Guerre civile en Syrie

[Dino]

amarito, il n'est pas spécieux, il prend en compte une situation complexe. Je vais citer ce que j'ai dit plus haut :

 

Ma priorité comme beaucoup ici, c'est d'abord la lutte contre le fascisme islamiste. Pour le combattre, il faut détruire les terreaux qui le nourrissent depuis tant d'année. La pauvreté, les dictatures laïcs, la guerre en Irak, la guerre en Tchétchénie, le conflit palestinien et aujourd'hui la guerre en Syrie sont tous des vecteurs formidable pour les thèses djihadistes.

Bien sur que les dictatures ne sont pas les seuls éléments, ce serait trop simple. Ces mouvements sont en effet conservateurs, réactionnaires, etc... Mais comme tout mouvement de ce type, pour faire passer le message haineux et rétrograde pour sortir d'un mouvement ultra-minoritaire à un mouvement avec une adhésion de masse, il faut un élément d'ouverture pour que la population commence à vous écouter. C'est ce qui s'est passé dans les années 20 avec le fascisme par exemple suite à la crise économique, l'humiliation du traité de Versailles, etc...

 

Dans le cas islamiste, les FM sont nés en réaction à la colonisation (voir leur historique). Ensuite la rhétorique pour appeler les salafistes à passer d'une pratique autarcique à l'action armée (dhjiadisme) s'est basé pendant un bon moment sur l'humiliation du monde musulman, avec un tête de pont le conflit palestinien et les dictatures arabes soutenu par les occidentaux. Les guerres en Afghanistan des années 80, de Bosnie, de Tchétchenie et d'Irak furent eux aussi d’excellent arguments pour faire basculer ceux qui étaient les plus favorable à écouter le discours des barbus.  

Modifié le 6 septembre 2013 par Dino

[amarito]

amarito, il n'est pas spécieux, il prend en compte une situation complexe. Je vais citer ce que j'ai dit plus haut :

 

Bien sur que les dictatures ne sont pas les seuls éléments, ce serait trop simple. Ces mouvements sont en effet conservateurs, réactionnaires, etc... Mais comme tout mouvement de ce type, pour faire passer le message haineux et rétrograde pour sortir d'un mouvement ultra-minoritaire à un mouvement avec une adhésion de masse, il faut un élément d'ouverture pour que la population commence à vous écouter. C'est ce qui s'est passé dans les années 20 avec le fascisme par exemple suite à la crise économique, l'humiliation du traité de Versailles, etc...

 

Dans le cas islamiste, les FM sont nés en réaction à la colonisation (voir leur historique). Ensuite la rhétorique pour appeler les salafistes à passer d'une pratique autarcique à l'action armée (dhjiadisme) s'est basé pendant un bon moment sur l'humiliation du monde musulman, avec un tête de pont le conflit palestinien et les dictatures arabes soutenu par les occidentaux. Les guerres en Afghanistan des années 80, de Bosnie, de Tchétchenie et d'Irak furent eux aussi d’excellent arguments pour faire basculer ceux qui étaient les plus favorable à écouter le discours des barbus.  

oui mais tu n'as pas le droit de jouer avec la vie des syriens qui se retrouveraient en premiere ligne face aux "barbus" en ayant un beau discours du genre "hum vous voyez c'est pour votre bien qu'on vous débarasse d'Assad, ca va enlever une des thèmes à succès du djihadisme, faut voir à long terme les gars".

Quand tu te retrouves en tete à tete face à ces gens là, le long terme n'existe pas, s'ils te trouvent une tete pas catholique (lol) tu as quelques minutes avant que celle ci ne se mette à rouler sur le bas coté d'une route.

Modifié le 6 septembre 2013 par amarito

[Dino]

Je ne joue pas avec des vies (de toute façon à mon niveau, je joue surtout avec des mots et un bulletin qui ne change que peu de choses). Par contre j'essaie de réfléchir à des moyens de ne pas perpétuer ce qui nourrit depuis 60 ans leur mouvement. Rien est sur, mais ne pas bouger, c'est aller aussi dans leur sens. Si les dictatures étaient le bon moyen de combattre l'influence des islamistes, ça se verrait après 50 ans de despotes dans ces pays.

Modifié le 6 septembre 2013 par Dino

[Akhilleus]

C'est bien et beau comme du BHL. Merci Dino tu m'as cloué sur place avec ta belle vision du monde qui justifie toutes nos turpitudes,

 

<Amarito, tu va etre gentil et eviter les tournures de phrases qui sont à la limite de l'attaque ad hominem. Sinon ca risque de faire mal>

[amarito]

Je ne joue pas avec des vies (de toute façon à mon niveau, je joue surtout avec des mots et un bulletin qui ne change que peu de choses). Par contre j'essaie de réfléchir à des moyens de ne pas perpétuer ce qui nourrit depuis 60 ans leur mouvement. Rien est sur, mais ne pas bouger, c'est aller aussi dans leur sens. Si les dictatures étaient le bon moyen de combattre l'influence des islamistes, ça se verrait après 50 ans de despotes dans ces pays.

Entre reflechir et semer le chaos a coup de bombes à distance de securité, il y a un écart. Tu (c'est un "tu" rhétorique je précise) n'as pas le droit de décider à leur place.

[Tomcat]

Ma priorité comme beaucoup ici, c'est d'abord la lutte contre le fascisme islamiste. Pour le combattre, il faut détruire les terreaux qui le nourrissent depuis tant d'année. La pauvreté, les dictatures laïcs, la guerre en Irak, la guerre en Tchétchénie, le conflit palestinien et aujourd'hui la guerre en Syrie sont tous des vecteurs formidable pour les thèses djihadistes.

 

Edit:

 

@amarito, Les dictatures laïcs, et avant eux la colonisations ont été les principaux adverses proclamés des Islamistes qui se présentaient comme les seuls opposant au près de la population, gagnant de ce faite leur sympathie quand elle souffrait de la dictature.Ce n'est pas ma théorie, c'est l'analyse qui a été fait par la majorité des connaisseurs du monde musulmans.

 

Nous avons soutenu pendant longtemps les dictatures en pensant qu'elles permettaient de limiter ces mouvements, puis on s'est rendu compte que c'était le contraire. Le cas des FM en Egypte est le plus célèbre, mais ce fut aussi le cas en Tunisie. La Libye n'a pas généré d'islamistes, par contre elles leur donnent, pour l'instant, une zone de relative liberté d'action vu la faiblesse de l'état. Mais la guerre idéologique, ça se fait sur du long terme. Il n'est pas sur que ceux qui ont vu les rafales sauver leur villes soient aussi sensible aux discours anti-occident que si on avait laisser les chars rentrer dans Bengazie faire un massacre.

 

Ca c'est une contre vérité. Les libyens (surtout de la région de Benghazi) ont formé le plus gros corps des jihadistes en Irak après les Saoudiens et devant les Syriens  (cfr : Rapport Westpoint 2007) , ils étaient aussi les premiers à arriver en Syrie avec armes et bagages fournis par les occidentaux ou pliés dans les garnisons de Khadafi de leur propre initiative ou incité par le Qatar. 

 

 

Al-Nosra n'est pas majoritaire en nombre mais l'ASL ne "contrôle" qu'une partie des rebelles sur le terrain, un certain nombre de de brigade ne reconnaissent pas l'autorité de l'ASL comme Ahrar Al Sham, FIS, EIIS, Nosra, AQ, et autres. Ces brigades ont en commun un islam radical mais des agendas différents. Là, On arrive facilement à la moitié des rebelles non affiliés à l'ASL et je ne parle même pas des luttes de pouvoir et des rivalités entre chef à l'intérieur de l'ASL qui fait qu'au niveau local on peut avoir tantôt une opposition violente de l'ASL aux islamistes (Raqqa et certaines parties d'Alep) tantôt une alliance indéfectible  ( offensive contre les kurdes) 

 

Pour savoir si l'ASL existe sur le terrain, il suffit de voir qui lance les offensives et va au charbon. La base Mengh est tombé après un siège des djihadistes, l'offensive contre Lattaquié avait été lancé à l'initiative des islamistes, la route d'Alep a été coupée récemment par des islamistes, ce sont les islamistes qui sont au front contre les Kurdes. 

[amarito]

<Amarito, tu va etre gentil et eviter les tournures de phrases qui sont à la limite de l'attaque ad hominem. Sinon ca risque de faire mal>

message recu 5/5

[Dino]

Entre reflechir et semer le chaos a coup de bombes à distance de securité, il y a un écart. Tu (c'est un "tu" rhétorique je précise) n'as pas le droit de décider à leur place.

Une partie de l'opposition appel à l'intervention, une large partie de la population Libyenne a appelé aussi à l'intervention à l'époque. Ne nous trompons pas, à la différence d'Irak qui fut une décision unilatérale des USA, ces différents conflits n'ont pas était initié et décidé de l'extérieure (par contre on est d'accord qu'ils ont ensuite été entretenu). Ce n'est pas moi qui ait décidé en 2011 d'aller manifester.

 

Par contre j'ai le droit de choisir de soutenir certains mouvements si je considère qu'ils peuvent améliorer la situation à terme, comme à une époque les républicains furent soutenu contre les franquistes. Dans notre cas, certains ont aussi décidé de soutenir les militaires égyptiens en considérant qu'il valait mieux passer par une période sous leur administration que de risquer des barbus. Finalement tout le monde choisirait à la place de la rue arabe ?

 

Ca c'est une contre vérité. Les libyens (surtout de la région de Benghazi) ont formé le plus gros corps des jihadistes en Irak après les Saoudiens et devant les Syriens  (cfr : Rapport Westpoint 2007) , ils étaient aussi les premiers à arriver en Syrie avec armes et bagages fournis par les occidentaux ou pliés dans les garnisons de Khadafi de leur propre initiative ou incité par le Qatar. 

Ce n'est pas ce que je voulais dire. La guerre n'a pas généré ces djihadistes, la région de Benghazi était connu pour son foyer islamiste bien avant celle-ci. Kadhafi les avaient même utilisé selon certaines sources en les laissant partir en Irak.

Modifié le 6 septembre 2013 par Dino

[amarito]

Ok bien sur tout le monde a sa petite idee, mais ce qui se prepare c est une.campagne militaire d envergure qui va changer radicalement le cours de cette guerre civile. C est pas un commentaire sur un forum, on assiste a un engagement historique mais.pas inedit (afgha 80's) et pour moi qui par mes origines est plutot un arabe "progressiste" je le ressens comme une trahison, c est peut etre pour ca que je m enerve un peu.

[Wallaby]

Puisque ce sont vraisemblablement des Français, j'ai eu un doute en me demandant si je ne devais pas plutôt placer cette info dans le fil "intervention occidentale en Syrie" !

 

http://www.metronews.fr/paris/les-braqueurs-du-quick-de-coignieres-voulaient-mener-le-djihad-en-syrie/mmif%21hrjwvBVdLBSYA/ (6 septembre 2013)

« Les braqueurs du Quick voulaient mener le djihad en Syrie »

[prof.566]

Ce qui est biasé pour 2 raisons : les circulations d'homme entre les groupes (voir ce que dit debonneguerre 1 page avant )

Et le fait que l'ASL est montré comme un groupe homogène alors qu'il n'en est rien et que plusieurs brigades sont en fait des forces de seigneurs de guerre locaux

Enfin de l'autre coté on éclate les islamistes en sous groupe selon leur denomination

Alors que l'organisation n'est pas plus structurée pour les brigades de l'ASL

 

Je m'explique

Si Al Nusra et Jundat AlSham sont des entités différentes, pourquoi considerer les brigades de l'ASL d'Alep et de Homs comme identiques quand elles ne dependent pas d'un commandant central, ne coopèrent pas mais obéissent chacune à un leader propre

 

Ce manque de centralisation est d'ailleurs très marqué dans les groupes de combat de l'ASL moins chez les djihadistes qui ont coopérés entre sous groupes à plusieurs fois (d'autant plus que les sous factions sont souvent des eclatements de plus grosses entités, donc des hommes qui se connaissent)

Bien sur que c'est mobile, c'était juste histoire de dire relativiser un peu. Il me semble qu'il y a justement beaucoup d'assertions sur le nombre, l'efficacité etc. Des composantes rebelles. Crois moi je n'ai AUCUNE sympathie pour Al Qaeda and co.

Modifié le 6 septembre 2013 par prof.566

[Tomcat]

 

Ce n'est pas ce que je voulais dire. La guerre n'a pas généré ces djihadistes, la région de Benghazi était connu pour son foyer islamiste bien avant celle-ci. Kadhafi les avaient même utilisé selon certaines sources en les laissant partir en Irak.

 

On ne peut pas vraiment comparer la Syrie et la Libye. Pour le djihadiste lambda, a Libye c'est le trou du cul du monde alors que le Sham c'est  lieux où le messie devrait (théoriquement) descendre et mener l'armée des vrais musulmans contre le faux messie qui a ligué son armée de faux musulmans de juifs et de chrétiens depuis le Khorassan Irano-Afghan. C'est pour ça que l'Afghanistan et la Syrie sont des destinations "prisées" pour les islamistes alors que d'autres lieux où les musulmans sont massacrés/opprimés (Les ouighours ou la minorité musulmane au Myanmar ) reçoivent beaucoup moins d'attention. Avant même la militarisation du conflit (en juin 2011), il y avait un flot d'armes et combattants étrangers (Libyens, Saoudiens, et autres) qui ont pris la direction de la Syrie. Le cas de Jebhat Al Nosra en est le témoin. A l'origine composée de Shamsiens anciens d'Al-Qaida en Irak, ils ont vite accueilli les autres islamistes étrangers. 

[Henri K.]

 

Henri K.

[Akhilleus]

Bien sur que c'est mobile, c'était juste histoire de dire relativiser un peu. Il me semble qu'il y a justement beaucoup d'assertions sur le nombre, l'efficacité etc. Des composantes rebelles. Crois moi je n'ai AUCUNE sympathie pour Al Qaeda and co.

Je ne doute pas de ton manque de sympathie pour AQ.  Et crois moi je te rejoins la dessus. Et loin de moi de vouloir noircir le tableau

 

Mais il se trouve que les sources occidentales ouvertes ont semble-t-il tendance à sous estimer le poids des jihadistes dans les formations engagées en Syrie

Les sources russes elles semblent les sur estimer (ils voient des Tchétchènes partout, parfois avec raison cela dis)

 

quand on fait la moyenne des 2 types de sources, on se retrouve avec une proportion de groupes takfiris/salafistes/fondamentalistes non négligeables et proche de la parité avec l'ASL si on cesse (avec raison)  de considérer que l'ASL est un bloc homogène

[Henri K.]

La Russie hausse le ton, Poutine dit que "le vote du congrès américain c'est voter un ordre d'invasion".

 

Dans le même temps, la flotte de la mer noire envoie 5 navires de guerre supplémentaire...

 

Henri K.

Modifié le 6 septembre 2013 par Henri K.

[Yakovlev]

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Je ne doute pas de ton manque de sympathie pour AQ.&nbsp; Et crois moi je te rejoins la dessus. Et loin de moi de vouloir noircir le tableau

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Mais il se trouve que les sources occidentales ouvertes ont semble-t-il tendance à sous estimer le poids des jihadistes dans les formations engagées en Syrie

Les sources russes elles semblent les sur estimer (ils voient des Tchétchènes partout, parfois avec raison cela dis)

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quand on fait la moyenne des 2 types de sources, on se retrouve avec une proportion de groupes takfiris/salafistes/fondamentalistes non négligeables et proche de la parité avec l'ASL si on cesse (avec raison)&nbsp; de considérer que l'ASL est un bloc homogène

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l'asl et la branche armée des frères musulmans syriens qui bénéficie de l'appui et le soutien des us,qatar et de la Turquie,(ce qu'ils les appellent "musulmans modérés" et les autres jabhat alnosra et toutes ses filliales sont financées contrôlés par les services secrets saoudiens.

[2020]

5 navires de plus ?...on en est ou niveau presence en mer.,

4destroyer us+ le chevalier paul + un lpd us c est tout non ?

[Henri K.]

5 navires de plus ?...on en est ou niveau presence en mer.,

4destroyer us+ le chevalier paul + un lpd us c est tout non ?

 

Il y aura 7 navires russes autour de la Syrie si on compte bien.

 

La Russie a montré sa détermination.

 

Henri K.

[Neikster]

Ca tout le monde sait très bien ce dont sont capable certains rebelles et djihadistes. Mais en effet il faut faire la distinction entre les mouvements.

La vidéo a été filmé en avril 2012, on ne peut pas vraiment parlé de djihadistes à ce moment là. Ce groupe rebelles dirigé par un certain "Abdul Samad Issa" était affilié à l'ASL.

Mais entre nous, je ne comprend vraiment pas pourquoi cette vidéo fait le "buzz". On à vue des vidéos beaucoup plus choquante montrant vieillards ou enfants se faire exécuter sous prétexte qu'ils étaient Alouites ou Chiites et ça n'a pas fait grand bruit.

[Henri K.]

La vidéo a été filmé en avril 2012, on ne peut pas vraiment parlé de djihadistes à ce moment là. Ce groupe rebelles dirigé par un certain "Abdul Samad Issa" était affilié à l'ASL.

Mais entre nous, je ne comprend vraiment pas pourquoi cette vidéo fait le "buzz". On à vue des vidéos beaucoup plus choquante montrant vieillards ou enfants se faire exécuter sous prétexte qu'ils étaient Alouites ou Chiites et ça n'a pas fait grand bruit.

 

Guerre médiatique "sélective"...

 

Henri K.

[alexandreVBCI]

L’«opposition modérée» du ministre chinois des Affaires étrangères, Wang Yi, à l’intervention contre la Syrie est le fruit d’une analyse réalisée conjointement par son ministère et par une cellule spéciale «Syrie» dirigée par Li Shaoxian (vice-président de l’Institut des études contemporaines internationales, un des départements de la Sécurité d’Etat).

 

Suite : http://www.ttu.fr/chine-et-syrie-peu-importe-le-changement/

[thibaut]

 

 

La Russie a montré sa détermination.

 

dans la mesure ou le bombardement ètait prévu pour samedi ou dimanche dernier, c'est une determination tardive. mais oui impressionnante.

 

après les B2 de diego garcia doivent pas non plus ce retourner dans leur atoll.   pour nos soumarinier ça va commencé a ètre un vrai brouhaha en surface

 

 

 

4destroyer us+ le chevalier paul + un lpd us c est tout non ?

apparement un chaland italien et surtout une horizon.  je pense que la task force britannique de 4 batiment don un sna n'a pas non plus quitté la zone.

 

on a deux atlantique.

[2020]

Horizon italienne ? elle est juste là pour couvrir le chaland pour désengager du Liban je suppose.

D’ailleurs tout ce beau monde OTAN pourra t il "prêter" la main aux éventuelles forces FR et US ? pas offensivement mais défensivement ?

[Henri K.]

L’«opposition modérée» du ministre chinois des Affaires étrangères, Wang Yi, à l’intervention contre la Syrie est le fruit d’une analyse réalisée conjointement par son ministère et par une cellule spéciale «Syrie» dirigée par Li Shaoxian (vice-président de l’Institut des études contemporaines internationales, un des départements de la Sécurité d’Etat).

 

Suite : http://www.ttu.fr/chine-et-syrie-peu-importe-le-changement/

 

La ligne rouge de la Chine en moyen orient est l'Iran, celle de la Russie est avant tout la Syrie.

 

Tout est une question géopolitique et la répartition des intérêts, il n'y a pas un pet d'humanitaire ou de droit de l'homme là dessus...

 

Henri K.

[Boule75]

Horizon italienne ? elle est juste là pour couvrir le chaland pour désengager du Liban je suppose.

D’ailleurs tout ce beau monde OTAN pourra t il "prêter" la main aux éventuelles forces FR et US ? pas offensivement mais défensivement ?

 

Il y a aussi une frégatte Allemande.

 

Guerre médiatique "sélective"...

 

Henri K.

 

Efficace. Exemple, ce blog ancien et très actif de la gauche américaine.