. C'est le but : s'il y a du nucléaire, il doit être sûr.

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Alors comme cela nos centrales n'ont de générateurs de secours suffisamment efficaces ?  :P

Le coût d'un diesel a 50 millions d'euro me surprend, c'est plus que le prix d'une salle des machines sur un paquebot,

Les groupe d'ultime secours intègre deux diesel par tranche plus une grosse quantité de batterie permettant de fonctionner pendant presque 24h en cas de panne, a priori les locaux les hébergeant sont différent des générateur auxiliaire, pour la redondance etc.

Pour le moment chaque tranche est alimenté par deux ligne externe, associé a deux générateur diesel auxiliaire, plus un turbo-générateur de secours, plus un système turbopompe qui alimente les générateur de vapeur depuis les turbines a vapeur.

L'ASN souhaite qu'en plus soit a demeure sur chaque site au moins deux générateur d'ultime secours par tranche, différents et séparés des bâtiment auxiliaire précédent, et connectable au système de la centrale, avec en plus des deux gros diesel, tout un système d'accumulateur pour de longue heure de fonctionnement autonome comme c'est prévu pour les EPR.

  • Merci (+1) 1
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Merci pour l’explication. Mais concernant le centre de contrôle, il n'est déjà pas sécurisé?

Sécurisé? tu entends quoi par là?

En pratique le batiment ou se situe le poste de controle de la tranche est a coté du batiment reacteur. C'est un batiment en beton comme les autres qui est bien moins bunkerisé que le reacteur lui meme. En cas de catastrophe naturelle - tremblement de terre, coulé de boue, chute d'un gros machin ... - il resisterait moins que le batiment reacteur par exemple. Sa position proche du reacteur est pratique quand sa marche bien, mais plus du tout quand il n'y a plus d'eau dans la cuve et donc plus de blindage par modération du rayonnement neutronique, a ce moment le poste de controle devient invivable sauf tres transitoirement. L'ASN souhaite donc qu'un autre poste de controle déporté soit disponible, loin du reacteur et construit comme un abri anti atomique ... donc qui puisse continuer a fonctionner a piloter ou surtout a comprendre ce qui se passe meme en cas de défaut majeur du reacteur, et qui servent de tour de contrôle vivable meme en cas d'accident nucléaire majeure. Aujourd'hui on est tres loin de ça, une centrale nucléaire c'est presque un bâtiment industriel comme un autre, excepté le bâtiment réacteur.

Un exemple de l'arrangement des batiment palier N4 de nos reacteur nucléaire. Le poste de controle est étiquetté 52 au milieu a droite du dessin.

Image IPB

http://imageshack.us/photo/my-images/847/choozbn4.jpg/

Ici Fessenhim, le poste de controle est étiquetté 40 au milieu a gauche.

Image IPB

http://imageshack.us/photo/my-images/254/fessenheim.jpg/

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Parmi les propositions, on lit qu'il faut un centre de commande ''bunkerisé'' en cas d'accident. Celui ci n'est pas déjà en "protection NBC"  pour pouvoir fonctionner en cas de désastre ?

Ca ne veut pas dire grand chose protection NBC ;)

Le gros souci c'est la tenu du batiment commande a un seisme ... il risque de sécrouler bien avant le batiment reacteur. Ici par de NBC. Idem pour la protection contre une submersion ...

Pour la ventilation j'ai des doute, il est possible d'isoler le poste certes, ca permet de limiter la contamination, mais ca ne limite en rien le rayonnement neutronique qui va le bombarder, si les barre de combustible sont hors d'eau. Dans tous les cas en cas d'explosion des produit d’hydrolyse, si le bâtiment réacteur - qui lui est relativement bunkerisé - est éventré le poste de contrôle sera quasiment HS.

Je rajoute le schema de l'EPR le poste de pilotage est étiquetté 6

http://imageshack.us/photo/my-images/195/epri.jpg/

Image IPB

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Il y a quand même en moyenne plus de 4 mètres de béton armé, plus les espaces présent entre les différentes salles qui sépare le cœur du réacteur et la salle de contrôle.

Ça permet de tenir au moins 24h en cas de grosse catastrophe, après faut penser à bouger c'est sûr  O0

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Il y a quand même en moyenne plus de 4 mètres de béton armé, plus les espaces présent entre les différentes salles qui sépare le cœur du réacteur et la salle de contrôle.

Comment tu calcules ca?!

Bienvenue dans le monde réel http://www.senat.fr/rap/o97-4841/o97-484121.html#toc27

Ça permet de tenir au moins 24h en cas de grosse catastrophe, après faut penser à bouger c'est sûr  O0

Tenir face a quoi? Je vais résumer les problemes.

- La tenu du batiment "controle" face a un seisme. Le batiment ctonrole est plus fragile que le batiment reacteur, on peut donc avoir un batiment controle détruit alors que le reacteur serait quasi controlable. Le probleme est le meme vis a vis des innondation, et d'autre souci extérieur ou naturel. Le probleme est le meme pour divers autres accessoire d'ultime secours ...

Dans ce cadre on se propose de regrouper c'est moyen d'ultime secours dans un batiment treeeees durci au catastrophe naturelle et agression extérieur qui permettrait de se substituer au reste de l'installation pour produire un arret de la centrale malgré un défaut majeur de systeme standard.

- L'usabilité des moyen de controle vis a vis du rayonnement. Dans une centrale nucléaire dont la réaction est "chaude" le blindage principal c'est l'eau liquide qui mange les neutron énergétique qu'il convertissent en chaleur. Plus d'eau plus de protection ... les locaux contigue du batiment reacteur seront soumis a un rayonnement important incompatible avec des travaux humains autres que treees transitoire.

- L'usabilité des moyens de controle vis a vis de la contamination. En cas de fuite volontaire ou accidentelle des produit contaminés contenus dans le batiment reacteur ... La c'est pareil les batiments contigus peuvent facilement etre contaminé si une explosion des produit d'hydrolyse se produit, ou si une catastrophe naturelle modifie substanciellement l'étanchéité des circuit d'eau...

Meme punition que précédement éloigner un batiment de controle et l'enterrer pour le protéger des contamination, rayonnement, et autre dommage mécanique ou envirronementaux.

Le souci se pose non seulement pour les poste de controle mais aussi pour les différent accessoirement et consommable indispensable a l'arret du reacteur, énergie, eau, etc.

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Je ne le sais pas, c'est juste qu'on me l'a dit, c'est un opérateur de centrale que je connais qui m'a parlé de ça, y fait parti des opérateurs qui en cas de crise majeur sont amené à y aller, du coup y connais ce genre de truc plutôt bien  ;)

En fait la salle de contrôle est un bunker indépendant du réacteur, il est a coté mais sans liens direct d'après ce que je sais et si les salles de contrôles sont proches des réacteurs, c'est justement pour éviter en cas de catastrophe toute rupture de liaison avec le réacteur car si elle est éloigné qui dit qu'un séisme ou autre ne romprait pas tout lien avec le réacteur.

Puis bon à l'époque on n'imaginait pas des catastrophes comme Tchernobyl ou Fukushima  :-X

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Claude Guéant détaille ce vendredi le dispositif de sécurité renforcé qui va être mis sur pied pour surveiller les centrales nucléaires après l'intrusion de militants de Greenpeace. Ce sera surtout la sécurité "passive" qui sera concernée.

L'intrusion, début décembre, de militants de Greenpeace aux abords de plusieurs centrales nucléaires avait jeté le soupçon sur le niveau sécurité des sites français. Ce vendredi, avant l'annonce officielle de son "plan d'action", Claude Guéant dévoile déjà la parade : des caméras, des systèmes d'alarmes et des équipes cynophiles viendront compléter le dispositif de sécurité. Le ministre de l'Intérieur détaille ces mesures dans les colonnes du Parisien. "On va traquer toutes les failles, si infimes soient-elles (...) Le système de protection passive des centrales va être amélioré", assure-t-il.

Cette amélioration passe notamment par une meilleure communication : "les échanges de renseignements entre EDF et les gendarmes" seront améliorés "pour mieux détecter en amont toute tentative d'intrusion" dans les centrales, indique Claude Guéant. En outre, il sera procédé à des "élagages" de végétation pour améliorer la visibilité, et dans d'autres sites "des caméras, des clôtures supplémentaires, des systèmes d'alarme sonores et des équipes cynophiles" seront déployés. De plus, les gendarmes seront équipés "de pistolets à impulsion électrique pour gérer les problèmes d'intrusion non terroriste sur un site nucléaire". Et Claude Guéant de commenter : "Il n'est pas anodin de s'introduire dans une centrale et il est important que les militants qui l'ont fait soient condamnés".

Des crédits pour la sécurité, mais aussi pour la fiabilité

Cet entretien a été publié par Le Parisien alors que le ministre, en compagnie du PDG d'EDF, Henri Proglio, se rend ce matin au Centre nucléaire de production d'université de Chinon où "il évoquera un plan d'action commun mis en place par EDF et la gendarmerie, destiné à améliorer encore davantage la protection des sites nucléaires". Une convention qui visera à "améliorer la protection des sites et les dispositifs anti-intrusions" sera conclue entre le ministère de l'Intérieur et EDF à cette occasion, a-t-on ajouté. A Chinon, Claude Guéant rencontrera des "gendarmes des pelotons spécialisés de protection de la gendarmerie (PSPG)", unité qui assure depuis 2009 la sécurité des centrales.

L'intrusion de Greenpeace a révélé "des défaillances dans notre dispositif", avait reconnu le ministre dès le mois dernier, lors de l'opération des militants de Greenpeace, tout en relevant que si l'attaque avait été réelle, "les réactions des forces de l'ordre ne seraient pas de la même nature que celles" adoptées contre les activistes. Il avait alors promis que "les choses seraient remises à plat", en évoquant "une mission d'inspection générale" et "des crédits" réservés par EDF pour renforcer la sécurité.

Par ailleurs, la ministre de l'Ecologie Nathalie Kosciusko-Morizet a réuni jeudi soir les exploitants des installations nucléaires après les recommandations de l'Autorité de sûreté nucléaire qui, dans son rapport post-Fukushima, appelle à renforcer la robustesse des centrales nucléaires. Elle a souligné qu'elle n'entendait pas "entrer dans une logique de marchandage avec les opérateurs" sur le coûts de la mise en oeuvre de ces recommandations. "Le gouvernement a pris position. Toutes les prescriptions de l'ASN devront être réalisées", a-t-elle assuré. EDF a déjà chiffré qu'il devrait supporter jusqu'à 10 milliards d'euros de surcoût suite à ce rapport, en plus des investissements colossaux d'environ 40 milliards qu'il avait déjà programmés pour son parc de réacteurs. Le patron d'Areva, Luc Oursel, s'est pour sa part refusé à tout commentaire à l'issue de la rencontre de jeudi soir. Cinq sites industriels du groupe nucléaire public sont concernés par les recommandations de l'ASN et Areva a assuré dès mardi qu'il se plierait aux exigences de l'Autorité.

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Je ne le sais pas, c'est juste qu'on me l'a dit, c'est un opérateur de centrale que je connais qui m'a parlé de ça, y fait parti des opérateurs qui en cas de crise majeur sont amené à y aller, du coup y connais ce genre de truc plutôt bien  ;)

En fait la salle de contrôle est un bunker indépendant du réacteur, il est a coté mais sans liens direct d'après ce que je sais et si les salles de contrôles sont proches des réacteurs, c'est justement pour éviter en cas de catastrophe toute rupture de liaison avec le réacteur car si elle est éloigné qui dit qu'un séisme ou autre ne romprait pas tout lien avec le réacteur.

Puis bon à l'époque on n'imaginait pas des catastrophes comme Tchernobyl ou Fukushima  :-X

Donc il faudrait 2 salles de contrôle
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Donc il faudrait 2 salles de contrôle

Il faudrait surtout qu'au moins une des salle de contrôle puisse rester fonctionnelle quoiqu'il se passe - inondation, séisme, coupure de courant, contamination radio, rayonnement radio, bâtiment endommagé accidentellement ou volontaire etc. - de manière a ce qu'on puisse au moins comprendre ce qu'il se passe justement, et essayer de limiter la casse. Pour le moment ce n'est pas le cas, c'est pas typique a la France ailleurs c'est pire.

+1 je ne suis pas un fana de Greenpeace, mais ils ont une utilité... 8)

Greenpeace n'y ait pour rien ici, c'est le rapport de l'ASN lié a la catastrophe de Fukushima qui décide d'introduire des nouvelles condition de sécurité suite a une prise en compte plus large du risque.

L'effet Greenpeace n'est lié qu'a l'interdiction d’accès au site. A priori ils ont forcé EDF a revenir sur les allégement de moyens qui avait été consenti au file du temps sur la surveillance. Ça ne convainc personne a priori rien ne va changer radicalement, juste que les PSIG se sont fait remonter les bretelles.

D'un coté si tu veux vraiment rentrer quelques part tu y rentres ... dans une centrale nucléaire ou ailleurs. Pas sur qu'il y a de solution miracle a ce risque.

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Donc il faudrait 2 salles de contrôle

oui, sur l'EPR il y en a bien deux  = la salle de conduite et la seconde appelée salle de repli elle ne dispose pas de toutes les commandes de la première mais de tous les moyens pour arreter/mettre en sécurité le réacteur.

pour la salle de conduite, je peux dire que celle-ci est indépendante du batiment GC, c'est en fait un "cube" en structure métallique indépendant de la structure GC (liason au sol par plot sismique)

Que tout les mobiliers internes (en acier) sont fixés directement sur "le cube" (tout ces éléments calculés et testés au séisme).

Pour les épaisseurs de béton des deux enceintes du dome réacteur, les épaisseurs données par le rapport du sénat me paraissent faible

(Je suis sur le chantier quasiment depuis le début du GC ( 2007) et les deux enceintes ma paraissent plus épaisses que cela)

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