énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[LBP]

a ben évidement si tu demandes l'avis des indigenes !! =) =)

non tu a raison pas d'avis vive la dictature

[French Kiss]

C'est surtout qu'avec de "petit" reacteurs de ce type, si tu perds deja la moitie de l'energie produite dans les reseaux de distribution, c"est pas efficace, autant garde les "gros" reacteurs... Moi j'attends de voir les retours sur les piles a "fusion froide" nickel/hydrogene, pour savoir si c'est une alternative viable. A priori le premier reacteur de 1MW a ete teste avec succes et devrait etre installe prochainement.

http://fusion-froide.com/

[LBP]

C'est surtout qu'avec de "petit" reacteurs de ce type, si tu perds deja la moitie de l'energie produite dans les reseaux de distribution, c"est pas efficace, autant garde les "gros" reacteurs... Moi j'attends de voir les retours sur les piles a "fusion froide" nickel/hydrogene, pour savoir si c'est une alternative viable. A priori le premier reacteur de 1MW a ete teste avec succes et devrait etre installe prochainement.

http://fusion-froide.com/

La fusion à Froid c'est pas pour demain ni pour après demain

[French Kiss]

Aaah? tu en sais plus la-dessus?

[LBP]

Aaah? tu en sais plus la-dessus?

Disons que j'ai fais des études universitaires technique et je connais le monde de l'industrie (politique+lobbying)

Et il y a plusieurs personnes qui ont annoncé avoir trouvé la Fusion à Froid

Alors arnaque ou vrais innovations ?

[arthur.c]

Il faut constater que, avant la crise de 2008, la France consommait 24% de pétrole en moins par rapport à 1973.

De plus, en 2005, la France consommait en 3 fois plus de gaz naturel.

Au final, en 2005, la consommation française de pétrole et de gaz était de 133 millions de TPE (tonnes équivalent pétrole) contre 134 millions de TPE en 1973.

Ou est l'indépendance énergétique promise avec le nucléaire?

[MoX]

Il faut constater que, avant la crise de 2008, la France consommait 24% de pétrole en moins par rapport à 1973.

De plus, en 2005, la France consommait en 3 fois plus de gaz naturel.

Au final, en 2005, la consommation française de pétrole et de gaz était de 133 millions de TPE (tonnes équivalent pétrole) contre 134 millions de TPE en 1973.

Ou est l'indépendance énergétique promise avec le nucléaire?

Ben c'est pas dur, sans l'électronuke, la partie verte équivaudrait à gaz+charbon+pétrole.

Donc on voit que le programme nucléaire nous a permis de diminuer notre consommation de pétrole et d'augmenter nos capacités énergétiques en simultané.

La grande question étant, que faire quand les hydrocarbures se feront rares et couteux, quand il faudra reporter en grande partie les parties orange&bleue sur de l'électricité primaire ?

[arthur.c]

Ben c'est pas dur, sans l'électronuke, la partie verte équivaudrait à gaz+charbon+pétrole.

Donc on voit que le programme nucléaire nous a permis de diminuer notre consommation de pétrole et d'augmenter nos capacités énergétiques en simultané.

La grande question étant, que faire quand les hydrocarbures se feront rares et couteux, quand il faudra reporter en grande partie les parties orange&bleue sur de l'électricité primaire ?

Malheusement, 2/3 de la partie verte (énergie nucléaire) est perdue dans les centrales .

Comme le signale, écrit en tout petit, le rapport Chiffres clés de l’énergie Édition 2010,  pour l'énergie nucléaire "les deux tiers sont perdus lors de la conversion en énergie électrique".

Ainsi, les centrales nucléaires produisent 106 Mtep d'énergie primaire (l'énergie théoriquement disponible). Soit 40% de l'énergie primaire produite en France.

Malheureusement, à la sortie des centrales, on récupère 37 Mtep d'énergie électrique. Soit 22% de l'énergie consommée. (La France consomme 168 Mtep)

Chiffres clés de l’énergie 2010.

http://www.developpement-durable.gouv.fr/Chiffres-cles-de-l-energie.html

[French Kiss]

C'est pas a la sortie des centrales qu'on recupere 37MTEP, c'est l'energie effectivement distribuee via les transfo MT/BTn en bout de ligne. C'est dans les reseaux de distribution (lignes et transfos) qu'il y a beaucoup de perte.

Le seul truc qui puisse marcher en substitution d'une partie de l'electricite issue des energies fossiles, c'est la biomasse et l'eolien. AMHA c'est la-dessus qu'il faudrait mettre le paquet en R&D en Europe, les allemands sont assez en pointe d'ailleurs. Le solaire thermique aussi peut contribuer a l'effort de subtitution dans les regions suffisamment ensoleillees. On doit aussi pouvoir faire des choses interessantes avec l'absorption/restitution de froid.

Par contre le solaire electrique depend de panneaux majoritairement fabriques en Chine (c'est pour ca que les subventions gouvernementales ont ete reduites), production qui depend aussi des terres rares, choses qu'on a peu a pas en Europe, donc a terme, c'est pas une solution valable/durable.

[Drakene]

Malheusement, 2/3 de la partie verte (énergie nucléaire) est perdue dans les centrales .

Comme le signale, écrit en tout petit, le rapport Chiffres clés de l’énergie Édition 2010,  pour l'énergie nucléaire "les deux tiers sont perdus lors de la conversion en énergie électrique".

Ainsi, les centrales nucléaires produisent 106 Mtep d'énergie primaire (l'énergie théoriquement disponible). Soit 40% de l'énergie primaire produite en France.

Malheureusement, à la sortie des centrales, on récupère 37 Mtep d'énergie électrique. Soit 22% de l'énergie consommée. (La France consomme 168 Mtep)

Chiffres clés de l’énergie 2010.

http://www.developpement-durable.gouv.fr/Chiffres-cles-de-l-energie.html

Le nucléaire a un rendement de 30%, le solaire 10% ou moins pareil pour l'éolien etc.

Le truc c'est que lorsque l'on produit de l’énergie c'est jamais du 100% après c'est des chiffres débiles qui ne veulent pas dire grands choses, on peut difficilement mieux faire, faut optimiser ou créer de nouveaux réacteurs pour faire mieux.

L'indépendance énergétique de la France c'est 30 ou 40ans de réserve d'uranium détenu par AREVA dont 4 ans stockés sur notre sol, le temps de voir venir si jamais on avait des problèmes.

[MoX]

Malheusement, 2/3 de la partie verte (énergie nucléaire) est perdue dans les centrales .

Comme le signale, écrit en tout petit, le rapport Chiffres clés de l’énergie Édition 2010,  pour l'énergie nucléaire "les deux tiers sont perdus lors de la conversion en énergie électrique".

Ainsi, les centrales nucléaires produisent 106 Mtep d'énergie primaire (l'énergie théoriquement disponible). Soit 40% de l'énergie primaire produite en France.

Malheureusement, à la sortie des centrales, on récupère 37 Mtep d'énergie électrique. Soit 22% de l'énergie consommée. (La France consomme 168 Mtep)

Chiffres clés de l’énergie 2010.

http://www.developpement-durable.gouv.fr/Chiffres-cles-de-l-energie.html

Donc 168 Mtep c'est le total énergie élec + chauffage + transport + process industriels hors-élec ?

Dans ce cas nuke = 22% => elec totale = 0.22/0.85 => 26%.

VOUS VOUS RENDEZ COMPTE DE LA TAILLE DU PARC NECESSAIRE QUAND LES 74% NON-ELEC VONT SE RETROUVER AVEC DES HYDROCARBURES RARES ET CHERS ???

Donc dire "on isole les logements et on plante des éoliennes", ça me semble loin du compte  (comprendre : nécessaire, mais pas suffisant).

[Chris.]

Donc 168 Mtep c'est le total énergie élec + chauffage + transport + process industriels hors-élec ?

Dans ce cas nuke = 22% => elec totale = 0.22/0.85 => 26%.

En fait les centrales thermiques doivent (malheureusement) répondre aux lois de la thermodynamique. Et les lois de la thermodynamique, elles disent que pour un système de conversion énergie thermique-énergie mécanique (Cycle de Carnot, de Stirling, d'Erkison, de Brighton, etc.), le rendement théorique maximal (de Carnot) est donné par 1-Tfroid/Tchaud (avec des températures en Kelvin)

Pour une centrale nucléaire ou une centrale au charbon/ au gaz*/solaire thermique dont la température supérieur de la vapeur/eau surchauffée est autour de 600°C dans le meilleur des cas, et qui, soyons fou, arriveraient à descendre ensuite jusqu'à 20°C (oui je vis dans le monde des Bizounours  :lol:), aura déjà des "pertes" de 33% rien que pour la conversion énergie thermique-énergie mécanique. "Pertes" qu'il est impossible de réduire car directement liés aux lois de la thermodynamique.

A cela tu dois ensuite rajouter les pertes liées à la dissipation d'énergie thermique à travers les parois du réacteur ou des tuyaux par exemple, les pertes liées aux frottements mécaniques dans la turbine, toutes les pertes électriques, les prélèvements divers, etc.

*où le gaz sert à chauffer un circuit de vapeur, pour les centrales à turbine à gaz ou à cycle combiné c'est différent (Tchaud est bien plus élevé ce qui améliore le rendement global de l'installation)

[g4lly]

Donc dire "on isole les logements et on plante des éoliennes", ça me semble loin du compte  (comprendre : nécessaire, mais pas suffisant).

Pour les logement on sait déjà faire des logement qui au bilan ne consomme pas d'énergie pour le chauffage et l'ECS ... ou quasiment pas. Donc coté résidentiel on peut faire de tres gros progres.

Pour le chauffage tertiaire et commercial, c'est un peu plus compliqué, néammoins l'interet de l'entreprise pousse naturellement a faire des effort, les facture énergie - éclairage, chauffage, réfrigération - étant une jolie charge dans un hypermarché par exemple. Néammoins y a pas de miracle on arrivera jamais au meme résultat que dans le résidentielle.

Pour le transport... On a déjà fait pas mal d'effort technologique. Les vehicules personnels consomme bien moins, ca devrait encore s'améliorer. Ici c'est du coté comportement que l'effort est possible. Les énergie douce sont fortement développé chez nos voisins, circuler a vélo, en tricycle ou triporteur, a pied, en se groupant pour les trajet etc. nous permettrait une importante économie de pétrole. Une grande partie des trajet en vehicule a moteur thermique pourrait se faire autrement. Ici la conversion va se faire aussi mais c'est plus lent, et les levier sont pas les meme, pollution de l'air des zone urbaine, cout du carburant, difficulté de stationner, embouteillage, "répression" routiere.

Sur le plan du transport commercial c'est moins évident, la aussi les utilisateurs font tout pour économiser du carburant qui est LA grosse charge du transport, mais comme les parcours des marchandises ne cessent de l'allonger.

Coté énergie "publique", éclairage entre autre, mais aussi production locale vie des entreprise communale de production, la aussi il y a des marges importantes. Les systeme de chauffage collectif peuvent etre facilement associé a de la production électrique, voire meme refrigération. Pareil pour les solution de traitement des dechet ... Produit et consommer en boucle courte on fait une économie massive d'energie qui se perd d'ahbitude dans la distribution.

Stockage ... c'est LA piste pour faire des économies et valoriser bien mieux les énergies transitoires. En fonction de l'échelle il y a tout un tas de solution. En thermique résidentiel, on fait du stockage thermique via les ballon d'eau chaude, ca chauffe quand il y a du soleil ou quand il y a un surcroit de production électrique, on consomme l'eau chaude du ballon quand on veut même si l'électricité en en pic de conso ou que le soleil éclaire les japonais. A plus grande échelle, on peut facilement mutualisé le stockage via les batteries des véhicule électrique entre autre. Ici aussi on rempli les batterie dans les creux de conso, ou dans les pic de production transitoire, et on consomme le reste du temps. Autre stockage possible les roue a inertie, on s'en sert en formule un pour les Kers, dans les porte avion pour les catapulte électrique, on peut très bien s'en servir pour du stockage locale d'énergie mécanique, comme celle d'une éolienne locale. Ce genre de petite stockage mutualisé pourrait bien faire rapidement de gros stock d'énergie, suffisament gros pour lisser pas mal la production et limiter sérieusement la demande point et semi-base.

[arthur.c]

Le stockage d'énergie par batterie coûte très très cher.

Une batterie géante Sodium Soufre de 1 MW coûte 3,5 millions d'euros.

Elle peut fournir 1 MW pendant 7 heures. Un exemplaire vient d'être installé à la Réunion.

En novembre 2010, la production d'énergie éolienne s'est effondrée pendant pendant 15 jours alors que la demande d'électricité était en hausse de 30%.

La vague de froid a diminué de 3 000 MW pendant 15 jours la production d'énergie éolienne.

Sachant qu'il faudrait 3 000 batteries géantes Sodium Soufre, pour remplacer ces 3 000 MW d'énergie éolienne pendant 7 heures pour un coût de 10 milliards d'euros.....

[Chris.]

Autre stockage possible les roue a inertie, on s'en sert en formule un pour les Kers, dans les porte avion pour les catapulte électrique, on peut très bien s'en servir pour du stockage locale d'énergie mécanique, comme celle d'une éolienne locale. Ce genre de petite stockage mutualisé pourrait bien faire rapidement de gros stock d'énergie, suffisament gros pour lisser pas mal la production et limiter sérieusement la demande point et semi-base.

Sans compter les barrages alpins qui servent de plus en plus à ça (en Suisse en tout cas).

A moindre échelle, si une ville avec de fortes différences d'altitude (genre Lausanne en Suisse qui s'étale de 375 à 675m m d'altitude environ, ou peut-être Nice en France ?) dispose de plusieurs réservoirs de stockage d'eau (potable ou non),  on pourrait imaginer installer des installations de pompage-turbinage à moindre échelle.

[LBP]

Alors alors

les roue a inertie et pompage-turbinage soit

mais le plus important dans le domaine "électrique" c'est le rendement

Pour le pompage-turbinage (STEP, stockage d'énergie par pompage turbinage) il y a 2 usines en france (si je me trompe pas) dont une au-dessus en isére   ;)

Mais il parait que c'est pas rentable ?

rendement tous compris :

1 transport de l’énergie (ligne haute tension perte en moyenne 2,5 %)

2 pompage (15 à 30% de perte)

3 turbinage

4 transport (re 2.5 %)

soit 35%

[g4lly]

Alors alors

les roue a inertie et pompage-turbinage soit

mais le plus important dans le domaine "électrique" c'est le rendement

Pour le pompage-turbinage (STEP, stockage d'énergie par pompage turbinage) il y a 2 usines en france (si je me trompe pas) dont une au-dessus en isére   ;)

Mais il parait que c'est pas rentable ?

rendement tous compris :

1 transport de l’énergie (ligne haute tension)

2 pompage

3 turbinage

4 transport

C'est pour ca que j'ai insisté lourdement sur le coté locale de la solution ;) C'est tres valable a l'échelle d'un quartier, d'une commune ... Ca induit une forte résilience locale sur l'approvisionnement énergétique etc.

Si j'insiste la dessus c'est que les commune isolé du nord de l'europe utilise beaucoup cette logique locale de production et consommation d'énergie, tout simplement pour préserver une autonomie et une résilience qui leur est indispensable. Quand les troll  font du tricot avec les ligne haute tension, heureusement que les village de la montage novégienne on une certaine autonomie énergétique ;) sinon on y aurait installer les usine de mister freeze ^^

Trois exemple domestique...

- La batterie de ta voiture électrique - ou hybride -, tu peux y stocker plusieurs dizaine de kilometre de trajet

- Ton ballon d'eau chaude, associé a un chauffe eau solaire, et une résistance, avec un 400L haute pression tu doit pouvoir stocker l'équivalent d'une dizaine de litre d'essence, réutilisable pour l'ECS - y compris machine laver et lave vaisselle - et le chauffage.

- Un système de roue a inertie si tu produit de l'électricité en "trop" via une éolienne par exemple.

- Un systeme d'inertie thermique du batiment, qui permet de de lisser sur la journée - poele de masse, mur trombe - ou la saison l'accumulation de chaleur.

[LBP]

C'est pour ca que j'ai insisté lourdement sur le coté locale de la solution ;) C'est tres valable a l'échelle d'un quartier, d'une commune ... Ca induit une forte résilience locale sur l'approvisionnement énergétique etc.

Si j'insiste la dessus c'est que les commune isolé du nord de l'europe utilise beaucoup cette logique locale de production et consommation d'énergie, tout simplement pour préserver une autonomie et une résilience qui leur est indispensable. Quand les troll  font du tricot avec les ligne haute tension, heureusement que les village de la montage novégienne on une certaine autonomie énergétique ;) sinon on y aurait installer les usine de mister freeze ^^

A voir avec des anciens château d'eau et des micro-turbines

[g4lly]

A voir avec des anciens château d'eau et des micro-turbines

Les microturbine c'est bien pratique pour des endroit isolé, ca influe tres peu sur le milieu, c'est fiable mais ca produit pas énormément. Néammoins c'est un bon dépannage, pour des endroit isolé en montagne. C'est amusant d'ailleurs parce que les premier fournisseur d'électricité en France utilisait justement des "moulin a l'eau" et alimentait essentiellement des petite commune en éclairage. On trouve encore beaucoup de ces mini barrage dans les communes de montagne.

[tioply stann]

Les microturbine c'est bien pratique pour des endroit isolé, ca influe tres peu sur le milieu, c'est fiable mais ca produit pas énormément. Néammoins c'est un bon dépannage, pour des endroit isolé en montagne. C'est amusant d'ailleurs parce que les premier fournisseur d'électricité en France utilisait justement des "moulin a l'eau" et alimentait essentiellement des petite commune en éclairage. On trouve encore beaucoup de ces mini barrage dans les communes de montagne.

pas qu'en montagne ..il y en a beaucoup en Normandie quasiment sur toutes les rivieres ..mais abandonnée maintenant

[LBP]

c'est la houille blanche

[arthur.c]

Pouvons-vous nous passer du nucléaire en France?

Après une pointe à 430 TWh en 2005, le nucléaire produit aujourd'hui 407 TWh par an.

On peut faire 70-80% d'économie sur l'éclairage, le chauffage et la réfrigération.

Eclairage : 40 TWh

Chauffage électrique résidentiel et tertiaire : 65 TWh

Eau chaude résidentiel et tertiaire : 24 TWh

Réfrigération : 50 TWh

Soit environ 180 TWh, on peut économiser 140 TWh.

On peut gagner 30 TWh avec l'hydraulique.

On peut économiser 200 TWh de gaz naturel sur le chauffage pour produire 120 TWh d'électricité avec des centrales à cycle combiné.

Il reste à remplacer environ 120 TWh par an.

Ce qui revient à brûler 20 millions de TEP de charbon ou de biomasse dans des centrales à à cycle combiné.

[Drakene]

Impossible d'économiser 70 à 80%, ça c'est dans un monde parfait ou on a les milliards pour le faire, dans la réalité on parle de 10% comme quelque chose de miraculeux  ;)

Pour l’hydraulique en France on ne peut pas faire plus, c'est fini, on en a mis ou on pouvait on ne peut faire mieux, de plus l'hydraulique est une énergie ultime en France, ce qui veut dire qu'elle n'est là que pour pallier la perte de tel ou tel réacteur pour X raisons, c'est notre réserve stratégique en énergie (pour éviter de tourner au charbon/pétrole, indépendance oblige).

Ce que tu écris là n'est qu'une addition, soustraction sans fondement aucuns.

Pour ce passer du nucléaire ou au moins d'un certain nombre de réacteur la solution c'est des réacteurs de grandes puissance genre EPR avec 2 réacteurs tu remplaces 3 réacteurs d'anciennes générations voir 4 dans certain cas (mais bon, un qui tombe en panne et c'est la marde).

Pour la production électrique il n'y a pas de miracle, c'est fossile ou nucléaire pour notre mode de vie, le reste c'est en fonction des pays (je pense notamment aux pays scandinaves qui peuvent avoir recours massivement à hydro-électricité).

[arthur.c]

Impossible d'économiser 70 à 80%, ça c'est dans un monde parfait ou on a les milliards pour le faire, dans la réalité on parle de 10% comme quelque chose de miraculeux  ;)

On peut faire 70-80% d'économie sur 1/3 de l'énergie électrique soit l'éclairage, le chauffage et la réfrigération. Pas sur les 550 TWh d'énergie électrique.

- Les ampoules LED consomment 8 fois moins que les ampoules incandescences.

- Une pompe à chaleur valorisant la chaleur des eaux usées consomme 6 fois moins qu'un chauffage électrique.

- Pour la réfrigération, on peut stocker du froid la nuit ou hiver quand la température extérieure est plus basse. On peut utiliser un puit canadien.

Avec le stockage de froid la nuit, le Centre Hospitalier de Valenciennes a réduit de 50% sa consommation d'énergie pour la climatisation.

En 1981, Theodore Taylor a construit un système de climatisation utilisant un réservoir de 100 tonnes de glace fabriquée en hiver. Pas besoin de beaucoup d'énergie pour produire de la glace en hiver.

Avant l'invention du réfrigérateur, la glace était fabriquée en hiver et stockée sous terre dans des glacières.

Par exemple, dans la grande glacière du château de Chantilly, 600 tonnes de glace étaient stockées en hiver avec une perte de 500 kg par jour soit 15 tonnes par mois.

Quand à l'hydraulique, EDF a calculé le potentiel à 100 TWh dont déjà 70 TWh sont utilisés.

On pourrait aller jusqu'à 266 TWh/an à condition d'inonder de nouveaux territoires.

Voir Rapport sur les perspectives de développement de la production hydroélectrique en France.

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/064000471/index.shtml

[MoX]

On peut faire 70-80% d'économie sur 1/3 de l'énergie électrique soit l'éclairage, le chauffage et la réfrigération. Pas sur les 550 TWh d'énergie électrique.

- Les ampoules LED consomment 8 fois moins que les ampoules incandescences.

- Une pompe à chaleur valorisant la chaleur des eaux usées consomme 6 fois moins qu'un chauffage électrique.

- Pour la réfrigération, on peut stocker du froid la nuit ou hiver quand la température extérieure est plus basse. On peut utiliser un puit canadien.

Avec le stockage de froid la nuit, le Centre Hospitalier de Valenciennes a réduit de 50% sa consommation d'énergie pour la climatisation.

En 1981, Theodore Taylor a construit un système de climatisation utilisant un réservoir de 100 tonnes de glace fabriquée en hiver. Pas besoin de beaucoup d'énergie pour produire de la glace en hiver.

Avant l'invention du réfrigérateur, la glace était fabriquée en hiver et stockée sous terre dans des glacières.

Par exemple, dans la grande glacière du château de Chantilly, 600 tonnes de glace étaient stockées en hiver avec une perte de 500 kg par jour soit 15 tonnes par mois.

Quand à l'hydraulique, EDF a calculé le potentiel à 100 TWh dont déjà 70 TWh sont utilisés.

On pourrait aller jusqu'à 266 TWh/an à condition d'inonder de nouveaux territoires.

Voir Rapport sur les perspectives de développement de la production hydroélectrique en France.

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/064000471/index.shtml

Et ton plan ne prend jamais en compte les utilisateurs actuels d'énergie fossiles qui dans le futur pourront se tourner vers de l'électrique.