Guerre civile en Syrie

[alexandreVBCI]

AMMAN (Reuters) - Les troupes gouvernementales syriennes et des miliciens chiites ont pris vendredi deux faubourgs de la périphérie sud de Damas, Al Thiabiya et Housseiniya, rapportent des opposants. Les combats ont fait 70 morts au moins.

Les miliciens, des combattants du Hezbollah libanais et des chiites irakiens, soutenus par les chars gouvernementaux, ont entrepris de passer les deux communes au peigne fin après s'en être emparés. Housseiniya abrite un camp de réfugiés palestinien.

[Tomcat]

Si la Syrie n'était pas un régime repressif avant 2011, alors la Jordanie ou l'Egypte étaient des havres de démocratie et un sanctuaire pour les droits humains dans la région. Et je ne crois pas que le taux de détention soit un indicateur fiable pour mesurer si un régime est repressif ou non, le régime aurait très bien pu etre clément pour les crimes de droits communs (le genre de crime qui ne représente aucune menace politique) et sévère vis à vis de la dissidence politique. Les Etats Unis ont le plus fort taux de détention au monde mais on ne peut pas dire que l'état américain soit repressif vis à vis de l'opposition politique. Même le nombre d'executions n'est pas fiable, d'une part parce qu'il y a souvent pire à infliger à des opposants politiques et d'autre part en Syrie, les execution de prisonniers politiques se sont globalement fait hors du cadre de la justice (pour les frères musulmans dans les années 70, c'était une grenade dans une cellule de la prison de Palmyre).

 

L'Egypte était plus touchée par la corruption et l'insécurité que par la répression. Moubarak a dû faire appel à des criminels pour faire une descente symbolique sur les manifestants de la place Tahrir. Donc, non, l'Egypte n'était pas un régime répressif comme celui de Khadafi ou Saddam par exemple. 

 

La Syrie était/est bien une dictature mais les rapports (notamment Amnesty 2010) qu'on trouve sur ce pays correspondent assez bien à ceux qu'on trouve sur des pays alliés qu'on met généralement dans la catégorie des pays "modérés" (l'association de l'Arabie Saoudite et le terme modéré restera pour moi toujours une contre nature absolue) ou même en deçà. La logique voudrait donc qu'on arrêter de coopérer ces ces pays qui sont sur le plan démocratique et des droits de l'homme au même niveau que le régime Syrien. 

 

Maintenant, la question ce n'est pas la nature du régime Syrien actuellement ( je pense qu'il fait l'unanimité) mais si son renversement par des groupes armés débouchera sur une forme de démocratie ? Force est de constater que la réponse tend plutôt vers non même en appliquant la méthode Couet cher à Fabius et Hollande pour faire de ces groupes armés de véritables démocrates ! 

[Joab]

(l'association de l'Arabie Saoudite et le terme modéré restera pour moi toujours une contre nature absolue)

 

Je n'ai jamais dit que l'Arabie Saoudite était spécialement plus démocratique que la Syrie loin de là.

Je n'ai pas de solution pour la Syrie mais je m'insurge contre le fait qu'on mette la rebelion et le régime sur un même plan en ce qui concerne leur responsabilité dans la situation actuelle. Comme si les deux étaient au pouvoir ces trente dernières années. Je rappelle que les syrien qui ont rejoint les milices extrémistes d'Al Qaida ou les milices pro régime responsables des exactions ont dans leur quasi totalité vu le jour, ont grandi et ont été éduqués dans les ecoles du régime baasiste et qu'ils n'ont jamais connu de mode d'expression politique pacifique, les sunnites ont grandi dans le sentiment d’être lésés par rapport à leur poids démographique et à leur place historique, et les minorités ont grandi dans le sentiment d’être menacés par la majorité sunnite et qu'il leur fallait par conséquent appuyer le régime quelles que soient ces exactions. Ce sont les élites politiques syriennes des trente dernières années (c'est à dire le Baas) qui en sont les premières résponsables.

[Karg se]

 Ce sont les élites politiques syriennes des trente dernières années (c'est à dire le Baas) qui en sont les premières responsables.

 

Quand des dizaines de milliers de combattant étrangers, financé par l'étranger, s'invite dans un pays le mettre à feux et à sang, accuser l'éducation du régime en place est gonflé. Aucun système d'éducation ne peut effacer des centaines d'années de haines et de violences communautaires, qui n'étaient jugulées que par la force brute de l'empire Ottoman. Abandonner les modes de vie communautariste et quasi sectaire, le racisme, la haine religieuse en une seule génération est impossible, même 80 ans de "communisme" n'ont pas réussi a le faire en ex URSS. Si la Syrie est en crise aigu c'est avant tout parce que des forces extérieurs (les saouds) ont décidé de faire tomber ce pays dans les mains du Califa en jouant sur les problèmes communautaires. 

Modifié le 11 octobre 2013 par Karg se

[Joab]

Les combattants ne sont pas là cause mais la conséquence de là guerre civile syrienne. Il y a des combattants étrangers dans les deux camps mais ils sont minoritaires. Pareils pour l'intervention.de l'Arabie Saoudite ou de l' Iran et ses alliés, ce sont des conséquences et non des causes du conflit.

Je n'ai pas dit que l'autocritique ou les tensions communautaires étaient apparues avec le régime bassiste, je dit que le régime les a entretenu durant des décennies au lieu de les réduire par son autocratie qui n'avait rien à envier à celle des ottoman et par la mondialisation du pouvoir par des clans issus d'une seule communauté.

[Karg se]

Aucun autocratie ne peut réduire ou supprimer des tensions communautaires d'un coup de baguette magique. Pour cela il existe bien une méthode, c'est ce qu'on a fait en France: imposer une langue, une histoire (nos ancêtres les gaulois fut rentré de force dans le crane des enfants pendant plusieurs générations), une culture et une morale commune via l'école publique laïcarde et républicaine. L'ancrage au passé gaulois peut paraître complètement absurde, mais ça fait partie de notre identité profonde: nous sommes les occupants légitimes de ce pays, de l'Atlantique au Rhin, de la Manche aux Pyrénées en passant par la Corse, nos iles tropicales et la Guyane; nous sommes tous les enfants de Vercingétorix, Clovis, Charlemagne, Jeanne d'Arc et Napoléon. Depuis ce dernier toute personne qui née en France est automatiquement intégré à ce mythe, notre sol fait notre identité.

 

Les peuples qui composent la Syrie n'ont pas d'histoire commune, réelle ou fantasmé, qui ressemblerai à ça. Ils ne peuvent pas prétendre tous être les descendant d'une seule lignée, d'un seul peuple occupant son espace vital ancestral, plusieurs fois victorieux d'envahisseurs (les maures, les anglais, les allemands) ce qui donnent à tous la légitimité d'être là, le devoir d'accepter de participer au destin commun et de défendre le pays contre les forces extérieurs. 

 

La plupart des pays orientaux sont des proies faciles pour les agitateurs ethnico-religieux, ces pays n'ont pas encore développé un sentiment d'état nation suffisant pour acquérir ce sentiment commun, raison de plus pour s'en prendre directement à la source des agitations, les prêcheurs de la haine financé par nos amis saoudiens et quataris. 

[Joab]

Il ne faut pas lire l'histoire de la Syrie à la lumière de ce qui s'y passe depuis 50 ans. Certes le concept d'état nation n'est pas pertinent pour décrire les réalités du Proche Orient (l'est-il pour décrire autre chose que les nations européennes à un moment donné?) mais les communautés qui vivent en Syrie ont une histoire commune, toutes ces communautés de toutes les régions de Syrie ont vécu sous une autorité politique commune depuis l'époque des Mamelouks (12eme-13eme siecle) jusqu'à nos jours ce qui n'est pas rien. Et ces pays là ont connu une assimilation linguistique (lorsque le grec et l'araméen ont été remplacés par l'arabe), culturelle et juridique avant beaucoup de nations européennes.

Et puis il y a autre chose de très ancré au Proche Orient et qui est méconnu en Occident (peut etre parce qu'on imagine les orientaux comme étant des bédouins ou des "marchands levantins cosmopolites"), ce n'est pas le nationalisme mais le patriotisme, c'est à dire l'attachement à la terre natale et à la région ou à la ville d'origine de la famille et ce sentiment transcende souvent les tensions claniques ou communautaires. C'est pour cette raison que je ne crois absolument pas que la partition de la Syrie réglera quoi que ce soit.

[Karg se]

Le problème c'est que l'attachement local ne dépasse pas une ville ou une région, et qu'il est fortement lié à une identité ethnique et/ou religieuse. Quelques époques d'autorité communes? En France nous avons eu l'autorité de Rome pendant plusieurs siècles, puis des rois catholiques pendants plus de 1000 ans, enfin une république depuis plus d'un siècle. Il y a un vrai continuum, brisé il est vrai par les conséquences de la Réforme mais la fin de cette guerre de religion a au final renforcé l'idéal commun en introduisant la laïcité. Est ce quelque chose de comparable existe en Syrie, et plus généralement en Orient? L'Iran par contre peut revendiquer cet héritage. 

[debonneguerre]

Reportage sur les massacres de civils par les rebelles, durant l'offensive dans la région de latakia cet été.
 

http://www.youtube.com/watch?v=U10D0-wiJ8A#t=194

[Joab]

En France nous avons eu l'autorité de Rome pendant plusieurs siècles

Il y avait le califat de Baghdad puis d'Istamboul dont l'autorité spirituelle était reconnu.

puis des rois catholiques pendants plus de 1000 ans, enfin une république depuis plus d'un siècle

En Syrie, il y a a mille ans d'autorité commune Ayoubide (sur Damas et Alep), Mamelouk puis Ottomane. Et comme je l'ai dit, sous les abassides, il y avait une loi commune en Syrie et ailleurs (la Sharia issu de l'école Shaféïte) alors qu'au même moment, il y avait une multitude de droits coutumiers différents partout en Europe (sauf peut etre le sud de la France qui aurait maintenu le droit romain dans une certaine mesure) jusqu'à l'époque moderne. Pareils pour l'unité linguisitique, l'arabe était la langue maternelle d'une majorité de syriens, d'irakiens, de libanais, de palestiniens ou d'egyptiens longtemps avant que le français ne le soit en France.

 

Le problème c'est que l'attachement local ne dépasse pas une ville ou une région

 

Sauf que dans chaque ville et chaque région, il y a diverses communautés. A quelques exceptions près, il n'y a pas de régions "pures" au niveau communautaire.

Modifié le 11 octobre 2013 par Joab

[Kiwi de fer]

Plus le Qatar qui tien son gros tube a pétrole trans-Syrie que Damas lui a refusé...deviné ou va se gros tube a pétrole ? En Europe bien sur....

[Shorr kan]

Il y avait le califat de Baghdad puis d'Istamboul dont l'autorité spirituelle était reconnu.

En Syrie, il y a a mille ans d'autorité commune Ayoubide (sur Damas et Alep), Mamelouk puis Ottomane. Et comme je l'ai dit, sous les abassides, il y avait une loi commune en Syrie et ailleurs (la Sharia issu de l'école Shaféïte) alors qu'au même moment, il y avait une multitude de droits coutumiers différents partout en Europe (sauf peut etre le sud de la France qui aurait maintenu le droit romain dans une certaine mesure) jusqu'à l'époque moderne. Pareils pour l'unité linguisitique, l'arabe était la langue maternelle d'une majorité de syriens, d'irakiens, de libanais, de palestiniens ou d'egyptiens longtemps avant que le français ne le soit en France.

 

Sauf que dans chaque ville et chaque région, il y a diverses communautés. A quelques exceptions près, il n'y a pas de régions "pures" au niveau communautaire.

 

Tout ça est incontestable, mais demeures que ces empires ont été trop changeant pour imposer l’idée nationale, si même ils en avaient le désir. Certains ont pu imposer une culture plus ou moins commune, une langue et même un droit, comme l'a fait l’Empire Romain en Europe latine, mais pas suffisamment longtemps pour une homogénéité/hégémonie culturel et ethnique comme les Han en Chine.

 

Les Etats Westphaliens d’Europe ont sur la longue durée écrasé et « épuré » les différentes communautés au profit exclusif de l’Etat, là où dans les empires moyens orientaux ils sont consécutifs de leur fonctionnement féodal : les communautés (tribales, ethniques, religieuses…etc) lui font allégeances mais ces dernières peuvent être changeantes et surtout lesdites communautés ne se dissolvent pas avec le temps dans ces entités impériales.

 

Enfin, les puissances coloniales ont démantelé l’Empire Ottoman ( à l’inverse de l’Inde où la GB a agrégé d’anciens Etats) en entité trop petites pour ne pas dépendre de puissances tutélaires étrangères qui ne se sont pas gêné et ne ce gène pas, encore aujourd’hui, pour appuyer sur les plaies du communautarisme.

 

 

Il y a une unité culturelle plus ou moins affirmé, et même une communauté de destins, mais ce n’est pas suffisant pour faire des Etats nations. Les Etats du MO en majorité sont encore fragiles.

 

On a retrouvé le même problème dans les Balkans et le Centre Europe, et en Afrique aujourd’hui.

Modifié le 11 octobre 2013 par Shorr kan

[gerole]

j'ai pas compris pourquoi un état alaouite sur les bords de la syrie indépendant ou semi-indépendant par rapport au reste de la syrie ne serait pas acceptable par l'un ou l'autre partie d'après Joab. Cet état a déjà existé par le passé et les alaouites s'étaient opposés à leur rattachment au reste de la syrie par la france en 1926

 

voici un article parmi d'autres qui explique pourquoi ce serait une solution :

 

http://www.slate.fr/story/59809/syrie-etat-alaouite-reduit-assad

 

Pour résumé, cet état :

 

- est une forteresse imprenable

- est homogène (2 millions d'alaouites)

- est auto-suffisante (ports, terres agricoles, aéroports)

- a la taille du liban ou presque

- satisferait la russie, l'iran, l'occident.

Modifié le 11 octobre 2013 par gerole

[Shorr kan]

D’une part cela enclencherait un grand mouvement « d’échange de populations », en fait d’épurations ethniques et de massacres.

 

De deux, cela ne ferait pas cesser le conflit entre les micro-états née de l’éclatement de la Syrie, d’autant plus que les alaouites hériteraient de la partie utile de L’ex-Syrie ; inacceptable pour les sunnites.

[Joab]

j'ai pas compris pourquoi un état alaouite sur les bords de la syrie indépendant ou semi-indépendant par rapport au reste de la syrie ne serait pas acceptable par l'un ou l'autre partie d'après Joab.

 

D'une part, la région cotière est à majorité alaouite, mais c'est l'arrière pays qui est alaouite, c'est à dire les villages montagneux, les villes portuaires sont historiquement et restent peuplées de sunnites et de chrétiens orthodoxe, comme historiquement toutes les villes importantes du Levant (Beyrouth, Tripoli, Damas, Saïda, Jaffa) et il y a une explication historique à ce fait que je pourrais développer mais c'est hors sujet.

 

Donc si les alaouites voulaient etre indépendants dans leur régions, ils devraient expulser les sunnites. C'est ce qu'à fait le Yishouv (communauté juive de la terre d'Israël) plus au sud pour etre indépendant, je ne dis pas que ce serait pire qu'une guerre civile larvée, et si les choses tournaient mal pour eux, les alaouites n'auraient peut etre pas d'autre choix mais s'il y a partition violente et "échange forcé de populations" comme cela s'est passé il y a plus de 60 ans entre Juifs et Arabes, ce ne sera sans doute qu'une étape dans le conflit, pas sa solution.

 

Par ailleurs, beaucoup de syriens sont convaincus, à tort ou à raison et ça ne change rien à leur perception, qu'ils ont vécu une grande injustice historique et qu'ils ont été privés d'une bonne partie de leur territoire (et le régime baasiste a entretenu ce sentiment): La France à cédé la région d'Antakya à la Turquie; ils pensent que la France les a privé du Liban et du port de Beyrouth qui est le débouché maritime de la région de Damas (l'indépendance des alaouites aurait le même effet sur Alep), Israël les a privé du Golan et a privé les régions méridionales de l'accès au port de Haïfa. Pour toutes ces raisons, la sécession des régions cotières alaouites ne passerait pas pour les sunnites et les alaouites devraient se battre longtemps pour la faire accepter... ou pas.

Modifié le 11 octobre 2013 par Joab

[gerole]

Des expulsions ? Mais y en a eu des millions qui ont déjà fuit le pays ou ont du se déplacer (+ de 4 millions de déplacés selon l'OSDH) ! quelques uns de plus, qu'est ce que ça change ??. il y a des villes désertes partout dans le pays. Qui parle de massacres ? des échanges de populations ont l'a fait en europe avec des millions de gens aussi et il n' y a pas eu de massacres. Pourquoi voulez-vous que l'armée syrienne fasse un génocide sérieusement ? Vous croyez qu'on peut construire un état sur un génocide , c'est sérieux ? Bacahr est pas complètement idiot.

 

En quoi une centaine de milliers d'expulsés en plus serait problématiques si il y en a déjà eu des millions ? En plus qui dit qu'il faudrait expulser tous les sunnites ? Il n'y a quasiment pas de révoltes dans cette région. Pourquoi expulser les chrétiens ? ils ont l'air d'être compatibles. En plus la zone où ils sont majoritaire pourraient apparemment être incluse dans cet état car c'est très proche et que Homs a été "alaouitisé" par le régime. Il n'est pas logique de dire que la syrie dans les frontières peut faire vivre toutes ces communautés et ensuite de dire qu'il est impossible de faire un réduit moins important alors même que dans ce réduit il n'y a pas de révoltes. Les alaouites en 2012 sont 680 000 dans leur région pour 340 000 sunnites. Mais les sunnites n'ont pas attendu pour commencer à se barrer et les alaouites des autres régions sont venus se réfugier ici.

 

Que ça fâche les sunnites du reste du pays, ok. qu'ils aient déjà perdu des territoires par le passé, c'est pas de bole, mais c'est des choses qui arrivent même aux meilleurs, on l'a  connu en France aussi. Mais bon ils ont l'air déjà assez fâchés comme ça, puisqu'on est quand même dans ce qu'appellent certains une guerre confessionnelle. Qu'est ce que ça changera ? l'état alaouite sera plus facile à défendre, il ne faudra plus garder une partie des forces à Damas. En plus avec les réserves pétrolières au large ils auront des moyens.

 

Si il faut affaiblir un peu plus le nouvel état sunnite pour renforcer l'état alaouite on peut imaginer une partition de la partie kurde aussi, ce qui paraît légitime. Les alliés iraniens et russe seront une garantie de survie supplémentaire.

 

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Enfin il est complètement faux de dire que les villes côtières sont chrétiennes ou sunnites.

http://www.slate.fr/story/62969/syrie-guerre-demographie-minorites

 

"Rurales avant l’indépendance à plus de 97%, les populations alaouites dominaient, dès 1990, les villes du littoral: 55% à Lattaquié, 70% à Tartous, 65% à Banias, villes, qui sous le mandat français, étaient encore des bastions sunnites (78% environ)"

 

En 2013 avec les départs de certains sunnites et l'arrivée des alaouites des autres régions (+ de 1 millions de réfugiés en pays alaouite) , je vous laisse deviner quelles sont les proportions maintenant lol...

 

Cet argument n'est plus du tout valable.

Modifié le 11 octobre 2013 par gerole

[Joab]

es échanges de populations ont l'a fait en europe avec des millions de gens aussi et il n' y a pas eu de massacres.

 

Au Proche Orient aussi, des centaines de milliers d'arabes ont été expulsés d'Israël, et des centaines de milliers de juifs expulsés du monde arabe. Ca a eu le mérite de créer un état juif viable (et à partir des années 30, il n'y avait plus de meilleur alternative à ça), ça a réglé le problème d'une minorité de plus à gérer dans les états arabes en construction, mais ça n'a pas réglé le conflit 60 ans après.

Pourquoi voulez-vous que l'armée syrienne fasse un génocide sérieusement ?

 

Je n'ai jamais parlé de génocide mais d'échange de population. Je le redis, je ne dis pas que c'est pire qu'une guerre civile, je dis juste que ça ne reglera pas le conflit définitivement.

En quoi une centaine de milliers d'expulsés en plus serait problématiques si il y en a déjà eu des millions ?

 

Ces millions espèrent revenir vers leurs villes et leurs villages d'origine une fois le conflit terminé. S'ils se rendent compte qu'on le leur refuse, et si les états hotes refusent de les intéfrer (et il y a de fortes chances que ce soit le cas), ils connaitraient le sort des réfugiés palestiniens. Les camps deviendraient des zones de non droit gérés par des groupes armés, l'illusion d'un possible retour durerait et alimenterait le conflit pour longtemps.

En plus qui dit qu'il faudrait expulser tous les sunnites ?Il n'y a quasiment pas de révoltes dans cette région.

 

Il y en a eu au début du conflit. Là c'est calme vu que probablement beaucoup de sunnites sont dans des camps de réfugiés ailleurs. Mais si un état alaouite devait voir le jour, pas certain que le calme se maintienne, aussi bien de la part des sunnites qui sont restés que de ceux qui sont dans les camps et qui pensent revenir.

Pourquoi expulser les chrétiens ? ils ont l'air d'être compatibles.

 

Pour le moment. Les rapport entre communautés ne sont pas inscrits dans le marbre. Il y a trente ans au Liban, sunnites et chiites étaient alliés contre les chrétiens maronites, aujourd'hui ce sont les deux communautés les plus hostiles du pays.

Il n'est pas logique de dire que la syrie dans les frontières peut faire vivre toutes ces communautés et ensuite de dire qu'il est impossible de faire un réduit moins important alors même que dans ce réduit il n'y a pas de révoltes.

 

Je ne dis pas qu'à l'heure actuelle, la Syrie peut faire toutes les communautés. Elle le pourrait peut etre, mais ni dans le système baasiste, ni dans le système salafiste. Ce que je dis, c'est qu'une partition de la Syrie ne serait qu'une nouvelle phase du conflit communautaire entre sunnites et chiites. Le conflit passerait du stade de guerre civile dans un pays au stade de conflit inter étatique qui continerait à etre alimenté par l'Arabie Saoudite et l'Iran. C'est pour ça que je pense que quoi qu'il puisse arriver dans le futur, que la Syrie reste un état unie ou qu'elle éclate, il n'y aura pas de paix à long terme sans un accord entre Iran et Arabie Saoudite, ou que l'un de ces deux pays s'épuise.

Si il faut affaiblir un peu plus le nouvel état sunnite pour renforcer l'état alaouite on peut imaginer une partition de la partie kurde aussi, ce qui paraît légitime.

 

Et ne trouves-tu pas que si on affaiblit trop les sunnites, il risque d'y avoir un embrasement général de cette communauté de l'Irak au Liban? Et cette communauté risque de se tourner encore davantage vers les salafisme dont la propagande alimente déjà la théorie du complot chiite-juif-occidental (Israël soutiendrait un état alaouite comme il a soutenu les chrétien au Liban) contre le sunnisme. Aussi, si on veut créer un kurdistan syrien, il faudra faire avec la Turquie qui n'est pas un petit morceau.

[gerole]

Au Proche Orient aussi, des centaines de milliers d'arabes ont été expulsés d'Israël, et des centaines de milliers de juifs expulsés du monde arabe. Ca a eu le mérite de créer un état juif viable (et à partir des années 30, il n'y avait plus de meilleur alternative à ça), ça a réglé le problème d'une minorité de plus à gérer dans les états arabes en construction, mais ça n'a pas réglé le conflit 60 ans après.

Je n'ai jamais parlé de génocide mais d'échange de population. Je le redis, je ne dis pas que c'est pire qu'une guerre civile, je dis juste que ça ne reglera pas le conflit définitivement.

Ces millions espèrent revenir vers leurs villes et leurs villages d'origine une fois le conflit terminé. S'ils se rendent compte qu'on le leur refuse, et si les états hotes refusent de les intéfrer (et il y a de fortes chances que ce soit le cas), ils connaitraient le sort des réfugiés palestiniens. Les camps deviendraient des zones de non droit gérés par des groupes armés, l'illusion d'un possible retour durerait et alimenterait le conflit pour longtemps.

Il y en a eu au début du conflit. Là c'est calme vu que probablement beaucoup de sunnites sont dans des camps de réfugiés ailleurs. Mais si un état alaouite devait voir le jour, pas certain que le calme se maintienne, aussi bien de la part des sunnites qui sont restés que de ceux qui sont dans les camps et qui pensent revenir.

Pour le moment. Les rapport entre communautés ne sont pas inscrits dans le marbre. Il y a trente ans au Liban, sunnites et chiites étaient alliés contre les chrétiens maronites, aujourd'hui ce sont les deux communautés les plus hostiles du pays.

Je ne dis pas qu'à l'heure actuelle, la Syrie peut faire toutes les communautés. Elle le pourrait peut etre, mais ni dans le système baasiste, ni dans le système salafiste. Ce que je dis, c'est qu'une partition de la Syrie ne serait qu'une nouvelle phase du conflit communautaire entre sunnites et chiites. Le conflit passerait du stade de guerre civile dans un pays au stade de conflit inter étatique qui continerait à etre alimenté par l'Arabie Saoudite et l'Iran. C'est pour ça que je pense que quoi qu'il puisse arriver dans le futur, que la Syrie reste un état unie ou qu'elle éclate, il n'y aura pas de paix à long terme sans un accord entre Iran et Arabie Saoudite, ou que l'un de ces deux pays s'épuise.

Et ne trouves-tu pas que si on affaiblit trop les sunnites, il risque d'y avoir un embrasement général de cette communauté de l'Irak au Liban? Et cette communauté risque de se tourner encore davantage vers les salafisme dont la propagande alimente déjà la théorie du complot chiite-juif-occidental (Israël soutiendrait un état alaouite comme il a soutenu les chrétien au Liban) contre le sunnisme. Aussi, si on veut créer un kurdistan syrien, il faudra faire avec la Turquie qui n'est pas un petit morceau.

 

- Déjà, je dirais qu'en israel il n'y a pas 70 000 morts par an d'eu fait d'une guerre civile. C'est déjà un plus.

- sur ce point je répondu au posteur précédent

- il n' y aura pas de camp de sunnites qui resteront en turquie. Car ils y aura des maisons/des terrains en syrie pour les accueillir (maisons occupées par le million d'alaouite qui seront partis en pays alaouite, alors qu'il n 'y avait que 380 000 sunnites en pays alaouite), contrairement aux palestiniens. C'est le même principe que pour la pologne, allemagne en 45.

- Que le conflit perdurera en conflit étatique est peu probable. Il est inenvisageable que les rebelles qui ne peuvent à l'heure actuelle pénétrer en territoire alaouite y arriveront si 100% des forces alaouites si trouvent. Il faudrait plusieurs années aux sunnites pour former une véritable armée d'invasion. Or il sera trop tard car la pays alaouite sera alors un état reconnu par une grande partie de la communauté internationale. La population sera en très grande majorité alaouite, disposera de puissants alliés, la russie et l'iran, qui auront cette fois toute légitimité pour intervenir directement en cas d'invasion de ce pays (en plus de l'ONU). Les USA ne sont pas défavorables à la solution réduit alaouite et ne bloqueront pas la russie sur ce point.

 

- pourquoi penser que l'arabie saoudite financera une invasion d'un état souverain à ce moment là ? Qu'auraient-ils à gagner ? le massacre des alaouites ? (sérieusement ?)  le but de l'AS est l'établissement d'un pouvoir sunnite "pur" à Damas. Ils ne veulent pas d'alaouites "impurs" qui viendrait pervertir leur nouvel état.

 

- enfin, le soulèvement des hordes sunnites à chaque fois qu'un pays sunnite est envahi, on l'attend toujours (malgré l'afghanistan, l'irak confié aux chiites etc...). En tout cas ce n'est sans doute pas une raison à donner aux alaouites pour leur donenr l'idée de rester assujettis à un gouvernment sunnite.

Modifié le 11 octobre 2013 par gerole

[Joab]

- Déjà, je dirais qu'en israel il n'y a pas 70 000 morts par an d'eu fait d'une guerre civile. C'est déjà un plus.

Raison pour laquelle j'ai dit que ce n'était pas forcément pire qu'une guerre civile.

- il n' y aura pas de camp de sunnites qui resteront en turquie. Car ils y aura des maisons/des terrains en syrie pour les accueillir (maisons occupées par le million d'alaouite qui seront partis en pays alaouite, alors qu'il n 'y avait que 380 000 sunnites en pays alaouite), contrairement aux palestiniens. C'est le même principe que pour la pologne, allemagne en 45.

 

On aurait très bien pu loger les palestiniens dans les anciennes résidences des centaines de milliers de juifs qui ont quitté le monde arabe. On a préféré les maintenir dans des camps.

- enfin, le soulèvement des hordes sunnites à chaque fois qu'un pays sunnite est envahi, on l'attend toujours (malgré l'afghanistan, l'irak confié aux chiites etc...). En tout cas ce n'est sans doute pas une raison à donner aux alaouites pour leur donenr l'idée de rester assujettis à un gouvernment sunnite.

 

Parce que tu trouves qu'au niveau de la menace terroriste et de la pénétration des idées salafistes et FM chez les sunnites du Sahel à l'ile d'Aceh (et non, ce n'est pas qu'une question de fric saoudien ou qatari), la situation n'est déjà pas suffisament mauvause comme ça?

- Que le conflit perdurera en conflit étatique est peu probable. Il est inenvisageable que les rebelles qui ne peuvent à l'heure actuelle pénétrer en territoire alaouite y arriveront si 100% des forces alaouites si trouvent. Il faudrait plusieurs années aux sunnites pour former une véritable armée d'invasion. Or il sera trop tard car la pays alaouite sera alors un état reconnu par une grande partie de la communauté internationale. La population sera en très grande majorité alaouite, disposera de puissants alliés, la russie et l'iran, qui auront cette fois toute légitimité pour intervenir directement en cas d'invasion de ce pays (en plus de l'ONU). Les USA ne sont pas défavorables à la solution réduit alaouite et ne bloqueront pas la russie sur ce point.

 

Si les frères musulmans ou les salafistes syriens prennent le pouvoir, ils ne seront pas seuls, ils pourraient compter sur le soutien très important de la Turquie ou de l'Arabie Saoudite. Mais ça ne va pas s'arrêter là, si on défait les frontières de la Syrie, celles de l'Irak et du Liban ne tiendront pas beaucoup plus.

Modifié le 11 octobre 2013 par Joab

[gerole]

- sauf que les syriens en turquie sont syriens donc ils ont vocation à retourner en syrie. Les palestiniens ne sont pas irakiens ou que sais-je. Si les turques veulent les garder, ça les regardent mais je ne vois pas pourquoi ces syriens voudraient rester dans des camps de fortune.

 

- En gros, pour toi, il faut une soumission des chiites, alaouites, chrétiens , maronites etc... aux sunnites sinon ils vont devenir encore plus extrémistes ?

 

Non, je ne crois pas qu' il va y avoir beaucoup de conversions aux salafisme dans les banlieues françaises ou ailleurs à cause de l'état alaouite de 2 millions d'habitants. La situation actuelle : la soumission des sunnites par les alaouites en syrie, n'avait pas l'air d'enrager l'égyptien moyen dans sa foi sunnite, alors pourquoi une libération (ou une amélioration de la situation) des sunnites avec la création d'un état alaouite le ferait ?

 

- ils auront le soutien très important de la turquie et de l'AS. Et alors ? la turquie et l'AS vont envahir l'état alaouite ?

 

- les frontières libanaises vont s'effondrer ? Les libanais ne veulent pas rentrer en syrie d'après ce que j'entends, et encore moins dans une syrie très majoritairement sunnite.

Modifié le 11 octobre 2013 par gerole

[Joab]

- En gros, pour toi, il faut une soumission des chiites, alaouites, chrétiens , maronites etc... aux sunnites sinon ils vont devenir encore plus extrémistes ?

 

Waw, je n'aurais jamais cru que ce que j'ai ecrit serait interprété de la sorte. J'ai pourtant bien précisé que ni l'ordre salafiste (que les sunnites soumettent les minorités), ni l'ordre baasiste (que le pouvoir soit entre les mains d'un clan issu d'une minorité) ne seraient viables pour le futur de la Syrie.

- sauf que les syriens en turquie sont syriens donc ils ont vocation à retourner en syrie. Les palestiniens ne sont pas irakiens ou que sais-je.

Les palestiniens déplacés en territoire palestiniens sont dans des camps de réfugiés, nourris par l'ONU et réclament un droit au retour. Je l'ai dit, il y a un patriotisme très fort au niveau local et régional qui, je n'en doute pas, sera instrumentalisé.

Non, je ne crois pas qu' il va y avoir beaucoup de conversions aux salafisme dans les banlieues françaises ou ailleurs à cause de l'état alaouite de 2 millions d'habitants.

Dans leur campagne de recrutement, les salafistes insistaient sur le sort des afghans, des sunnites irakiens, des palestiniens, des tchétchènes, des syriens aujourd'hui,  victimes d'une conspiration judéo-croisée-chiite. Si on créé un autre foyer de vexation pour les sunnites (en privant un état à majorité sunnite d'une partie de son territoire), ça ne va pas arranger les choses.

La situation actuelle : la soumission des sunnites par les alaouites en syrie, n'avait pas l'air d'enrager l'égyptien moyen dans sa foi sunnite, alors pourquoi une libération des sunnites avec la création d'un état alaouite le ferait ?

 

Tant qu'il n'y avait pas de violence de masse, ça passait inaperçu.

[gerole]

Ok tu es contre le salafisme ou le baassisme à Damas. Le seul problème à l'origine c'est que l'on voit pas trop venir un gouvernement démocratique à Damas, surtout après plus de 100 000 morts, qu'il y est intervention de l'Arabie Saoudite ou pas. 80% d'entre eux sont des islamistes d'après un dernier rapport. Les alaouites n'y croient pas non plus. Ils ont été suffisamment persécutés dans leur histoire pour le savoir, et c'est pour cela qu'ils se battent depuis 2 ans dans un combat à mort. Il est anti-démocratique de leur refuser un état viable. Surtout pour la raison : ça va énerver les citoyens dans la rue arabe qui est un épiphénomène au regard de l'importance de la formation d'un état pour les siècles à venir. Si les alaouites ne veulent pas d'un état multi-confessionnel avec "élections démocratiques", mais si il leur est imposé, alors c'est bien en quelque sorte une soumission de force aux sunnites qui leur est imposée, comme les sunnites trusteront tous les postes de l'état. Pour des raisons historiques, culturelles, religieuses etc.. les alaouites ont le droit d'avoir cet état si ils le désirent.

 

Je me demande si tu es contre la partition parce que tu ne veux pas d'un état "100%" sunnite.

Modifié le 11 octobre 2013 par gerole

[Kiwi de fer]

Si la Syrie éclate en diverse état pour résumé : La guerre civile se transformera en guerre régional !

[gerole]

Si la Syrie éclate en diverse état pour résumé : La guerre civile se transformera en guerre régional !

 

Et tu as une démonstration à apporter pour déclarer cela ?

[Chronos]

Vu la balkanisation de la carte des confessions et convictions politiques il n'est pas à exclure que ces Etats se coupent entre eux ou se chevauchent dans  leurs renvendications. Un peu comme... en Bosnie... En pire.

 

Si l'émergence de nouveaux Etats devaient être le fruit d'une processus négocié et non d'une série de déclarations unilatérales, le temps de négociation ne pourrait se faire qu'à l'aide d'un cessez-le-feu partiellement respecté, d'un désarmement incomplet et de nombreux problèmes frontaliers à venir pour des raisons X ou Y.

 

Dans tous les cas on aboutirait à des Etats appréciant peu leur voisin proche et, pour beaucoup, ayant besoin de lui pour se désenclaver (accès à la mer, à un Fleuve navigable...).

Modifié le 11 octobre 2013 par Chronos