Tancrède Posté(e) le 30 novembre 2013 Share Posté(e) le 30 novembre 2013 C'est un sujet, ou plutôt un ensemble de sujet (vous me connaissez maintenant, je vais pas faire des trucs ultra délimités :-X ) qui me titillent depuis un bail et que je ne sais pas vraiment poser sous forme d'une question/problématique unique, mais qui tous pourtant sont intimement liés et concourent d'un des impacts majeurs de la guerre et de l'armée, mais l'un de ceux qui sont les moins étudiés (il l'est quand même, sous de multiples formes, mais avant tout dans des domaines séparés) alors qu'on commence seulement de nos jours à en mesurer l'ampleur réelle..... Si bien que je lance le sujet plus que je ne le pose: je formulerais aussi rapidement que possible une trame résumable en une ou deux phrases. Le point est ici d'examiner l'impact de la période post-guerre sur un pays qui la livre, et dans une série de questions: - qu'advient-il des soldats, et qu'est-ce que l'impact de la guerre, via cet ensemble d'individus, sur une société? - peut-on parler d'un "impact moyen" de la guerre et d'une mobilisation (d'un niveau donné) sur les soldats qui y ont participé? Là, il s'agit des tendances générales sur la population des démobilisés et autres (ceux qui restent sous les drapeaux notamment, ou les vétérans terminant leur temps): quelle proportion de traumas graves, quels changements de comportements, quelles attentes, quelles exigences, quels besoins.... - quels effets constatables a cette population sur la politique intérieure et la société d'un pays, et par extension, sur sa politique extérieure? - quelle attitude a en général une société à l'égard de ces anciens soldats, professionnels, réservistes, miliciens ou conscrits? Je me lance dedans sans être totalement au point suite à la lecture d'un livre récemment paru (et qui bat des recors de ventes aux USA) sur les vétérans américains de la dernière décennie guerrière (le thème de "la plus longue guerre de l'histoire du pays" devient de plus en plus une discussion politique): Thank you for your service, de David Finkel, qui fait suite à son précédent best seller sur ces soldats au combat (il fait en fait suite en grande partie à l'histoire des mêmes individus qu'il a suivi). Le titre est avant tout ironique et reflète le sort difficile et la reconversion terriblement dure des vétérans, la faible considération (hors de gestes de façade et de la phrase de titre, le plus souvent vécue comme creuse et sans valeur) et la désillusion de cette nouvelle génération "post guerre" qui, si elle n'affronte pas la même situation que celle du VN, prend sur elle un lot de nouvelles difficultés dans une Amérique où la population militaire ne pèse démographiquement plus grand chose et n'a qu'un impact minime sur la vie politique, et ce d'autant plus qu'il ne reste quasiment plus de parlementaires, au niveau fédéral comme au niveau étatique, ayant un vécu militaire (il ne reste par exemple plus que 2 parlementaire fédéraux vétérans de la 2ème GM, de la "greatest generation", un républicain et un démocrate). Un autre élément moteur fut la vision commune qu'avaient plusieurs connaissances (1 amiral, 1 ex-sénateur, 1 ex politique "de cabinet" fils d'un sénateur jadis en vue) de la génération de politiques ayant vécu la 2ème GM (de Pasqua à Mitterrand en passant par quelques autres), et notamment leur facilité "naturellement" plus développée à envisager le recours à la violence, voire à l'avoir comme premier réflexe instinctif (avec tous les regrets ultérieurs possibles bien souvent), en politique intérieure comme sur la scène internationale, mais aussi dans la vie civile et familiale.... Assez édifiant. J'ai étudié, dans une approche multi-domaines, quelques cas de figure à travers l'histoire, et évidemment, ceux qui m'intéressent le plus et qui semblent les plus indiqués, sont ceux qui rassemblent le plus d'aspects possibles du sujet en même temps, du trauma individuel à l'impact sur la politique extérieure: - évidemment l'histoire romaine, particulièrement républicaine, des guerres puniques à l'avènement d'Auguste: la reconversion/le retour à la vie civile/le sort des vétérans fut à la base des pires patates chaudes qui font dégénérer le système politique et économique romain, alimentent son instabilité croissante et amènent sa chute - les événements moteurs dans la société ouest européenne, qui amènent aux croisades - le modèle des levées médiévales comme l'un des pires systèmes militaires de l'histoire, illustré notamment par les grandes compagnies et les problèmes qu'elles causaient, qui concouraient largement d'un accroissement de la conflictualité intérieure et extérieure de nombreux pays - les mercenaires en Italie et l'entretien de l'insécurité via ces gens qui alimentent un cycle perpétuel de la violence.... Et empêche l'unification du pays au XVIème siècle - la New Model Army dans et après la guerre civile anglaise du milieu du XVIIème siècle - la dernière phase des guerres féodales japonaises au XVIème siècle (et notamment l'invasion de la Corée comme conséquence) - la période de la fin des guerres de Religion qui laisse la France de la première moitié du XVIIème siècle grandement déstabilisée malgré des dirigeants forts - les lendemains de la guerre de succession d'Espagne, et notamment leurs conséquences sur la piraterie - la période post 1815 en France - l'immédiat d'après 45 aux USA et la transition de l'économie de guerre dans l'effort de reconversion le plus réussi de l'histoire.... Grandement aidé par la guerre de Corée et la génération qui y combat Violence sociale et domestique accrue, problèmes d'insécurité, formation d'une opinion politique spécifique, distance avec la population d'origine, impact sur les mentalités.... Les après-guerres sont rarement réussis, et en tout cas jamais sur tous les plans, et nombre des problèmes amenés par la guerre aux individus qui la font.... Sont souvent cause d'autres guerres, de problèmes sociaux lourds, de conflits/tensions internes.... Qu'en pensez-vous? 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 30 novembre 2013 Share Posté(e) le 30 novembre 2013 - qu'advient-il des soldats, et qu'est-ce que l'impact de la guerre, via cet ensemble d'individus, sur une société? Tu as répondu toi même à ta question : Violence sociale et domestique accrue, problèmes d'insécurité, formation d'une opinion politique spécifique, distance avec la population d'origine, impact sur les mentalités.... Je me baserais sur les études les plus récentes et les plus exhaustives mais les post Vietnam et post Astan (coté russe) ne sont effectivement pas joyeux On connait l'histoire par la filmographie - incapacité à se réadapter à une vie civile - désherance puis paupérisation et ostracisation/mise à l'écart de la société (jusqu'au stade SDF) - chute dans les paradis artificiels (alcool mais aussi drogue) ce qui est facilité par des réseaux montés par d'ex-militaires ou un début de consommation durant le conflit (ca a été le cas des GI au Vietnam avec la filière heroine du triangle d'Or puis le "rapatriement" de la filière et sa transformation en filière de morphine base puis son evolution en distribution d'héroine et enfin en crack; Même topo pour les russes avec en plus la création de réseaux de fabrication de drogue de synthèse) - violence conjuguale (souvent liée à un PTSD) mais aussi sociétale (petite voire grande délinquance, les exemples sont foisons y compris pour les ex casques bleus en France comme le gang de Roubaix. Par ailleurs des études russes indiquent que pas mal de veterans ont fait les hommes de main pour les mafias russes dans les années 90 et ca a été perenisé par les conflits du Caucase) -impact sociétal : la je parlerais plus des conflits ayant engagés la majeure partie d'une classe d'age : rappel du contingent comme au VietNam, guerre civile comme les guerres de Yougoslavie L'impact est loin d'etre négligeable par un effet de balancier dans un sens (flower power) ou dans l'autre (crispation nationaliste encore sensible et réelle dans les Balkans de nos jours) - Evidemment en dehors des véts il y'a tous les circuits parallèles créés pendant un conflit (j'ai cité celui de la drogue au dessus, mais si on prend le cas des Balkans, les circuits mafieux de distribution de cigarettes, d'armes de traites des blanches avec leur cortège de corrution, de reglement de compte et d'eliminations ont necessairement un impact aussi bien economique que politique ou policier) -Enfin il y'a l'impact direct avec une frangue non negligeable de blessés qu'il faut réintégrer, s'occuper et supporter economiquement et socialement et evidemment cela a un cout qui peut etre très lourd pour l'economie d'un pays De ce point de vue ce sont les études russes et américaines les plus complètes pour les plus récentes, faudra que je retrouve mes sources mais le post afghanistan (corrélé à la deliquescence sociale de la desintégration de l'Empire) a laissé des traces indélébiles sur la socité russe dans les années 90 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 1 décembre 2013 Auteur Share Posté(e) le 1 décembre 2013 Merci pour la contribution. Je cherche en effet des phénomènes quantifiables/quantifiés, ce qui ne peut être évidemment le cas que pour les guerres très récente. Mais plus largement, pour ce côté humain et sociétal, on remarque le nombre de champs qui ont longtemps été négligés/peu corrélés avec le fait de la guerre/mobilisation: les lendemains de la guerre de sécession aux USA sont relativement documentés (société industrielle, les USA commencent à "s'étudier" eux-mêmes, au plan sociologique/statistique moderne, plus tôt que les Européens) sur bien des sujets, et on remarque le niveau extrême de violence sociale/économique/domestique/politique de cette période de la reconstruction et du "guilded age"; dans le vieux sud, évidemment, où l'après-guerre planifié par Lincoln et voulu par Grant n'a pas lieu, mais aussi dans le nord où, sur tous les plans, la société est bien plus dure que dans la période précédente. Dans quelle mesure l'impact de la guerre y est-il lié? quelle influence profonde a t-elle eu sur les orientations intérieures et extérieures du pays via le changement des mentalités et réalités et son impact sur les individus? C'est le genre de problématiques qui m'intéressent. Mais c'est surtout en remontant plus loin dans le temps que ça me fascine, parce qu'on suppose que par essence, "les gens étaient plus solides qu'aujourd'hui" ou des conneries dans ce genre, alimentées par la connaissance superficielle du passé et la tendance à considérer les périodes plus largement à mesure qu'elles s'éloignent dans le temps: on considère d'étudier les périodes récentes année par année, mais plus on s'éloigne, plus on étudie par décennies, par groupes de décennies.... En jaugeant à la louche et juxtaposant des faits, événements, tendances et structures souvent éloignées: les Grecs antiques comme les chevaliers vivaient aussi d'une année sur l'autre, les problèmes qu'ils affrontaient apparaissaient aussi au jour le jour.... Le recasage des vétérans, en réintégration dans la société, en réemploi militaire.... Est de toutes les époques, et moins l'Etat est puissant, plus c'est un problème grave, voire existentiel: Rome en est l'incarnation même, mais on peut aussi rappeler à quoi a tenu la France pendant la guerre de cent ans, vu qu'en plus des périodes de défaites, occasionnelles et en fait rarement une menace existentielle pour la monarchie valois (sauf après Azincourt, surtout tant que Henry V était en vie), il y a le problème des mercenaires licenciés à chaque automne, dans un pays qui n'a pas d'armée permanente et une conscription de caste qui fonctionne par essence très mal et n'a aucune mentalité de service du pays sauf en théorie. Juste pour dire que du syndrôme individuel de stress post traumatique (à tous ses degrés, les plus bas étant peu visibles et impactant le sujet dans le long terme: alcoolisme, violence domestique, irritabilité.... Toutes choses longtemps considérées comme "normales"/faisant partie de la vie, et qu'on ne regardait pas parce que c'était "l'affaire de chacun".... En oubliant par exemple que violence et alcoolisme sont transmissibles de génération en génération dans une famille) à un pays agressif envers ses voisins, en passant par de lourds problèmes intérieurs, sociaux ou politiques, il y a un fort lien, et j'essaie de mettre un nom dessus pour en faire une problématique. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 1 décembre 2013 Share Posté(e) le 1 décembre 2013 (modifié) effectivement on peu penser qu'avec l'évolution et tout se qui est mis en place à l'heure actuelle limite ses problèmes . sauf qu'on est dans une autre dimension avec la professionnalisation aux USA par exemple .sa ne touche plus une société dans son entier avec des contextes de guerre tous différent . effectivement on voit que derrière un support en couleur auprès des troupes derrière sa sonne creux . en Grande-Bretagne sa m'a l'air bien différent en comparaison des USA ,car on est dans une autre conception de la vision de l'armée . on pourrait penser que la résilience pour supporter sa était plus facile car les gens étaient plus dur avant mais s'est aussi du fait que sa resté au niveau des personnes . dans la famille ,mon arrière grand-père parlé pas de sa guerre de 14/18 et aimé bien boire avec qui avait connu la guerre comme lui . et personne n'allait l'emmerder parce quil arrivé "fatigué" après une bonne picolade . déjà parce qu'il était le chef de famille donc museau ... et puis se n'était pas non plus de l'alcoolisme permanent car s'était sa soupape qui ne se partagé pas avec tout le monde . lui n'en parlé pas en famille ,à part à de très rares occasion ... peut-être que la vision d'une guerre qui a touché la nation est peut-être le vecteur qui a permit de prendre sur soi plus "facilement" car presque toute les familles dans un même village avaient était touché ,donc la communauté d'ancien combattant se sentait moins seul ,avec les survivant et le monument qui rappelé les autres morts à la guerre . au lendemain de la grande guerre ,on voyait des anciens combattant partout . malgré une vie plus dure que maintenant au niveau société ,je pense que ceux de 14/18 étaient peut-être moins isolé qu'on ne le pense au retour de la guerre . je ne dis pas que leur vie était plus simple en terme de souffrance psychologique récolté à la guerre ,mais quand on forme une communauté d'anciens dans un village on est pas dans la même optique que le militaire qui part en opex et revient au bout d'un moment avec ses problèmes , n'ayant que ses camarades de régiment et sa famille comme lien ,mais rien du point de vue disons reste du pays . je pense qu'aussi en fonction de la durée d'un déploiement ,un an pour les US en Afghanistan contre 6 mois pour les autres (Brits ,Français ) sa joue pas mal sur la résilience . tout comme le fait qu'à l'heure actuelle ,le niveau n'est peut-être pas aussi bon dans l'US Army question recrutement . combien de personnes importante (gens connu ,politique ou sportif ,etc ... ) aux USA avec le 11 septembre se sont engagé pour servir le pays ? je connais l'histoire de Pat Tilman ,star du football américain ,mais après ? y a pas foule . en Grande-Bretagne ,on a l'impression que les soldats ont toujours fait parti du paysage sociétale . et puis un truc à prendre en compte pour les USA ,en vivant dans de grande base ils sont quand même isolé en terme de relation avec la population civile ,même si pas mal de civils bossent dans ses bases . donc il n'y a pas forcément un lien si étroit entre l'armée et les communautés de civils vivant autour de ses bases . le soldat vit en famille dans ses bases ,qui sont en fait une autre société dans la société avec ses écoles ,ses magasins etc ... se qui laisse entendre que le le soldat US au final une fois en dehors de la machine verte est encore plus perdu que ne pourrait l'être un Britannique ou un Français . on a l'impression que l'armée aux USA est disons plus dans un état de relation armée/nation fusionnel alors que se n'est pas le cas . dans des systèmes de grandeur tel que l'on les forces US ,au final on vous gère de A à Z tout semble donné l'ambiance d'être dans un cocon ,mais une fois dehors se n'est plus le cas . que la population civil US semble soutenir la troupe ,s'est peut-être aussi un changement de mentalité après l'ère du Vietnam ,mais se n'est qu'une évolution sans "profondeur" je dirais . la vie d'un conscrit US au Vietnam et celle d'un soldat professionnel de nos jours est bien différente . mais elle se rejoigne en terme de mise en "isolation" dans un système de grande base . au lendemain de la ww2 ,avec une victoire à l'issue et des soldats appelés pour la durée de la guerre on avait tout un système de masse (priorité pour avoir de bourses en université ,donc continué ses études ) pour permettre un retour dans la vie civile est une bonne possibilité de monté dans la hiérarchie sociale . à l'heure actuelle ,l'armée offre des possibilités d'étude mais le soldat US qui va faire ses études se retrouve au sein d'une université ou il ne seront que quelques vétérans noyé dans la masse d'étudiants civils ,contrairement à l'époque de la ww 2 ou sa concerné plus de vétéran . et combien de civils US font le choix de s'engager pour obtenir une bourse afin d'intégrer une université en sortant de l'armée ? pas tant que sa je dirais . donc on réduit encore + la probabilité de voir des anciens combattants dans les hautes sphère de la société US ,ou du moins à des niveaux élevé en bas de l'échelle . il y a un phénomène trompeur sur le système US en terme de lien ancien combattant et nation . pour les Britanniques j'ai l'impression que la vision professionnelle est encore plus profonde avec un sentiment de vision de soldat de métier . et l'armée à toujours fait parti du paysage en GB ,contrairement aux USA si on regarde l'histoire de l'armée US qui est devenu un système gigantesque sur tout les points de vue . sa peu paraître bizarre ma comparaison soldat de métier et soldat professionnel mais agir de manière professionnelle n'est pas forcément être un professionnel dans tout les sens du terme ,alors que pour un soldat de métier s'est bien spécifique en terme d'esprit . il en découle que s'est la place du soldat dans la société qui joue aussi sur ses paramètres ,comme on peu le voir en Grande-Bretagne . et donc des problèmes qui surgissent en terme de PB de réintégration dans la société civile ,et de la place que celle-ci donne à ses soldats chez les US qui n'ont pas la même vision du soldat comme chez les Brits . plus facile au lendemain de la ww 2 pour les conscrits aux USA ,mais moins évidente après le Vietnam (tout en prenant en compte l'évolution des sociétés ) . au final ,l'armée US est peut-être encore une armée de masse dans la mentalité ,pour la durée de la "guerre" ,mais avec l'évolution de la société US qui s'écarte encore plus de son armée et laisse peu de place à ses vétérans je dirais . tient ,j'ai trouvé se lien intéressant sur la conscription .sa montre quand même que s'éviter l'armée de terre en servant dans la navy ou l'air force pour un appelé s'était préférable ,donc loin de toute considération (servir le pays ) aux USA . http://carlpepin.com/2011/02/07/la-conscription-petite-histoire-dun-mal-necessaire/ j'espère que tu vas arrivé à décrypter mon post :-[ j'avais ouvert se file suite à une vidéo vu sur le net . il y a des commentaires intéressant comme celui d'un baisse de la qualité du recrutement dans l'armée US . http://www.air-defense.net/forum/topic/18031-redonn%C3%A9-une-dignit%C3%A9-%C3%A0-une-personne-sest-lhistoire-du-monde/ Chronos, (le) 09 Nov 2013 - 15:49, a écrit : Il faut aussi se demander quelle est le niveau d'instruction du combattant moyen américain recruté pour un contrat de deux ans, pas vraiment formé au combat car n'étant pas destiné à faire plus d'un tour d'opération (en principe). En gros à part conduire un camion il n'a pas vraiment quoi que ce soit de valorisable à présenter après son service et n'avait déjà pas grand chose avant. Ça plus les séquelles laissées par un engagement comme les américains en font (un an complet, grosso modo destructeur pour le physique, éprouvant moralement etc) ne doivent pas donner un "employable", en gros... Après oui, on oublie parfois l'impact que peut avoir une simple chemise propre en termes de perçu par des tiers ou par son porteur lui-même. French Kiss, (le) 10 Nov 2013 - 16:06, a écrit : Modifié le 1 décembre 2013 par gibbs Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chronos Posté(e) le 1 décembre 2013 Share Posté(e) le 1 décembre 2013 (modifié) Une sélection plus stricte des recrues est difficile. Personne n'a envie de finir au front (sauf Chris Taylor) et les plus malins feront tout pour l'éviter du moins tant que les conditions de vie et de réinsertion seront ce qu'elles sont. Du coup, comme aux USA dans la période 2004-2005 on recrute en n'étant pas trop regardant (cas de gens aux casier déjà pas mal chargés qui ont été recrutés et ont fini en Irak.). On recrutera forcément des personnes à l'esprit pas très futé pour la masse (sensible et manque de maturité) : le recrutement et les sergents ont besoin de gens malléables sinon ils n'arriveront à rien. Tu vas pas prendre un universitaire et lui faire faire le job d'un soldat "de base" comme tu le ferais faire à un type sans formation. Il y aura toujours chez le premier une contestation latente, une capacité à voir global amenant à une remise en question de l'ordre donné vu que le soldat ne sera pas plus con que son supérieur (mais aussi peut-être une approche bien plus cynique de la chose). Les Israéliens sont globalement parvenus à composer avec cela dans leurs grandes années. J'ai l'impression qu'ils sont les seuls. Le souci des périodes antérieures au XIXième est qu'il n'y a pas de sources ou presque. Je me souviens avoir lu un article sur Theatrum Belli il y a quelques années. Il portait sur un chevalier parti en croisade. Il racontait les conséquences de la guerre, même juste, sur l'esprit humain, sa foi et son rapport à l'autre. En gros cet individu avait subi un PTSD de beau calibre. Le croisé soulignait le besoin de se battre pour une cause juste. Une manière de réduire la dissonance cognitive en somme... C'est marrant quand on se penche sur des histoires du Moyen-Âge et des croisades (j'ai pu lire un pavé là-dessus, écrit par René Grousset), on peut voir des cas de chevaliers ou autres gens d'armes se distinguer de manière incroyable et puis brusquement tourner mal, sombrer dans la décadence, la ripaille ou se transformer en tueurs purs et simples (j'exclus le cas de Châtillon qui semble avoir été une racaille de la pire espèce dès ses débuts en France). On ne cesse d'imputer le comportement au climat local, les corruptions de l'Orient ou à des origines créoles (chez Grousset quand le type en question est arméniens ça n'y coupe pas, années 30 inside) contaminant le sujet si prometteur. Quid en réalité ? Des soldats se marient vraiment uniquement pour les primes ? Modifié le 1 décembre 2013 par Chronos 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 1 décembre 2013 Auteur Share Posté(e) le 1 décembre 2013 Des gens font bien des "anchor babies" pour un visa.... Parmi les multiples détails auxquels il faut penser pour le passé, imagine que pendant longtemps, les gens, soldats en tête, ne buvaient quasiment jamais d'eau pure: elle était toujours au moins un peu teintée d'alcool (sauf dans les lieux avec sources vérifiées/revérifiées) pour la purifier. Peu de guerres ont été faites en état de sobriété complète: c'est un facteur notoire de désinhibition, mais aussi d'accroissement de trauma (par déformation des perceptions). Enfin bon, c'est du détail. Mais pour la référence aux croisades, et à la période du Moyen Age (et en fait celles d'avant aussi, et d'après, au moins jusqu'au XVIIème siècle), on doit aussi relativiser certaines choses: - ce n'étaient pas les mêmes couches de population qui se battaient - la mentalité était profondément plus individualiste (la religion monothéiste a eu tendance à introduire une nouvelle donne -pas forcément toujours très présente-, particulièrement manifeste dans les croisades, mais aussi les guerres de religion): on combat pour le butin avant tout, et/ou parce qu'on ne peut/sait rien faire d'autre - le cas des élites guerrières est particulier en ce qu'elles sont, malgré toute la théorie de la féodalité, un agglomérat d'individualistes forcenés qui pensent avant tout à leur intérêt, et dont le métier est la guerre, ce qui fait un mauvais mélange puisque le résultat est de créer une couche de gens (ayant du pouvoir) pour qui il est normal de favoriser ses intérêts individuels par la violence. Les croisades représentent essentiellement deux familles de motivation dominantes pour ceux qui y sont allés: la foi, la "guerre juste" d'un côté, et l'exportation d'une noblesse batailleuse de l'autre, à une période où le monde post carolingien, longtemps en crise et atomisé, a atteint un premier stade de recomposition (concentration des grands domaines féodaux en un plus petit nombre) dans lequel se retrouve, au final pendant une courte période de quelques années, une masse de combattants professionnels aguerris qui n'a assez soudainement pas assez d'emploi, et beaucoup d'ambition. On avait déjà vu le phénomène un peu plus tôt en Normandie: ce domaine féodal a pu obtenir une grande stabilité assez tôt via le mode de direction des "immigrants" vikings, et la garder en favorisant une large émigration de guerriers ambitieux qui se dirigèrent essentiellement en Méditerranée (Italie surtout), ce qu'illustre la conflictualité accrue du sud de l'Italie, mais aussi l'épopée et l'avènement de Robert Guiscard. Quand on a sollicité beaucoup de soldats pendant un moment, on se retrouve avec une masse de gens agressifs, aux faibles possibilités de reconversion, qui on pris goût (sentiment de "puissance", idéalisation de la vie "guerrière"....) ou se sont habitués au mode de vie (et en changer est difficile ou impossible -ou leur semble tel), qui ont pu perdre ce qu'ils avaient avant (une activité de temps normal qui a été délaissée survit rarement), sont en colère (conséquence du trauma, jointe à de vrais motifs, des rancoeurs personnelles.... Le tout surmultiplié par le PTSD et le contraste du retour au calme, l'impuissance et l'absence de débouchés), sont ambitieux.... Et dans le cas de l'histoire médiévale, et avant tout chevaleresque, outre la réalité de ce qu'étaient le plus souvent les chevaliers (en tout cas ceux ayant une terre ou en voulant une), à savoir des ambitieux à tendance violente pour gérer leurs biens et carrières, on a une vision plus que déformée par les récits, la geste étant un mode de narration tellement particulier et "éthéré", aux codes de lecture si éloignés des nôtres, qu'elle n'a rien à voir avec une quelconque réalité pour nos yeux. Au combat, le chevalier ne devait pas galoper souvent (poids de l'armure, endurance du cheval), et celui d'Azincourt est arrivé essoufflé au contact: ça fait partie des réalités pas marrantes/exaltantes qu'on découvre tous à un moment. Mais l'autre partie, c'est que faisait le chevalier hors de brèves périodes de conflits (même si fréquentes)? Que faisait-il l'hiver, quand il n'y avait pas de guerre; les journées et les distances sont longues dans la province médiévale, et à part s'entraîner et s'occuper de quelques affaires courantes, y'a pas grand chose à faire. Il avait souvent des douleurs permanentes parce que, autre petit détail qu'on oublie, le monde "du temps jadis" vivait bien plus dans la souffrance physique permanente (à commencer par les dents, douleur la plus fréquente), grande ou petite (ça doit pas améliorer l'humeur et la tendance à la gentillesse). Il regardait l'alternance des saisons.... Bref, c'est la partie longue et pas glorieuse qui ne figure pas dans la geste chevaleresque; des gens perclus de douleurs diverses qui trouvent le temps long, ont des ambitions, un grand manque de reconnaissance pour la majorité, des traumas accumulés.... Et au final une tendance notable à l'agressivité. Que ce soient, par exemple, l'après 1815 ou l'après 1918, sinon, on constate que les décennies qui suivent sont des périodes de grande violence au niveau de la vie politique et dans le domaine de la sécurité publique en France (en Allemagne et ailleurs aussi évidemment): les opinions sont plus radicales, les "camps" plus tranchés, la civilité moindre, les tendances à la violence plus grande.... Dans une veine similaire: quel aurait été l'après-45 français, par exemple, qui a été très violent (et a gardé une tendance "dure" sous jacente pendant longtemps), sans le plan marshall? L'après-guerre américain de 45 est à cet égard un exemple quasiment unique dans l'histoire: plein de défauts et problèmes, il fut pourtant le mieux géré qui fut. Plus de 10 millions d'hommes et femmes démobilisés sur une très courte période, dont une partie (minoritaire mais importante) a été au front, à qui il a fallu retrouver une place/faire de la place.... Le tout dans une Amérique qui, certes au fait de sa puissance, doit cependant affronter une crise économique de reconversion qui s'annonçait massive, et des stigmas toujours pas résorbés de la crise des années 30.... Le GI Bill (plans et aide/incitations à la reconversion, plan massif de formation, mécanismes de capitalisation préférentiels....) fut sans doute l'une des politiques les plus judicieuses qui fut jamais à cet égard, surtout quand on le met en perspective avec les politiques qui l'accompagnent: plan Marshall, première grande politique d'infrastructures civile ("grands travaux", quoi), réforme de l'éducation (conjointe notamment avec le GI Bill qui favorise la formation d'enseignants).... Il y a eu, dans un laps de temps extrêmement court (essentiellement autour de l'automne-hiver 45-46, plus le plan marshall un an plus tard), une politique pensée et cohérente dont l'effet a été plus que puissant et a évité une crise immédiate à l'Amérique (sociale, économique, politique).... Avec un à côté un peu oublié dans cette Amérique de la fin 45 qui pense encore pouvoir faire comme elle a toujours fait après les guerres (réduire les forces à la portion congrue): le maintien de la conscription, notamment pour occuper une portion importante de la jeunesse américaine qui devient majeure en 45 et subit l'afflux massif de vétérans recasés prioritairement dans le marché du travail (et bénéficiant d'un flux important de financements), la crise de reconversion de l'économie (l'ajustement ne se fait pas en quelques jours) et les problèmes de chômage qui existent encore dans l'économie issue des années 30 qui a soudain perdu la demande gigantesque de la guerre. Ce sont ces djeunz qui vont se retrouver en Corée, au Japon, en Allemagne.... Remplaçant immédiatement les vétérans, dès mai 45 en Europe, et dès août en Asie. Pour que la reconversion marche, il était impossible à Truman de démobiliser trop massivement immédiatement: il a fallu aider les vétérans, mais aussi leur faire de la place, et pour éviter de se retrouver avec une importante frange de jeunesse désoeuvrée et peu/pas qualifiée, garder une armée importante a été un temps nécessaire (avant le "build down" de 47, vite annulé suite au coup de Prague). 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 1 décembre 2013 Share Posté(e) le 1 décembre 2013 s'est donc pour sa que l'après guerre en terme de retour des vétérans dépend complétement du contexte (but de guerre ,gens concernés) et du temps qui passe pour avoir une vision clair du sujet . pour les Brits ,je découvre qu'ils ont du revoir leur vision des choses ,car on a eu paquet de suicide et d'acte violent de vétéran après les falklands . il y aurait plus de mort par suicide de vétérans que de mort durant cette guerre . http://www.dailymail.co.uk/news/article-94492/Suicide-Falklands-veterans.html donc sa remet en cause ma vision des choses sur les Brits ,qui ont sûrement pris en compte se phénomène de PTSD et fait évoluer en terme de gestion avec se que je viens de découvrir sur les vétérans des falklands . mais on revient toujours sur un la même chose ,le contexte du lendemain de guerre . les falklands s'est une victoire rapide et pourtant on a des PB de retour dans le monde civile malgré une place de l'armée dans la société Brits .donc s'est aussi un phénomène de contexte dans une période dans un lendemain de guerre . combien de gens concerné par cette guerre directement ,très peu au final sur la population brits ... et quel société à l'époque ? pays en grave situation économique ,donc pas de place pour les vétérans question job et pas de priorité pour eux malgré leur "investissement" personnel dans cette guerre . on les voit comme des personnes qui ont fait leur métier (et on les remercie pour sa ) et qui resteront à l'armée toute leur vie (enfin je grossi un peu le trait mais s'est dans l'idée ) . la victoire à mis du baume au coeur en grande-Bretagne ,pour ensuite rapidement se replonger dans les problèmes de l'époque . une guerre courte les falklands ,contrairement à se qui a suivi par la suite ,entre Irlande du Nord (déjà en route ) et les missions en ex yougoslavie ,Irak et Afghanistan qui s'éternise . donc la avec les moyens de communication ,on fait peut-être plus attention aux soldats contrairement au Falklands ou l'objectif a était atteint rapidement ,laissant plus de place à la victoire qu'au soldats je dirais . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TimTR Posté(e) le 1 décembre 2013 Share Posté(e) le 1 décembre 2013 Le sujet des vétérans US du Vietnam a été abondamment étudié en économie, et si mes souvenirs sont bons, en moyenne, toute chose égale par ailleurs, ils ont été économiquement plus performant que le reste de la population. Et pas spécialement plus suicidaire non plus. J'essaierais de retrouver le papier, il doit être enterré quelque part sur mon PC. Pour l'explication, en économie on s'emmerde pas on parle de résilience (terme utilisé initialement pour expliqué la "sur-performance" des revenants des camps de concentration par rapport aux autres) qui est un concept de socio et on passe à autre chose^^ combien de personnes importante (gens connu ,politique ou sportif ,etc ... ) aux USA avec le 11 septembre se sont engagé pour servir le pays ? Il y a des anecdotes de chirurgiens/avocats/etc qui se sont engagés en choisissant spécifiquement l'infanterie en septembre/novembre 2001. Mais je ne connais pas l'ampleur du phénomène. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 1 décembre 2013 Auteur Share Posté(e) le 1 décembre 2013 Le sujet des vétérans US du Vietnam a été abondamment étudié en économie, et si mes souvenirs sont bons, en moyenne, toute chose égale par ailleurs, ils ont été économiquement plus performant que le reste de la population. J'avais vu ça aussi; il faut noter cependant qu'on parle des anciens militaires dans cette étude, donc tous les types de soldats de la période, ou au moins ceux qui sont allés au VN (je suis plus sûr); et le truc avec cette guerre (comme avec la 2ème GM), c'est qu'en proportion, une large majorité des soldats n'a jamais vu le combat, dans une armée US qui a rarement été aussi lourde en logistique/personnels de base dans toute son histoire (où la proportion de traumas est largement moins importante, malgré le caractère contre insurrectionnel de cette guerre et ce qui se passait hors des zones de combat). Quand on regarde la proportion de vétérans d'unités de combat, l'après guerre est en moyenne nettement moins riant (faut que je retrouve mes sources sur le sujet). Mais on remarque aussi des issues très divergentes, avec une proportion donnée et importante de "surperformeurs" (qui réussissent tout sur le papier -le côté privé/domestique/psychologique étant peu visible et analysable/compulsable en données fiables et suffisantes), et une, un peu plus importante, qui cumule les problèmes ultra lourds, avec une moyenne assez artificielle dans une population présentant de tels contrastes. Un autre problème, comme l'exemple des Malouines rappelé par Gibbs le montre, est que les conséquences sont difficilement analysables à beaucoup trop d'égards, entre autres parce qu'elles couvrent une très longue période de temps: les problèmes n'apparaissent pas immédiatement, ou en tout cas ne sont pas visibles (les sujets peuvent les nier, compenser, les cacher, s'enferrer dans des comportements obsessionnels socialement acceptés et/ou pas regardés comme problématiques, ou passés sous silence parce que "privés".... Par exemple devenir un bourreau de travail, ou être un alcoolo modérément violent, être un enfoiré au taf....). C'est d'autant moins regardé que la population concernée est petite (dans l'absolu, mais surtout relativement à la population générale de son pays), et c'est précisément le cas des armées professionnelles contemporaines, qui sont de très petites sociétés dans la société. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 2 décembre 2013 Share Posté(e) le 2 décembre 2013 Autre situation (qui pose un réel problème en terme de sureté d'état) La démobilisation Les exemples sont multiples ou d'ex militaires constituent des milices sans foi ni loi que ce soit en Afrique, en Amerique du Sud (les Zetas en particuliers au Mexique mais aussi le même phénomène au Guatemala et Salvador ainsi que des milices para militaires d'extreme droite en Colombie constituées d'anciens militaires et ou policiers) ou au Moyen Orient L'exemple le plus patant étant celui de la démobilisation des cadres Baathistes pendant OIF et ce qu'il en est advenu après (formation de guerillas, milices et autres joyeusetés encore actives de nos jours) Comme dit plus haut si l'état est faible les personnesl ayant une experience du coup de feu peuvent devenir des facteurs de destabilisation majeurs supplémentaires Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
alexandreVBCI Posté(e) le 2 décembre 2013 Share Posté(e) le 2 décembre 2013 (modifié) Quid des ennemis qu'on intégre dans l'armée nationale un fois la paix signée ? C'est un classique, en afrique notamment, pour un groupe de rebelles d'accepter de négocier une paix à condition de voir ses troupes (et surtout ses leaders) intégrer l'armée nationale. Y compris lorsque ces rebelles ont commis des crimes divers. Modifié le 2 décembre 2013 par alexandreVBCI Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 2 décembre 2013 Auteur Share Posté(e) le 2 décembre 2013 Les exemples sont multiples ou d'ex militaires constituent des milices sans foi ni loi que ce soit en Afrique, en Amerique du Sud (les Zetas en particuliers au Mexique mais aussi le même phénomène au Guatemala et Salvador ainsi que des milices para militaires d'extreme droite en Colombie constituées d'anciens militaires et ou policiers) ou au Moyen Orient L'exemple le plus patant étant celui de la démobilisation des cadres Baathistes pendant OIF et ce qu'il en est advenu après (formation de guerillas, milices et autres joyeusetés encore actives de nos jours) Dans ce registre, on va tout simplement aussi rappeler qui était au pouvoir au Mali quand Serval a été lancé, comment il est arrivé au pouvoir, mais aussi en partie d'où venait la force des bandes armées contrôlant le nord à ce moment (touaregs ex-khadaffistes, et surtout leurs stocks d'armes). Pour le cas de Las Zetas, c'est du détail, mais les mecs ont pas carrément déserté pour fonder leur activité, puis leur cartel? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 2 décembre 2013 Share Posté(e) le 2 décembre 2013 Pour le cas de Las Zetas, c'est du détail, mais les mecs ont pas carrément déserté pour fonder leur activité, puis leur cartel? Non le cartel a bien été formé par des narcos (dont le padre du Cartel du Golfe) Par contre dès le départ celui ci recrute des militaires/anciens militaires dont des éléments du GAFES (FS mexicaines) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 2 décembre 2013 Auteur Share Posté(e) le 2 décembre 2013 (modifié) Ah bon. J'étais resté sur les anciens d'unités spéciales de la police qui avaient déserté et formé leur propre activité de "sous traitant" de la violence pour des cartels, avant de prendre la place de leurs clients. DU détail, vu que de toute façon, l'effet final est le même. Sinon je reprends l'exemple de l'invasion de la Corée par le Japon (en fait 2 périodes d'invasion, commençant en 1592)) à la fin du XVIème siècle: au lendemain de sa prise de pouvoir, Toyotomi Hideyoshi se retrouve à la tête d'un Japon sur lequel il a une emprise certaine, mais un Japon encore féodal (donc reposant sur des alliances de clans puissants), durci par un siècle et demie de guerres civiles quasi continues. Poursuivant l'oeuvre de son maître Oda Nobunaga, il a en fait à gérer plus d'un demi million (estimation) de guerriers de tous types, appartenant à de nombreux clans, mais qui se retrouvent du jour au lendemain virtuellement ou concrètement sans emploi, les armées/gardes personnelles de grands féodaux et leurs propres pyramides féodales (cad distribution de postes et terres dans une hiérarchie donnée contre serment de service, surtout militaire) ne pouvant en absorber qu'une partie. Les soldats et samouraïs/bushi sans emploi ni maître courent les chemins, nombre de daïmyos encouragent localement la piraterie côtière, et, évidemment, les alliances et le pouvoir en place ne satisfont pas tout le monde, loin de là, l'équilibre entre puissances intérieures restant précaire même si la continuité Nobunaga-Hideyoshi a réussi à rassembler des forces propres et un réseau d'alliances nettement plus dominant et puissant que tout ce qui a pu exister au Japon depuis des siècles. Ca fait une masse de guerriers démobilisés qui cherche un emploi, cherche à survivre, et/ou qui attend que les patrons remettent ça, sur fond d'un Japon ravagé, encore divisé par les haines et rivalités qui ne disparaissent pas, aux populations durcies par les conflits, et, encore plus évidemment, aux pros et semi-pros de la guerre portant tous les stigmates possibles de leur métier et de la dite guerre. Hideyoshi organise d'une part une vaste "chasse aux épées", une série d'édits contre le port d'armes pour désarmer le plus grand nombre de paysans/non nobles et confréries de moines guerriers (souvent hostiles à l'ordre féodal) possible, une pratique relativement courante au Japon après un conflit; le mouvement est évidemment mal vécu, tant dans le contexte d'insécurité qui demeure qu'en raison de l'atteinte aux principes de base (culturels, légaux) de la société japonaise (c'est un pur mouvement "d'aristocratisme"), mais il a pour effet double de diminuer drastiquement les armes de qualité (de bonne à correcte) en circulation (c'est pas reproductible à l'envi), et d'accroître les haines et tensions contre le nouvel ordre. Des édits sont par ailleurs pris et appliqués contre la piraterie sponsorisée par les Daimyos côtiers. Cependant, cette politique a des limites, vu les nombres dont on parle, le maintien de la structure féodale, l'application inégale et les moyens effectifs de l'Etat japonais d'alors. Il reste donc encore des centaines de milliers de guerriers armés, avec ou sans emploi, et de gens (guerriers de formation, paysans passés dans des armées....) capables et agressifs, et/ou en mal de reconversion. L'invasion de la Corée, même si elle concourt partiellement d'autres logiques (rééquilibrer le commerce), vient avant tout de motivations intérieures, à commencer par le besoin de stabilisation du régime: donner des terres à des guerriers sans terre ou emploi, en sortir un grand nombre de leur dépendance à des patrons féodaux en en faisant des féodaux de plein droit (en Corée, en les établissant sur des terres conquises), causer des pertes importantes dans cet effectif démesuré, si possible dans les armées et effectifs féodaux des seigneurs les moins solidement liés à Hideyoshi.... Bref, exporter ses problèmes. La guerre extérieure est le plus souvent un symptôme des maladies intérieures. Les expressions génériques comme "unifier le pays dans une épreuve commune", ou "face à un adversaire commun" sont assez creuses et génériques si on ne voit pas la réalité des mécanismes qui sous tendent ces formules toutes faites. Dans un Japon féodal sans grand patriotisme (étranger aux mentalités de l'époque) et peu unifié comme réalité dans les esprits (entre mille autres choses par l'absence de communications types de l'ère moderne, ou d'une "arène publique" fonctionnant en temps réel, ou en tout cas en boucle courte, ou même d'une information générique et partagée -rapidement en plus- par la majorité du pays), c'est d'autant plus vrai que ce genre de choses ("unifier le pays") n'a pas grand sens dans la façon dont NOUS le comprenons aujourd'hui. Résultat des courses: deux invasions au global manquées, qui ont causé d'énormes pertes mais surtout affaibli le régime d'Hideyoshi (qui est mort pendant, en plus, affaiblissant d'autant sa faction). Pourquoi? - mauvaise estimation de la résistance coréenne (surtout sur mer) et de l'implication chinoise - la guerre a pris sa logique propre, comme souvent: on continue un effort en perdant de vue les raisons initiales.... On continue à miser comme au casino - l'effort de guerre dans cette population générale de "gens de guerre" a été inégalement réparti; plus la guerre a continué, plus les ressources ont été puisées dans les factions occidentales, plus liées au régime d'Hideyoshi, qui ont été disproportionnellement affaiblies par rapport aux factions orientales (dominées par un certain Tokugawa Ieyasu).... Et ce alors même qu'en plus se faisaient sentir les effets de la "chasse aux épées" sur des masses de guerriers sans emploi ni maître et de paysans, groupes de paysans et confréries de moines guerriers qui, s'ils perdaient tout ou partie de leurs armes, ne perdaient pas leurs savoirs-faires, leurs rancunes, leurs problèmes (individuels et collectifs: PTSD, problèmes de reconversion, insécurité du pays, hostilité aux nobles....). Bref, le régime a plus perdu en ressources que ses rivaux, perdu en moyens de contrôle et de direction effective du pays, perdu en confiance (perte de "prestige" via la défaite) en son avenir et sa capacité à réaliser des choses et offrir/redistribuer des choses (des terres, des postes, la paix intérieure et extérieure, la sécurité du commerce....), ramenant la balance des forces intérieures à un équilibre très instable.... Qui ne durera pas. Modifié le 2 décembre 2013 par Tancrède Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 2 décembre 2013 Share Posté(e) le 2 décembre 2013 Quid des ennemis qu'on intégre dans l'armée nationale un fois la paix signée ? C'est un classique, en afrique notamment, pour un groupe de rebelles d'accepter de négocier une paix à condition de voir ses troupes (et surtout ses leaders) intégrer l'armée nationale. Y compris lorsque ces rebelles ont commis des crimes divers. un bon documentaire Belge sur se sujet : tout çà ( ne nous rendra pas le Congo ) . http://www.youtube.com/watch?v=3xUBceB1LGg sa me rappelle des souvenirs ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 5 janvier 2014 Auteur Share Posté(e) le 5 janvier 2014 (modifié) Pour remonter le topic et donner quelques idées d'ordres de grandeur pour des temps anciens, sur les problèmes que pouvaient poser les après-guerre.... On a l'histoire romaine! Quasiment tous les après-guerre, surtout sous la république, voyaient l'épineux dossier des vétérans s'aggraver. Initialement, la république romaine est un mauvais compromis entre les élites nobiliaires qui ont aboli la monarchie dans ce qui a sans doute nettement plus été une révolution de palais qu'un soulèvement universel des "amoureux de la liberté" (mais c'est en ce sens que les élites romaines ont ensuite "vendu" la chose avec constance au fil des siècles dans les récits et la "propagande" officielle, créant ainsi un culte d'eux-mêmes); le Sénat est en fait initialement une institution assez faible, et le tribunat de la plèbe est ensuite institué suite aux violentes récriminations et menaces des citoyens non nobles et propriétaires (la plèbe, différente des "proletarii" qui sont des citoyens sans biens). Il n'a de latitude réelle que dans la politique étrangère et en temps de guerre.... Et c'est pourquoi il va, pour s'accaparer de plus en plus de prérogatives, mener une politique aggressive qui va, dès la moitié du Vème siècle av JC, enferrer Rome dans une posture constante d'expansion dont elle va vite être économiquement, socialement et politiquement dépendante.... En grande partie parce que des élites trustant de façon croissante les mécanismes de production (d'autant plus que les citoyens souvent sollicités peuvent moins s'occuper de leurs biens et affronter une concurrence déjà à la base très inégale) incitent à la dite expansion et restreignent les possibilités de l'économie romaine dans son territoire à un instant T. Très vite, le seul devoir patriotique ne suffit pas à motiver un recrutement encore largement dépendant de la contribution individuelle (la conscription est un phénomène complexe à Rome, recourant en grande partie, pour l'effectif à fournir, de tractations internes aux "factions" qui animent la cité, et celles entre ces factions), et ce d'autant plus que le butin est souvent accaparé par ceux qui mènent la guerre. Il faut progressivement verser un dédommagement, puis intéresser au butin, et enfin favoriser l'acquisition du bien le plus précieux et prestigieux du monde antique: la terre. Et ça, Rome n'en a jamais assez de disponible: les grands se prennent l'essentiel et écrasent les petits domaines. Il faut donc sans cesse en acquérir au rythme de la paupérisation de pans entiers de la société et de l'ambition d'autres pans entiers. On prend des terres, on établit des colonies, au début surtout pour attirer les effectifs nécessaires aux guerres qu'on a décidé, puis de plus en plus pour résoudre les problèmes internes croissants de l'Etat romain: on finit par faire des guerres en partie pour répondre aux problèmes créés par celles d'avant, et avant tout la constitution de populations importantes de vétérans en colère et/ou paupérisés. Par ailleurs, dès que le territoire romain s'étend au delà du périmère immédiat de l'hinterland de la cité (essentiellement le latium), on est dans le contexte de campagnes toujours plus longues, qui ne peuvent plus correspondre aux institutions militaires fondamentalement défensives d'avant (mobilisations courtes, campagnes réduites), et ce encore plus quand ça commence à sortir de la péninsule italienne. La conséquence est que les mobilisés deviennent de fait des professionnels maintenus sous les drapeaux plusieurs années de suite, avec pause hivernale dans un premier temps, puis de moins en moins, soit une tendance lourde à la mobilisation constante pendant plusieurs années, ce qui crée une population de guerriers, cad de gens réellement engagés (qu'ils le veuillent ou non) dans le métier des armes et contraints de délaisser leur métier et leur propriété, et "déformés" par ce moule (ce qu'on a évoqué plus haut). Leur reconversion ne peut donc plus être gérée comme auparavant, où chaque citoyen rentrait dans ses pénates au bout de quelques semaines, au pire quelques mois (on parle d'institutions militaires conçues à une époque où les adversaires étaient à quelques jours de marche de la ville). La nature de la réinsertion et du changement fondamental de nature de l'armée dès avant les guerres puniques (et encore plus après) impliquait aussi un changement radical des contraintes politiques, et ce encore plus avec l'accroissement constant des effectifs mobilisés puis démobilisés. La terre appartient le plus souvent à quelqu'un, donc caser des vétérans n'est pas facile, surtout quand en plus ils sont nombreux, qu'ils sont citoyens (cad ils ont des exigences: de sécurité, d'établissement dans une cité....), que le prolétariat urbain et la plèbe sont déjà toujours remuants (et qu'il faut pas leur rajouter des effectifs de combattants aguerris), que les terres fertiles ne sont pas si fréquentes et qu'ils ont à la base été mobilisés sur un certain nombre de promesses qu'il est généralement peu conseillé de ne pas tenir un minimum. Donc il faut prendre des terres à quelqu'un, soit dans la république soit en dehors. Généralement, depuis les débuts de la république, on voit une forte motivation plébéienne à avoir des terres en dehors de Rome, ce qui souligne l'hostilité importante à l'égard des élites de la ville: lors de la prise de Veies, Camille a du, en tant que dictateur, interdire l'établissement de colonies (et surtout une sur le site de la cité étrusque) que beaucoup de plébéiens souhaitaient. Aux IIème et Ier siècle av JC, il n'y a plus le choix: les tensions sociales, économiques et politiques sont telles à Rome que les distributions de terres aux vétérans sont désormais systématiques et constituent la norme en même temps que la seule soupape politique pour les élites. Il faut exporter du Romain partout où c'est possible.... Et donc prendre tout ce qu'on peut. Sur ces deux siècles, les colonies que Rome créa furent uniquement peuplées de vétérans (et, facteur qui aida pendant un premier temps.... Elles étaient hors d'Italie). Marius, au lendemain de la guerre de Jugurtha, a environs 40 à 50 000 vétérans à recaser ainsi. Sylla en a 120 000! Il les recasera en grande partie en Italie via un moyen encore peu pratiqué, mais qui va devenir plus courant pendant les guerres civiles: les proscriptions massives de ses adversaires et de leurs clients, dont les domaines sont saisis. Pompée après sa campagne méditerranéenne contre la piraterie maritime, a 50 000 vétérans à lotir, qu'il va répartir sur tout le pourtour méditerranéen (surtout en Espagne, en Grèce, en Anatolie et dans le Picénium en Italie). Après la guerre des Gaules, César a environs 30 000 vétérans à lotir (ce qu'il n'a pas les moyens de faire: peu de terres en Gaule sont conquises, beaucoup sont des protectorats, et très peu sont sécurisées et "provincialisables"), mais la guerre civile lui offre un répit. Il en case sans arrêt, mais évidemment continue aussi à recruter. Quand il meurt, en 44, il en a encore 50 000 qui attendent donc une partie sont des vétérans des armées de Pompée et Scipion qui se sont ralliées, et ce malgré les proscriptions massives auxquelles Marc Antoine a procédé en son nom juste avant la campagne de Grèce (César a par la suite peu proscrit et beaucoup "pardonné"). Et ces 50 000 ne représentent que ses troupes à lui. Dans les années qui suivent la mort de César, les nouveaux triumvirs (Octave, Marc Antoine et Lépide) se retrouvent avec des masses de vétérans à recaser, qui vont entraîner la plus vaste opération d'expropriation jamais vue: vu le coût politique de ce genre de choses, c'est dire à quel point le recasage des vétérans est une contrainte lourde. Les élites de 18 des plus riches cités italiennes sont largement "mises à contribution" le couteau sous la gorge, et les mécontentements sont tels qu'il y a soulèvement lors du bref épisode de la "guerre de Pérouse" (en 41-40 av JC). C'est néanmoins le plus vaste transfert de propriété de l'histoire romaine. Quand on sait que le rendement à l'hectare dans l'antiquité, même dans les civilisations les plus avancée, reste très faible, et qu'un lopin distribué à un soldat doit pouvoir faire vivre sa famille et lui laisser un surplus minimum, on peut imaginer l'énormité des besoins en surface agricole (qui ne représente qu'une partie assez réduite de la superficie d'un pays). L'ampleur du problème peut ainsi être mieux mesurée, et avec elle son impact colossal sur la politique romaine: crises sociales et économiques, rivalités de pouvoir entre les factions politiques et entre élite et plèbe.... L'épisode des Gracques tourna en fait essentiellement autour de lois agraires destinées à lotir des vétérans.... Et cet épisode (à suite) a déjà failli causer une guerre civile. Le programme des Gracques s'est ensuite retrouvé perpétué par la faction des populares, avec Marius, puis César, comme chefs de file. Pour la note, comme dernière remarque: les chiffres donnés sur les effectifs de vétérans à recaser pour tel ou tel grand chef romain sont souvent impressionnants quand on les ramène à la population de la république et aux surfaces agricoles disponibles (pondérées par la faible productivité à l'hectare et donc au besoin de surface). Ils le sont encore plus quand on se rend compte qu'il s'agit d'un effectif qu'il faut recaser dans un très court laps de temps: c'est pas "lissable" sur des années, ou alors le "patron" doit payer le temps d'attente aux dits vétérans (qui sont ses clients) qui, en attendant, doivent bien manger et continuer à vivre. Quand Sylla se retrouve avec 120 000 vétérans à lotir d'un seul coup, on peut du coup comprendre l'extrême aggressivité de sa politique d'expropriation: il avait des ennemis politiques certes (mais la rivalité parfois armée entre concurrents politiques a toujours existé à Rome) et la république romaine était déjà à un stade de tension élevée, mais ce qu'il a fait était du jamais vu, du difficilement concevable dans le logiciel romain, et de fait, cette politique a achevé la civilité dans la république (ce qu'il en restait) et, outre aggravé la division profonde de la société romaine, planté les germes de la guerre civile. Avait-il cependant un autre choix? C'est précisément la question: 120 000 vétérans à recaser, c'est un impératif encore plus catégorique, de son point de vue (rien de moral là-dedans, c'est une contrainte objective) que le refus de la violence dans le pomerium, ou l'abus de l'imperium. Entre la loi, la paix civile, le maintien des usages ou la conservation de limites aux moyens qu'emploient les sénateurs romains pour s'affronter, d'un côté, et le maintien de sa puissance personnelle de l'autre, il a choisi. Modifié le 5 janvier 2014 par Tancrède Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 5 janvier 2014 Share Posté(e) le 5 janvier 2014 (modifié) petite questions sur les vétérans romains . mais à t'on pensé déjà à l'époque à faire passé des vétérans dans des "boites privées" ,disons les dirigés vers le mercenariat ? voir leur proposé de servir dans des "garde prétoriennes" chez des personnes de haut niveau installé dans l'empire . en terme de "police" ,enfin je pense qu'il devait avoir un service de cet ordre pour les banalités dans les villes de l'empire ? et si oui ,une possibilité de casé du monde non ? Modifié le 5 janvier 2014 par gibbs Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 5 janvier 2014 Auteur Share Posté(e) le 5 janvier 2014 Le problème de l'attribution de lots de terre restera épineux dans l'empire à certains moments, mais nettement moins que sous la république: il y a de la terre, le régime impérial hésite moins à proscrire certains grands propriétaires à certains moments (vu le nombre de conspirations et tentatives de séditions, y'a de quoi faire), et conquérir une terre voisine reste toujours une option. Mais pas d'armée privée, du moins rien qui pèse d'un poid conséquent; l'armée romaine est la seule force armée à côté de milices de défense dans des cités constituées (cad ayant leur charte de cité et une assemblée), et des forces, généralement étrangères ou constituées de pérégrins (les habitants libres de l'empire romain qui n'ont pas la citoyenneté, ce qui disparaît avec l'Edit de Caracalla en 212), levées en temps de campagne et qui sont de fait mercenaires. A part ça, on ne voit que de petits groupements de personnels de sécurité privée dans les grands domaines agricoles, qui sont là autant pour protéger les domaines de la rapine que pour surveiller les esclaves. C'est du monde, mais c'est rien du tout par rapport aux effectifs de vétérans qui finissent leur service chaque année. On ne verra réapparaître des troupes privées qu'à Constantinople à partir du Vème siècle: les bucellari sont une extension des gardes de grands domaines, qui connaissent une inflation constante au IVème siècle avec la récurrence des incursions puis invasions, et l'insécurité grandissante, sur fond d'un Etat romain oriental n'ayant jamais assez de numéraire pour faire face à toutes ses obligations (rentrées fiscales en baisse, crise monétaire, explosion des besoins) et qui ne rétablira réellement ses finances que dans le dernier tiers du Vème siècle, moment à partir duquel l'habitude de ces troupes privées est entré dans les moeurs. La "provincialisation" de l'empire à partir du IIIème siècle est aussi en cause: les élites provinciales renforcent leur poids, et au Vème siècle, ce poids s'assortit désormais d'un certain degré de contrôle sur les milices de défense locale (via l'importance des élites dans les institutions et l'économie locales) et sur la disposition de troupes privées, pas énormes, mais désormais permanentes, ainsi que d'importantes réserves monétaires pour embaucher des mercenaires. C'est sur ce substrat que la féodalisation de l'empire d'orient se fera. Les bucellari sont cependant plus des troupes mercenaires qu'on adjoint à l'armée, soit de l'initiative de celui (un grand aristocrate) qui reçoit un commandement d'armée et veut disposer de troupes "à lui" et/ou maximiser ses chances de réussite, soit comme donation de l'empereur à un chef favorisé (Bélisaire reçoit ainsi une troupe privée allouée par l'empereur en plus de l'armée qu'il lui confie). Mais sous la république, faut garder un truc à l'esprit: les armées levées par l'Etat romain.... Sont des armées privées levées par les sénateurs recevant de la république un imperium pour le faire (un titre de magistrat, une mission et un droit de lever un nombre donné de légions): les légions comme les troupes de "socii" (alliés) et de socii externalis ("alliés extérieurs", cad venant de nations non liées à Rome par traité.... Et qu'on peut du coup assimiler à des mercenaires: frondeurs baléares, cavaliers numides, ibères, gaulois ou ubiens, archers crêtois ou syriens.... Sont de ce type) ressortent de cette logique. Les citoyens romains ne sont pas employables ailleurs que dans des légions. Tout au plus de petites proportions pouvaient être embauchées à l'étranger, soit en tant que légionnaires "prêtés" dans le cadre d'un contrat entre un magistrat romain et une puissance étrangère (dans une alliance), soit en tant qu'individu privé vendant une expertise.... Des consultants, quoi. Mais là encore, c'est vraiment de touts petits effectifs, rien de comparable avec les masses de démobilisés nécessitant un recasage. Les grands aristocrates romains n'ont pas de "gardes prétoriennes": avant l'empire, seuls les magistrats en exercice ayant un commandement d'armée ont droit à des soldats gardes du corps (dits "prétoriens" puisque le centre de commandement d'une légion, et par là d'une armée, est appelé le prêtoire), et il est interdit dans l'enceinte d'une cité d'avoir des hommes en armes (le port d'armes, et avec lui la violence physique, sont interdits dans l'enceinte sacrée de la cité.... Depuis que Romulus a buté son frangin précisément parce qu'il refusait ça). De fait cet interdit est contourné, mais surtout parce que ça reste dans des proportions réduites: quelques gars, voire quelques dizaines, pour les familles les plus prééminentes, et tous sont en civils. Les grandes familles, entre autre pour l'éducation de leurs fils, ont souvent quelques anciens légionnaires dans leur maisonnée, généralement à qui ils sont liés par une campagne passée et un lien patron-client. Mais là encore, on n'est pas dans la loi des grands nombres. Enfin le cas de la police: y'a pas de police à Rome. Le seul service de "violence légale" dans l'enceinte de la cité est l'organisation des licteurs qui procure des gardes armés (en nombre strictement définis et limités) aux magistrats élus, gardes qui sont aussi exécuteurs des jugements (d'où le symbolisme de leur arme: la hache et les faisceaux de verges liés, pour décapiter ou fouetter). Les licteurs sont très peu nombreux. Il existe en plus une garde d'esclave de nuit qui est censée faire la chasse aux esclaves en fuite (une tâche permanente à Rome), et veiller aux incendies, voire assurer un minimum de sécurité des rues.... Mais ce système, à base privée, n'a jamais fonctionné. La première police est de fait créé par Auguste, avec les cohortes prétoriennes (qui, outre leur mission de réserve impériale et de protection des institutions et bâtiments impériaux à Rome, ont aussi une fonction de police dans la capitale), les cohortes urbaines (leurs homologues sénatoriales) et surtout les cohortes de vigiles (pompiers et sécurité civile, patrouille de nuit et ilôtage), assorties des réseaux d'informateurs qui ont toujours existé à Rome et avaient une fonction d'assistance à l'ordre public (qui multipliait les yeux et oreilles dans une ville de plus d'un million d'habitants). Un nombre réduit de grandes villes provinciales sous l'empire aura aussi des cohortes urbaines et des vigiles (Lyon, Carthage, Antioche), mais c'est tout. Ailleurs dans l'empire, les fonctions de police sont minimes et assurées (le plus souvent pas très bien) par un mélange plus ou moins mal coordonné de milices locales (qui servent aussi bien à la défense d'une ville qu'à patrouiller ses rues), de milices privées de gens fortunés (qui patrouillent les alentours de la propriété du patron) et de groupements d'esclaves dédiés à cette tâche et généralement financés par le magistrat impérial et divers intérêts locaux. L'empire romain n'a pas de police au sens où nous l'entendons, gardant jusqu'à l'absurde le principe initial de la république (quand elle était encore une petite cité organisée en clans et tribus électorales peu nombreuses) qui rendait chaque citoyen responsable du respect de la loi. Auguste corrigea cela dans la cité de Rome et une ou deux autres, mais ça n'ira pas plus loin (sauf quand Constantinople sera créée et aura les mêmes institutions et organisations que Rome, rôle capital oblige). Donc au final, même si les vigiles sont un corps de choix pour accueillir un certain volant de vétérans méritants (difficile de dire si c'est un cadeau ou non comme affectation), leur effectif reste réduit (au plus haut je crois, pas plus de 10 000h) et n'offre donc que peu d'opportunités, d'autant plus qu'elles ne sont accessibles aux citoyens qu'à partir du IIème siècle (et n'étaient pas vraiment quelque chose qui attirait), sauf pour les postes d'officiers, et qu'on y préfère quand même une forte proportion d'hommes jeunes (le légionnaire terminant son service, dès Claude, a déjà 20 ans sous les drapeaux, et 24 ans au IIème siècle, donc un minimum de 37-38 ans d'âge, puis 41-42 ans). Les cohortes urbaines et prétoriennes ne sont pas, elles une voie de recasage: seuls les soldats d'élite y ont accès, elles sont une récompense. Donc assez peu de possibilités de recasage de soldats dans des métiers plus ou moins apparentés à celui de soldat. Et c'est sans compter sur un truc plus bête: on imagine que les vétérans pouvaient avoir envie de s'établir et de disposer d'une propriété et de biens propres. Le légionnaire républicain, puis le soldat impérial, passent beaucoup de temps sous les drapeaux et restent dans l'univers mental méditerranéen: la terre est le synonyme de la réussite et de l'accomplissement, d'un statut social, et la cité reste le cadre de vie de référence pour un "civilisé" (raison pour laquelle un camp militaire romain, même un camp de marche, reproduit le plan symbolique d'une ville romaine). C'est ce que la majorité veut, et on imagine que passer sa vie en organisation militaire jusqu'à la mort ne les enthousiasme pas: le service romain est très dur (la république comme l'empire ont des histoires politiques jalonnées de contestations militaires, parfois violentes, quand au traitement qui leur est réservé), mal payé et, passé le moment d'une victoire, mal considéré, surtout dans la capitale et les grandes villes.... Un phénomène qu'on retrouve dans l'histoire antique un peu partout (et au final qu'on retrouve toujours à toutes les époques); celui qui a été à la guerre est "suspect" aux yeux du citadin, ou en tout cas "dangereux". Les Grecs de l'âge d'or, dans les cités, considéraient que ceux d'entre eux qui avaient fait campagne étaient "teintés", "souillés", et il y avait donc une période de transition au retour de campagne, dans des lieux réservés (des temples), pour réacclimater les vétérans à la vie civile. Un moyen précoce de traitement du stress post traumatique? Rome ne procédait pas autrement au temps de la république (et après, dans une moindre mesure): endosser la tenue de combat au début d'une campagne, et prendre les armes est un acte, et une cérémonie, d'ordre religieux, tout comme le fait de les déposer au retour. Dans la culture antique, rester militaire n'est donc pas forcément quelque chose de souhaitable, et s'établir sur des terres qu'on possède est l'objectif ultime pour la majorité. Il y a sûrement une proportion donnée des troupes qui s'acculture totalement à la vie militaire, et pas forcément pour le meilleur (besoin/envie de violence, peur du retour au civil, idéal guerrier....), ce que renforce l'auxiliat et la provincialisation (voire la part de "barbarisation", réduite jusqu'à la grande crise de la fin du IVème siècle en occident) du recrutement, qui amène les éléments les plus guerriers d'autres sociétés, dont certaines sont plus primitives et guerrières (les germains, moins sédentaires et à un stade moins avancé d'évolution civilisationnelle, certaines zones de Gaule, de Bretage, des Balkans, d'Anatolie et d'Afrique du Nord....). Mais Cette proportion n'est pas majoritaire, loin de là, et on peut raisonnablement estimer que la grande majorité de ceux qui terminent leur service (et il faut rappeler que sous l'empire, un engagé a une chance sur deux, en moyenne, de voir la fin de son service vivant; un peu plus, un peu moins selon les périodes) ont avant tout envie de s'établir quelque part, pas d'être des employés de quelqu'un (socialement moins bien vu) ou encore moins de rempiler ou d'être dans un autre job où on risque sa vie (sans espoir de butin en plus, chose qui n'existe qu'à l'armée). La tendance lourde, celle qui se traduit en volonté politique donc en facteur important pour les décideurs politiques, c'est la volonté d'avoir du bien et un statut social meilleur que celui qu'on avait en entrant dans l'institution. Mais ça, c'est l'empire: sous la république, le temps de service est nettement moins long, et discontinu. Même si on est mobilisable entre 18 et 45 ans (sans limite pour la défense immédiate de la cité), on ne peut être mobilisé pour plus de 6 campagnes ou pour plus de 6 ans d'affilée en temps de grande guerre/grave menace sur la république (mesure obtenue après une grande colère populaire quand le sénat a abusé de l'ancien système à la base pensé pour la défense de la ville et des campagnes dans son voisinage immédiat). La rupture entre vie civile et vie militaire est infiniment moindre (elle ne commence à se créer qu'après les guerres puniques, quand il faut mobiliser des effectifs en permanence pour les nouvelles colonies outre mer), et on fait des allers-retours entre les deux, même si l'évolution socio-économique romaine fait que de plus en plus de citoyens espèrent obtenir une terre à l'issue de campagnes victorieuses (mais la donation en terre n'est pas encore systématique pour tous ceux recevant leur certificat de bon service/honesta missio: elle le devient au IIème siècle av JC). 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Gibbs le Cajun Posté(e) le 6 janvier 2014 Share Posté(e) le 6 janvier 2014 impressionnant =D Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 13 février 2014 Auteur Share Posté(e) le 13 février 2014 Tiens, une autre période cliché dont la violence est en grande partie due à un "long" après guerre: le Far West. On y pense peu, surtout quand on connaît mal la timeline de la conquête de l'ouest ou qu'on voit la chose comme une globalité, mais il y a plusieurs périodes dans la conquête de l'ouest américain, et une gradation dans sa violence, et s'il est un événement qui marque clairement un changement de période dans ce grand mouvement qui couvre les 2/3 du XIXème siècle américain, c'est bien la guerre de Sécession. Les autres grands facteurs (ou familles de facteurs) qui conditionnent le niveau de violence important qui caractérise l'ouest américain de cette période, et/ou prolongent longtemps l'état de cette société: - les "guerres indiennes", ou plus largement, les relations avec les indiens: déplacements forcés et plus ou moins organisés, migrations directement induites par l'appropriation des terres par les USA.... La période fut violente pour les nations indiennes, surtout quand on sait d'où elles venaient et quelles étaient leurs relations avec les "blancs" avant: la cohabitation était plus équilibrée avant la guerre de sécession dans certains endroits, surtout au sud (moins "menaçant" car moins peuplé, même si pas moins avide), où les nations indiennes étaient aussi moins migrante (semi nomadisme ou habitat sédentaire, en phase proto urbaine dans beaucoup d'endroits). Mais l'afflux de migrants (encouragé par la guerre et le besoin de main d'oeuvre sur une côte est en phase d'industrialisation et d'urbanisation massive) et le mythe de la "manifest destiny" eurent un impact démesuré sur le basculement majeur de l'avancée généralisée vers l'ouest et celui des moyens qui y furent alloués. La conflictualité permanente qui en résultat eut un impact majeur sur la "mentalité" et les sociétés locales de cette frontière en mouvement constant (et des territoires désormais occupés derrière elle). Comme des petits après guerre répartis partout dans cet espace. - l'affrontement avec le Mexique, larvé pendant longtemps (évité quand c'était encore l'Espagne, notamment par l'achat de la Louisiane), qui culmine avec la guerre ouverte contre ce pays. Là aussi, un après-guerre et ses à côtés, en même temps qu'une "soupape" libérant de grands espaces à occuper, notamment via l'ouverture sur le Pacifique qui conditionne désormais la façon de concevoir l'espace américain (et donc implique des stratégies, intérêts et moyens pour l'occuper et le tenir) - la faible densité de population (accroît l'isolement relatif, les distances relatives....), les ressources à exploiter, la faible organisation et le niveau de contrôle très moyen, tous phénomènes qui accompagnent la "mentalité" de l'ouest et les comportements observés: potentats locaux, criminalité, corruption, monopoles locaux, abus de pouvoirs, autorités de fait, loi du plus fort, violence peu contrôlée, loi des foules (au niveau local), intérêt maquillé (mal) en justice, voire en légitimité (buter de l'indien, habiller l'avidité de discours sur l'intérêt général, élire des shériffs et juges démagogues ou des crapules localement fortes....). La pression du "lobby de l'ouest" l'emporte par deux fois, avant (à échelle modérée) et après la guerre civile (à grande échelle), sur celui du développement urbain/industriel à l'est (dans une certaine mesure) et permet de surfinancer la conquête de l'ouest (loin des mythes de l'autosuffisance et de la "croissance spontanée": c'est une des plus grandes entreprises "keynésiennes" qui fut jamais.... Enfin de "socialisme pour les riches" surtout) et donc de démultiplier les moyens de ces comportements et phénomènes. Mais la guerre de Sécession est un fait majeur de la conquête de l'ouest: le conflit lui-même a assez peu touché les territoires en phase de conquête/occupation. Parfois, le conflit s'y est localement et ponctuellement manifesté dans le cadre d'une campagne ou de ses à côtés, mais ce fut réduit. Parfois, il a encouragé un regain de conflictualité avec des Indiens profitant du siphonnage de troupes fédérales (comme dans l'Illinois). Mais dans l'ensemble, il y eut peu de choses à l'ouest du Kentucky. Ce que l'ouest a "encaissé" de la guerre de sécession, ce sont ses lendemains: bandes de soldats ou d'irréguliers (surtout sudistes) fuyant vers l'ouest, déserteurs, démobilisés sans aucune perspective d'avenir (surtout quand les vagues de migrants occupaient les places dans les grandes villes), sudistes fuyant leurs Etats aux économies ravagées (où les fortunes du nord prenaient en plus ce qu'il restait), population noires fuyant le sud hostile et ravagé (et un peu le nord "libre" mais hostile aussi).... Il y avait de quoi créer de la violence, et beaucoup, beaucoup de monde plein de traumas, d'envies et de besoins, avec bien souvent des armes et/ou le savoir-faire (et les dispositions, voire une inclination franche) pour les utiliser. La première guerre industrielle de l'histoire a aussi lâché le premier après guerre d'une telle échelle, et la partie occidentale des USA (déjà pas glorieusement "calme" et civilisée) l'a encaissé de plein fouet, avec bien peu d'organisations, de moyens et de structures pour répondre. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 13 février 2014 Share Posté(e) le 13 février 2014 @ Tancrède Pour les Zetas ce sont à l'origine d'anciens membres des forces spéciales embauchés par le cartel du Golfe. Ensuite, ces hommes ont progressivement créé leur organisation en se détachant du cartel du Golfe dont ils sont devenus concurrents. Sinon Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 2 octobre 2016 Share Posté(e) le 2 octobre 2016 Bon ben j'ouvre ce file après avoir lu sur le file série TV d'été l'arrivé d'une série , Quarry . Sa relate l'histoire d'un vétéran qui ce retrouve dans le monde du crime au retour du Vietnam . Je me suis posé la question , depuis que le monde est monde a t'on connu des phases au lendemain de guerre ou a eu une forte ou basse proportion de vétérans qui sombré dans la délinquance , le monde du crime ,organisé ou pas etc ... Est-ce que dans l'histoire , le fait des systèmes sociétales s'était plus marquant , ou que l'on avait trouvé des moyens de réduire ces effets , ou simplement on ne s'en préoccupé pas . Je me dis qu'entre l'époque des périodes Antique , Moyen-âge , et les autres périodes les contextes devaient-être disons bien différent , système d'armée différent ,etc ... Peut-être qu'on pourrait analysé cela si bien entendu sa intéresse du monde . 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 2 octobre 2016 Auteur Share Posté(e) le 2 octobre 2016 1 hour ago, Gibbs le Cajun said: Bon ben j'ouvre ce file après avoir lu sur le file série TV d'été l'arrivé d'une série , Quarry . Sa relate l'histoire d'un vétéran qui ce retrouve dans le monde du crime au retour du Vietnam . Je me suis posé la question , depuis que le monde est monde a t'on connu des phases au lendemain de guerre ou a eu une forte ou basse proportion de vétérans qui sombré dans la délinquance , le monde du crime ,organisé ou pas etc ... Est-ce que dans l'histoire , le fait des systèmes sociétales s'était plus marquant , ou que l'on avait trouvé des moyens de réduire ces effets , ou simplement on ne s'en préoccupé pas . Je me dis qu'entre l'époque des périodes Antique , Moyen-âge , et les autres périodes les contextes devaient-être disons bien différent , système d'armée différent ,etc ... Peut-être qu'on pourrait analysé cela si bien entendu sa intéresse du monde . J'avais créé un sujet qui évoquait, entre autres aspects, ce thème: il s'appelle "Après la guerre", je crois. On avait pas mal évoqué les énormes problèmes posés par les démobilisations massives, et leurs multiples impacts, notamment en matière de criminalité. Rappelons par exemple que deux des âges d'or de la piraterie correspondent aux lendemains de très grandes guerres (guerre de Trente Ans et guerre de succession d'Espagne), ou que la période "sauvage" du Far West est directement due aux lendemains de la guerre de Sécession. Faudrait transférer sur ce topic, histoire de pas faire redondance. 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 2 octobre 2016 Share Posté(e) le 2 octobre 2016 à l’instant, Tancrède a dit : J'avais créé un sujet qui évoquait, entre autres aspects, ce thème: il s'appelle "Après la guerre", je crois. On avait pas mal évoqué les énormes problèmes posés par les démobilisations massives, et leurs multiples impacts, notamment en matière de criminalité. Rappelons par exemple que deux des âges d'or de la piraterie correspondent aux lendemains de très grandes guerres (guerre de Trente Ans et guerre de succession d'Espagne), ou que la période "sauvage" du Far West est directement due aux lendemains de la guerre de Sécession. Faudrait transférer sur ce topic, histoire de pas faire redondance. Effectivement . Oui je vais voir si les modos peuvent gérer ce transfert . Merci Tancrède pour ce rappel . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Janmary Posté(e) le 3 octobre 2016 Share Posté(e) le 3 octobre 2016 Sacré sujet Gibbs le Cajun. Traité par Tancrède avec une vue précise semble t-il comme toutes ses interventions en général. Sujet difficile à traiter. Il me semble qu’il faille décomposer le thème en deux parties. D’une par, le résultat des conflits sur les hommes ayant servis dans de conditions des plus difficiles au combat et ayant supportés des traumatismes importants et, d’autre part, parmi ceux-ci, ceux qui passent à la délinquance. A titre personnel, outre les ouvrages d’anciens combattants relatant leurs souvenirs de guerre, mes grand-père m’ont fait part de leurs conditions de vie en 14-18 lors des assauts, des « marmitages », etc. sur le front Français pour l’un (estafette) et en Macédoine pour le second (artillerie). Je pense que les conflits cités par Tancrède, tel la guerre de Sécession qui fut la base du conflit de 14-18 en tant qu’armement (canon, ballon d’observation) et de technique de combats (tranchées, barbelés, assauts, artillerie) eurent les mêmes conséquences sur les hommes que ceux des récents conflits mondiaux ainsi que les conflits antérieurs du reste ; Je me lance pour démarrer le sujet. Mais cela reste très fragmentaires. Pour avoir été peu de temps en Algérie et n’ayant pas servi les 28 mois de service militaire obligatoire dans ce pays, je ne puis apporter qu’une modeste contribution au sujet en temps que vécu. C’est indiscutablement la peur en général qui est la source – me semble t-il – des traumatismes plus ou moins important qu’un combattant peut et subit. Peur viscéral (combat, assauts, feux d’artillerie, peur de l’embuscade) ou latente (patrouilles, temps de garde sans « protection » de barbelés ou de sac de terre), qui est la cause sourde et insinueuse qui se propage avec le temps de service et/ou de combats chez l’individu. Lors du retour en métropole (ou la fin du confit et le retour « at home » dans un conflit plus important), un vide s’est créé chez l’individu. Nous ne sommes plus dans un environnement de peur et de crainte. J’ai eu l’impression d’être quelque temps dans un monde irréel ou je constatais que les gens marchaient dans la rue, se parlaient et que j’en étais exclu. Les nerfs étaient à vif dès les premières interrogations sur le conflit vécu. La rage vint avec des propos imbéciles de certains proches du genre « Oui, le service militaire cela forment des hommes ». Au vue de certaines scènes vécues durant le conflit, c’est insupportable. J’ai pris sur moi et de plus parler et répondre durant plus de quarante années a la guerre d’Algérie, sauf avec quelques amis connus dans ce pays (qui fut bien une guerre et non pas une opération de police comme dit officiellement). Donc, je ne suis pas passé dans la délinquance également par le fait que j’avais un métier et un poste qui m’attendait dans une entreprise mais également par le fait que j’avais peu servi dans le pays en conflit. Voici ce que je puis dire sur une « expérience » très limité et très secondaire sur le subi. Par contre, j’ai connu un ex-parachutiste en Océanie Française, victime du syndrome du combat et qui était toujours près à la bigorne. Je pense que les traumas accumulés doivent ressortir de l’individu à un moment ou un autre ce qui justifie les actions propres à la délinquance. Janmary 4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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