Capacité militaire de l'UE dans 10 ans ?

[S-37 Berkut]

Voilà, tout est dans le titre en résumé.

Je me pose la question depuis déjà 2 ou 3 ans. Comment imaginez-vous les capacités de défense de l'Union Européenne dans 10 ans (en 2021) en fonction des informations que nous possedons aujourd'hui et de l'évolution actuelle du monde ?

Comment celà va t-il influer sur le position de l'UE dans le monde et quel en seront les concéquences par la suite ?

Il ne s'agit pas de faire un constat sur l'état actuelle de l'appareil de défense Européen, mais d'imaginer son évolution possible dans un monde ou presque toutes les nations augmentent leur budget de défense.

Quelles seront les solutions que l'Europe devra trouver pour résoudre les problèmes issue des politiques actuellement menées en la matière ?

A l'heur où des diminutions de budget de défense sont généralisée durant cette période de crise, est t-il envisageable qu'une fois la crise passé, ces budgets remontent alors qu'ils sont en recule depuis près de 25 ans dans certains pays de l'UE, et celà avant même la fin de la guerre froide ?

Ou est ce que le budgets continueront à plonger indéfiniement pour finir par quoi ?

Y a t-il un plan, une vision des choses atlantiste ou non derrière tout ça, où est ce fait de manière anarchique sans organisation ou idée derrière ?

J'ouvre ce sujet de duscution sensible, un peu je dois le dire, dans le but de faire de la politique fiction et de tirer un raisonement sur tout ça.

Je pense que ce pourrait être intéressant d'en débattre.

Et je trouve que c'est quelque chose qui manque sur le forum.

PS : J'ai placé ce sujet dans la partié économie et défense, car ce sont ces volets qu'il serait intéressant de traiter, mais biensûr, si les modo juge que ce sujet est mal placé, ils peuvent le déplacer ou me demander de le reposter ailleurs. ^-^

[Kiriyama]

Y a t-il un plan, une vision des choses atlantiste ou non derrière tout ça, où est ce fait de manière anarchique sans organisation ou idée derrière ?

Je ne pense pas qu'il y ait une vraie réflexion sur l'organisation du format de nos armées. Il y a plutôt des ajustements au jour le jour en fonction des économies à réaliser.

[Tancrède]

J'ai quand même l'impression depuis un bail que France, Grande Bretagne et Allemagne, ainsi qu'Italie et Espagne, alignent quand même le format de leurs forces sur un modèle quantitatif très similaires, du moins en termes de nombres de pions de manoeuvre terrestres, aériens et navals (avec évidemment des spécificités nationales): autour de 8 brigades terrestres (pour un équivalent d'une vingtaine de bataillons d'infanterie "standards" en moyenne), une douzaine de destroyers/grosses frégates, 200 avions de combat réellement en ligne, l'équivalent de 4 bataillons de chars....

[S-37 Berkut]

Est ce que tu veux dire qu'il y aurait une sorte d'entente dans la défense Européennes dans le but d'atteindre ce format ?

Mais pourquoi ce format là et pas un autre ?

[Fusilier]

Est ce que tu veux dire qu'il y aurait une sorte d'entente dans la défense Européennes dans le but d'atteindre ce format ?

Mais pourquoi ce format là et pas un autre ?

Format US Army  (horizon 2012) ~500 000 hommes

Format UE  (5 grands pays)  100 000 x 5 = 500 000 hommes

Evidemment opérationnellement ce n'est pas tout à fait pareil  :lol:

[ARPA]

Comment imaginez-vous les capacités de défense de l'Union Européenne dans 10 ans (en 2021) en fonction des informations que nous possedons aujourd'hui et de l'évolution actuelle du monde ?

A peine la moitié de ce que nous avons actuellement. Je serrais presque surpris que l'Allemagne ait plus d'une centaine de chasseurs en 2021. Pour les armée de terre, ça risque d'être encore pire.

Comment celà va t-il influer sur le position de l'UE dans le monde et quel en seront les concéquences par la suite ?

Si l'Europe ne se servait que de 10% de sa puissance militaire, ce serrait déjà énorme. Même avec d'énormes réductions, l'UE restera théoriquement capable de déployer en OPEX quelques centaines d'avions de combat et des milliers d'hommes. Si l'UE arrive un minimum à s'entendre et à disposer d'une politique étrangère ou militaire commune, on pourrait devenir une puissance qui compte vraiment. Avec une population dépassant le demi milliard et la première économie mondiale, on n'a pas besoin de faire beaucoup d'effort pour compter plus que maintenant (suffirait déjà d’arrêter de se contredire entre nous)

A l'heur où des diminutions de budget de défense sont généralisée durant cette période de crise, est t-il envisageable qu'une fois la crise passé, ces budgets remontent alors qu'ils sont en recule depuis près de 25 ans dans certains pays de l'UE, et celà avant même la fin de la guerre froide ?

Ou est ce que le budgets continueront à plonger indéfiniement pour finir par quoi ?

Objectivement les besoin de l'UE, hors OPEX et hors forces de polices ou de maintiens de l'ordre sont presque nuls. Vu qu'on dispose du nucléaire, on a juste besoin de quelques chasseurs pour surveiller nos frontières mais pas pour repousser une attaque. La suède avec ses 200 gripen pourrait presque remplir cette mission.

Pour les OPEX, rien que de se limiter à une capacité de 200 avions de combat et ce qui va avec suffit pour affronter (individuellement) tous les pays qui n'ont pas les moyens de se doter d'armement nucléaire. Si on rajoute une alliance avec les USA et avec d'autre pays politiquement correct (Inde, Brésil ...) on doit pouvoir participer à un paquet de petits conflits.

Y a t-il un plan, une vision des choses atlantiste ou non derrière tout ça, où est ce fait de manière anarchique sans organisation ou idée derrière ?

Vu la confiance que j'accorde à nos politiques, je doute qu'actuellement en France on étudie l’après 2012. Cela se ferra le lendemain des élections et ils se contenteront probablement de réfléchir jusqu'en 2017.

Sinon pour la suite, on aura une armée tellement réduite qu'elle ne coutera presque rien à entretenir. Si un jour on décide de remonter le niveau des dépenses militaires, on devrait arriver en quelques années (mois ?) à disposer d'une armée extrêmement moderne et puissante. Rien qu'à l'heure actuelle et rien que pour la France, le passage de 2 à 4% du PIB dans le budget de la défense suffirait pour nous offrir en un quinquennat une armée de rêve avec pour 200 Md€ d'équipements neufs (même en B2 ça fait beaucoup)

En 2021, on aura probablement une armée européenne, ou au moins des armées européennes bien intégrées et une industrie militaire européenne commune, ce qui risque de se faire même sans soutient politique pour rester cohérent. Si une crise se produit et qu'on se rend compte qu'il nous faut une armée, on aura largement les moyens financiers de remonter très fortement en puissance. Actuellement avec rien qu'1% du PIB, l'UE dispose de plus de 160 Md€ ce qui suffit pour s'acheter ce qu'on veut.

On se retrouvera presque dans la situation des USA d'avant la seconde guerre mondiale. Pas d'armée digne de ce nom, mais une fois passé en économie de guerre ils ont produit plus d'équipements que ce qu'ils n'avaient de soldats et vu que c'était déjà une des plus grande puissance démographique (donc qui peut "produire" beaucoup de soldats) ils se sont retrouvé être la première puissance militaire mondiale en quelques mois.

Malheureusement avec la mondialisation de l'économie, on risque de vouloir augmenter notre budget militaire en pleine récession. Si on attend de voir l'armée chinoise bloquer l'arriver de nos matière première nécessaire à nos industrie, on risque d'avoir du mal à produire de l'armement (ou quoique ce soit d'autre d'ailleurs)

[kotai]

Mais qui va assurer la défense nucléaire des états européen non nucléaire car si je me souviens bien, plusieurs pays ont demandé le retrait des armes nucléaires US.

L'un des problèmes est que chacun fait sa cuisine, les pays scandinaves n'iront jamais au combat, les pays de l'est ont des problèmes financiers et l'Allemagne ne veux pas agir mais veux tout.

[Serge]

Rien de tout cela.

1/2 milliard. En effet, sur le papier, c'est impressionnant. Diviser par 27, c'est risible. L'Europe n'a rien d'un pays. C'est la somme de 27 pays. Dés lors cela ne marche plus.

Pour l'intégration en 2021 comme l'industrie européenne, c'est du vœux pieu. Prenons un cas d'école: la BFA. Fondée il y e 20 ans. Résultat: aucune intégration rien. Des unités cote à cote, inscrite sur un ordre de bataille. Rien de plus. Un truc à dissoudre en fait.

[ARPA]

Mais qui va assurer la défense nucléaire des états européen non nucléaire car si je me souviens bien, plusieurs pays ont demandé le retrait des armes nucléaires US.

Pour que la France le fasse, il suffit que notre président du moment le dise. Avec nos 4 SNLE et nos ASMP/A emporté sous rafale (donc potentiellement n'importe quel avions y compris ceux qu'on déploiera en Lituanie pour de la police du ciel) on a déjà de quoi être crédible pour défendre l'UE. Surtout qu'on pourrait passer de "moins de 300" têtes à "plus de 500" rien qu'en augmentant le nombre de tête de nos SNLE donc presque à iso budget.

Même si l'OTAN retire son volet nucléaire et que l'Angleterre ne remplace pas ses SNLE et ses missiles, l'Europe conservera une puissance nucléaire crédible.

[kotai]

Pour que la France le fasse, il suffit que notre président du moment le dise. Avec nos 4 SNLE et nos ASMP/A emporté sous rafale (donc potentiellement n'importe quel avions y compris ceux qu'on déploiera en Lituanie pour de la police du ciel) on a déjà de quoi être crédible pour défendre l'UE. Surtout qu'on pourrait passer de "moins de 300" têtes à "plus de 500" rien qu'en augmentant le nombre de tête de nos SNLE donc presque à iso budget.

Même si l'OTAN retire son volet nucléaire et que l'Angleterre ne remplace pas ses SNLE et ses missiles, l'Europe conservera une puissance nucléaire crédible.

Et tu oublies que les organisations vert européene demande le retrait de toutes les armes nucléaires......

Et comme toujours, quelqu'un doit assumer le sale boulot sans une once de gratitude, j'ai bien envie de dire que cette vision de l’Europe, c'est du papier toilette.

[S-37 Berkut]

Si un jour on décide de remonter le niveau des dépenses militaires, on devrait arriver en quelques années (mois ?) à disposer d'une armée extrêmement moderne et puissante.

Mais toutes ces histoires de perte de compétences et de savoir faire dont on entend parler depuis des années (comme quoi si on arrête de produire certains matériels comme avions, navires, etc ..., c'est très dure de s'y remettre plus tard) C'est vrai ou bien ?

Des gouvernements avec des armées légères et réduites ne risquent-ils pas d'être tenté d'acheter leur équipement ailleurs plus tôt que de lancer de couteux programmes de développements ?

Autre question, si la puissance militaire Russe devient un jours qualitativement au niveau des standards occidentaux tout en étant quantitativement totalement disproportionnée aux capacité militaire des nations de l'UE, cela ne pourrait-il pas provoquer un déséquilibre géostratégique du continent européen qui aurait des conséquences dans les relations politique UE-Russie ? Ou la politique et le militaire sont-ils à ce point séparé que celà n'aura aucune incidence ?

[Fusilier]

Autre question, si la puissance militaire Russe devient un jours qualitativement au niveau des standards occidentaux tout en étant quantitativement totalement disproportionnée aux capacité militaire des nations de l'UE,

???? 

Peut-être qu’avec la fin du communisme ils ont trouve le moyen de faire des miracles orthodoxes…  :oops: Il y a peut-être comme une difficulté, voire une impossibilité, de faire les deux (qualité /quantité) la qualité coutera cher en Russie aussi. De toutes manières, la Russie, ce n’est plus que 140 millions et doit diviser ses forces entre l’extrême orient, le sud et l’ouest ; et la principale menace est en orient...

[DAR]

Il y a peut-être comme une difficulté, voire une impossibilité, de faire les deux (qualité /quantité) la qualité coutera cher en Russie aussi. De toutes manières, la Russie, ce n’est plus que 140 millions et doit diviser ses forces entre l’extrême orient, le sud et l’ouest ; et la principale menace est en orient...

En plus de l'Est (Asie orientale, Chine en premier lieu), de l'immense flanc sud (pays musulmans) et de l'Ouest (pays européens), il y a aussi le nord (monde arctique) où la Russie est en lutte avec les USA, le Canada et les états scandinaves pour le partage du gâteau... Donc ses forces sont toujours nécessairement divisées et réparties sur un territoire immense alors même que l'évolution technologique fait que ses effectifs en hommes et matériels ne sont plus aussi considérables qu'auparavant.

Et comme le dit Fusilier, le complexe militaro-industriel russe ne fait pas de miracle : il peut produire du robuste, simple et efficace à un bon rapport qualité/prix mais pas produire du très sophistiqué à bas coût. Le nombre d'unités produites n'est plus ce qu'il était du temps de l'union soviétique, les conditions de vie entre Russie et monde occidental vont se rapprocher, la Russie a acheté des machines-outils et d'autres matos étrangers pour produire ses derniers modèles (hélico KA-52 par ex), les coûts de revient vont automatiquement se rapprocher aussi.

[tioply stann]

la Russie n'a pas et n'aura jamais les moyens de ses ambitions en matiere militaire

pour plusieurs raisons, qui font dires aux economistes russes, que la Russie va devoir divisé son budget militaire par 10 dans les années qui viennent !

la raison la plus evidente est sa demographie ..qui va faire que dans les 20 années qui viennent le budget des retraites va exploser avec l'arrivée de plusieurs millions de retraités

[S-37 Berkut]

Depuis deux ans, la courbe démographique c'est enfin un peu stabilisée et a cessée de chuter.

Récemment la courbe des naissances a même légèrement recommencé à augmenter.

Mais il est claire que dans les années avenir la Russie devra mettre en place une politique familliale plus efficace.

Pour ce qui est de son budget de la défense qui serait divisé par 10 dans les années a venir, étant donné qu'il est en grande partie financé par l'accroissement de l'exploitation des ressources naturelles, ressources dont la Russie semble être l'un des plus gros détenteurs sur la planète de gisements non exploité voir inconnue, je demande à voir. Surtout avec l'augmentation des cours du marché mondiale et la demande énergétique en hausse de l'Europe et de l'Asie. Deplus les gisements en arctique sont prométeur, et le bras de fer que la Russie devra engager avec les USA et le Canada pour leur contrôle n'est que l'un des exemples d'intérets dans le monde pour les quels la Russie devra conserver un appareil militaire crédible à l'echelle mondiale.

Après, je reprécise bien que je parlais ici de rapport entre Etats et non de "guerre". Une guerre contre ses principales clients seraient ridicule et ruineux pour la Russie.

J'entends souvent parler de déclin de la Russi dès que l'on soulève la question des rapports UE-Russie pour éluder la question. Mais rien n'est écris en la matière, et même si la Russie est un pays qui a de gros problèmes, il semble y avoir une véritable volonté politique de réinstaurer une puissance russe et de relever les pays.

Il ne faut pas non plus refuser de voir les signeaux  contradictoire. Le déclin n'est pas forcément le seul avenir possible pour la Russie, et je trouve celà un peu facile et réducteur, celà permet aux politiques d'éviter de se poser des questions aux quelles ils n'ont pas forcément envie de trouver des réponses.

[tioply stann]

je suis d"accord pour le leger mieux demographique ..mais le mal est fait, il y a un trou enorme et a moins que les femmes russes se mettent tout a coup a faire 4 a 5 gosses, la population russe continuera a décliné a un rythme soutenu !!

j'adore la Russie et les Russes (ma femme et donc mes beaux parents le sont) mais il faut etre realiste l'ancienne grande puissance sera au mieux une moyenne puissance !!

quand au ressources c'est vrai il y en a et beaucoup mais quand je vois l'exploitation du bois par exemple c'est un cauchemars, une devastation pure et simple et tous ça pour la Chine .....

[Tancrède]

Pour ce qui est de son budget de la défense qui serait divisé par 10 dans les années a venir, étant donné qu'il est en grande partie financé par l'accroissement de l'exploitation des ressources naturelles, ressources dont la Russie semble être l'un des plus gros détenteurs sur la planète de gisements non exploité voir inconnue, je demande à voir.

Il y a beaucoup de surexploitation de ressources, et une grande part faite en pur gâchis, comme la filière bois en est un exemple (le Brésil a le même problème: jusqu'à 70% des bois coupés ne servent à rien). Mais pour le pétrole, le gaz et les autres ressources amenant beaucoup de cash, des économistes ont pointé depuis une dizaine d'années que ce que la Russie pompe comme fric dans ces dividendes et royalties n'est pas réinvesti dans la prospection et surtout l'amélioration de l'appareil de production et de distribution/transport de ces matières, ce qui est une contrainte forte dans de tels secteurs d'activités dont les grandes entreprises doivent investir énormément en permanence. Et la Russie procède ainsi depuis 20 ans: le retard accumulé dans l'investissement commence à se payer et se paiera très cher dans les années à venir, amenant une baisse importante du cash généré. Ce fait s'ajoute à la surconcentration des richesses dans les mains d'une oligarchie de fait qui détourne beaucoup de ces profits pour ne pas les réinvestir du tout dans l'économie, ce qui constitue un autre handicap pour l'économie russe à terme, avec son corollaire qui est l'absence d'un Etat de droit (mauvais pour le business en ce qu'il limite les capacités d'anticipation économique et les certitudes que donne un Etat de droit et un environnement des affaires aux règles correctes et appliquées).

Une guerre contre ses principales clients seraient ridicule et ruineux pour la Russie

Les guerres se sont le plus souvent faites entre pays ayant de forts intérêts imbriqués: ceux avec qui on ne fait rien on quel intérêt ;) :lol:? Allemagne (s) et France ont toujours été le meilleur client l'un de l'autre, et ça n'a pas empêché les sentiments.

[Fusilier]

Depuis deux ans, la courbe démographique c'est enfin un peu stabilisée et a cessée de chuter.

Récemment la courbe des naissances a même légèrement recommencé à augmenter.

Mais il est claire que dans les années avenir la Russie devra mettre en place une politique familliale plus efficace.

Pour ce qui est de son budget de la défense qui serait divisé par 10 dans les années a venir, étant donné qu'il est en grande partie financé par l'accroissement de l'exploitation des ressources naturelles, ressources dont la Russie semble être l'un des plus gros détenteurs sur la planète de gisements non exploité voir inconnue, je demande à voir. Surtout avec l'augmentation des cours du marché mondiale et la demande énergétique en hausse de l'Europe et de l'Asie. Deplus les gisements en arctique sont prométeur, et le bras de fer que la Russie devra engager avec les USA et le Canada pour leur contrôle n'est que l'un des exemples d'intérets dans le monde pour les quels la Russie devra conserver un appareil militaire crédible à l'echelle mondiale.

Après, je reprécise bien que je parlais ici de rapport entre Etats et non de "guerre". Une guerre contre ses principales clients seraient ridicule et ruineux pour la Russie.

J'entends souvent parler de déclin de la Russi dès que l'on soulève la question des rapports UE-Russie pour éluder la question. Mais rien n'est écris en la matière, et même si la Russie est un pays qui a de gros problèmes, il semble y avoir une véritable volonté politique de réinstaurer une puissance russe et de relever les pays.

Il ne faut pas non plus refuser de voir les signeaux  contradictoire. Le déclin n'est pas forcément le seul avenir possible pour la Russie, et je trouve celà un peu facile et réducteur, celà permet aux politiques d'éviter de se poser des questions aux quelles ils n'ont pas forcément envie de trouver des réponses.

Le fait est que la Russie aujourd'hui, démographiquement, ne pese pas plus que l'Allemagne et la France réuniés; on est loin das grandes masses asiatiques  ;) Economiquement je ne suis pas devin, on verra bien ; mais les ressources naturelles (la véritable variable stratégique favorable à la Russie) ne sont pas une garantie en soi, les pays «pillés/ruinés» sur la base de la rente, son nombreux dans l’histoire.

[deco]

"Capacité militaire de l'UE dans 10 ans ?" la question est quand même saugrenue.

L'UE n'est qu'une bureaucratie dont sa seule ambition est la libre circulation des biens, marchandises, hommes et capitaux, reléguant toute ambition géopolitique aux Etats-unis, une union européenne entrain de s’effondrer sous les propres conséquences de leur politique économique.

La Grèce peut sortir de l'Euro, voire même le Portugal, l'Irlande, l'Italie, la France ?, voire même L'union européenne elle même imploser, ou peut être réussira t'elle à imposer son modèle fédérale ?..........

On a encore du savoir-faire pour se maintenir, mais savoir quel sera l'Europe militaire de demain.................................. une simple coopération de nations sans doute si l'UE disparaît.

[French Kiss]

Trop d'etats europeens tiennent a profiter du parapluie US pour continuer a soutenir leurs propres interets (allemagne en tete), a moins que les US ne deviennent un pays du tiers monde dans les 10 prochaines annees, il n'y a pas de defense europeenne en vue ni d'alliance militaire avec la Russie.

Par ailleurs on peut aussi se demander quelle tete aura le PIB europeen dans 10 ans et surtout si on arrivera a re-industrialiser l'europe un minimum d'ici la. Les delires du genre "avec 2% du PIB europeen on peut lever une grande armee moderne quand on veut", restent une vue de l'esprit avec les perspectives actuelles.

[Tancrède]

les pays «pillés/ruinés» sur la base de la rente, son nombreux dans l’histoire.

Les pays qui font fructifier une rente comparable au pétrole, et surtout durablement, sont même l'exception et non la règle, dans l'histoire: aujourd'hui, à part la Norvège et la Malaisie, et peut-être un peu le Canada, quel pays a su gérer son pétrole de façon intelligente et prévoyante?

Le fait est que la Russie aujourd'hui, démographiquement, ne pese pas plus que l'Allemagne et la France réuniés

Ca remet souvent les patates au fond du sac quand on regarde la chose sous cet angle :lol:!!! Et encore plus quand on rapporte la chose à la superficie de la Russie: une population pas énorme (même ridicule par rapport à ce fait), vieillissante, pas en très bonne santé en moyenne, avec des inégalités terribles (qui encourage l'émigration, donc d'une partie des plus dynamiques), et avec des perspectives de déclin démographique pour encore un moment, doit "tenir" et faire fructifier un territoire absolument gigantesque, ce qui accroît les disparités, diminue la capacité de contrôle effectif du gouvernement central, implique des coûts de structure importants, dilue les efforts, accroît les contraintes notamment militaires....

Sur le plan militaire, surtout au regard des évolutions russes (accroissement qualitatif, professionalisation au moins partielle, mise à niveau technique), cela veut dire des moyens plus chers et plus rares, avec une mégachiée de kilomètres de frontières et 2 "fronts" potentiels majeurs, 2 moindres (mais chauds sur un plan de consommation d'effectifs: Caucase et Asie centrale), un en développement (la zone arctique). Ca laisse peu de marges de manoeuvre pour une capacité même modérée d'expansion/agressivité crédible. Surtout avec une population qui se stabilisera autour de 120-130 millions d'habitants d'ici 2-3 décennies avant de voir la pyramide des âges reprendre un aspect normal et de pouvoir reconnaître un accroissement naturel significatif et "utile" (soit l'augmentation de la proportion de jeunes).

[tioply stann]

Ca remet souvent les patates au fond du sac !!! oui mais la ya un trou au fond du sac !!

ce n'est pas 120 a 130 millions dans 2 a 3 décennie mais 100 millions et si les choses ne s'arranges pas 70 millions en 2050

[Tancrède]

T'exagères pas un poil ;)?

[tioply stann]

T'exagères pas un poil ;)?

helas non ! le taux de natalité Russe est catastrophique de plus avec un taux de mortalités siderant (alcoolisme , accidents de la route, etc)

c'est un des rare pays ou le nombre de femmes est superieur au hommes ....et ce qui n'arrange rien c'est que dans le plan de modernisation de l'economie de Vladimir ...rien pour l'education et la medecine ....

[glitter]

"Capacité militaire de l'UE dans 10 ans ?" la question est quand même saugrenue.

En voyant le titre du sujet, je me suis dis la meme chose. S'il faut donner une reponse, je dirais qu'elle sera ridicule, faut il vraiment argumenter plus que cela ?

Il n'y a aucun effort a ce niveau la,a moins d'un evenement important, je doute que ca bouge d'ici 10 ans.