Ukraine II

[Alexis]

Je viens de lire que le parlement de Crimée venait de proclamer l'indépendance de la région à la manière du Kosovo.

 

Oui, ça se trouve là par exemple

 

Les députés du Parlement pro-russe de Crimée ont déclaré aujourd'hui la péninsule indépendante de l'Ukraine, étape préalable avant le référendum de dimanche pour permettre son rattachement à la Russie.

"Une déclaration d'indépendance de la république autonome de Crimée et de la ville de Sébastopol" a été adoptée par 78 des 81 députés présents, selon un communiqué de ce parlement considéré comme illégal par les autorités de Kiev.

 

 

Franchement, je ne comprends pas trop pour quelle raisons les Criméens et Poutine précipitent tant les choses. Du simple point de vue de leur intérêt bien compris, ne vaudrait-il pas mieux attendre le référendum de dimanche et ensuite que le parlement en tire les conclusions ? Indépendamment de toute opinion sur la légitimité de leur action, elle ne paraît pas bien pensée... 

 

Est-ce que Vladimir perd la main ? Est-ce que les Criméens par manque d'expérience se prennent les pieds dans le tapis ? Est-ce que la Russie presse le tempo pour ne pas laisser au bloc euro-atlantique le temps de trop monter en température avant que les faits soient pleinement accomplis ?

Modifié le 11 mars 2014 par Alexis

[Alexis]

Je suis d'accord avec ces deux phrases (et je n'ai pas traité Poutine de nazi, ni meme de Staline, n'est-ce pas), mais en quoi suis-je excessif ? J'aurais pu rajouter le culte de la personnalité aussi, l'instrumentalisation du clergé...

 

Les récits d'oppression d'opposants (et de journalistes critiques), de ratonnades d'immigrés, de mainmise sur les médias sont-ils si faux ? Je lui concède une subtilité certaine mais ça ne suffit pas.

 

J'ai bien noté que tu n'as pas traité de Poutine de Hitler ni de Staline - et je reconnais que certains commentateurs n'ont pas cette prudence ! :lol: - mais c'est dire que Poutine ferait du fascisme comme tu le faisais qui est excessif.

 

Il n'y a pas de politique raciste, il n'y a pas d'agressivité militaire (à la place de la Russie, Etats-Unis comme France ou Grande-Bretagne auraient réagi pareil sur la Crimée, sans même parler de l'agression géorgienne de 2008), il y a des élections présidentielles et si Poutine avait la même popularité que Hollande ou même qu'Obama il aurait un vrai problème ce dont au contraire un fasciste pourrait se fiche...

 

Il y a des manifestations interdites, un contrôle sur les médias grand public (télévision), un discours nationaliste, de très fortes inégalités économiques et surtout le plus dangereux : pas de personnalité alternative crédible pour faire un futur président.

 

Le régime politique russe pose plusieurs problèmes sérieux. Savoir si ces problèmes sont plus ou moins sérieux que ceux du régime politique américain ou du régime politique français ou autres est sujet à discussion (*). Mais comparer un tel régime, avec tous ses problèmes, avec un régime fasciste est franchement excessif.

 

 

(*) Mon opinion personnelle est que le régime politique américain pose plus de problèmes que le russe, mais que le français en pose moins. Mais bon c'est sujet à débat j'en suis bien conscient ! :)

[Boule75]

Je n'ai ni le temps ni la culture pour te répondre de manière parfaitement argumenté (et on va être HS), mais ce que tu avance là me semble assez angélique...

 

Pas d'agressivité militaire ? Les violations d'espaces aériens suédois ou autre sont quand même un bel exemple, même si c'est un épiphénomène. Il vient d'envoyer ses troupe en Crimée et d'ordonner des manœuvres de 150.000 hommes... Pas de politique raciste ? J'aurais rêvé, les diatribes contre "les caucasiens" sont-elles si rares, des milices ne sont-elles pas tolérées (ou pilotées ?) qui font quand même beaucoup penser à des gros skins, et qui passent à l'acte ? Les médias sont trustés par Poutine avant les élections, la presse d'opposition persécutée, les Tchéchènes hachés menus...

 

Comment appelles-tu ça au juste ? Trouve un autre mot que "fasciste" si ça te chantes : ça ne me fait vraiment pas rêver, et je ne suis pas le seul.

 

J'ai bien noté que tu n'as pas traité de Poutine de Hitler ni de Staline - et je reconnais que certains commentateurs n'ont pas cette prudence ! :lol: - mais c'est dire que Poutine ferait du fascisme comme tu le faisais qui est excessif.

 

Il n'y a pas de politique raciste, il n'y a pas d'agressivité militaire (à la place de la Russie, Etats-Unis comme France ou Grande-Bretagne auraient réagi pareil sur la Crimée, sans même parler de l'agression géorgienne de 2008), il y a des élections présidentielles et si Poutine avait la même popularité que Hollande ou même qu'Obama il aurait un vrai problème ce dont au contraire un fasciste pourrait se fiche...

 

Il y a des manifestations interdites, un contrôle sur les médias grand public (télévision), un discours nationaliste, de très fortes inégalités économiques et surtout le plus dangereux : pas de personnalité alternative crédible pour faire un futur président.

 

Le régime politique russe pose plusieurs problèmes sérieux. Savoir si ces problèmes sont plus ou moins sérieux que ceux du régime politique américain ou du régime politique français ou autres est sujet à discussion (*). Mais comparer un tel régime, avec tous ses problèmes, avec un régime fasciste est franchement excessif.

 

 

(*) Mon opinion personnelle est que le régime politique américain pose plus de problèmes que le russe, mais que le français en pose moins. Mais bon c'est sujet à débat j'en suis bien conscient ! :)

[Zarth Arn]

bon bref..... la Russie veut son morceau de viande (la Crimée) en tout cas ça on a bien compris... le reste on va pas faire le réveillon  avec.

[g4lly]

Je n'ai ni le temps ni la culture pour te répondre de manière parfaitement argumenté (et on va être HS), mais ce que tu avance là me semble assez angélique...

 

Pas d'agressivité militaire ? Les violations d'espaces aériens suédois ou autre sont quand même un bel exemple, même si c'est un épiphénomène. Il vient d'envoyer ses troupe en Crimée et d'ordonner des manœuvres de 150.000 hommes... Pas de politique raciste ? J'aurais rêvé, les diatribes contre "les caucasiens" sont-elles si rares, des milices ne sont-elles pas tolérées (ou pilotées ?) qui font quand même beaucoup penser à des gros skins, et qui passent à l'acte ? Les médias sont trustés par Poutine avant les élections, la presse d'opposition persécutée, les Tchéchènes hachés menus...

 

Comment appelles-tu ça au juste ? Trouve un autre mot que "fasciste" si ça te chantes : ça ne me fait vraiment pas rêver, et je ne suis pas le seul.

Les racisme russe ... et plus généralement de toute l'europe centrale, n'est pas lié a poutine, ca existe depuis toujours ou presque. A l'epoque de l'URSS les camarade cubain qui venaient a moscou devaient le faire sous escorte pour pas etre égorgé au coin de la rue tellement les russe n'aime pas les "étrangers". Encore aujourd'hui il fait pas bon du tout avoir l'air "foncé" en russie. Ajoute a ca la pression islamiste aux frontières sud et tu as un cocktail qui reste plus détonnant que jamais.

Les incursion militaire deci delà c'est le jeu, tu penses vraiment qu'il n'y as que les russes qui font ca :lol: t'es bien naïf. A quoi servirait qu'on finance des armées des services de renseignement, des services actions et tout le toutim s'il ne servait pas!!! Non je te rassure il servent, et s'il servent pas assez de peur de disparaitre il se fabrique de nouveaux besoins. L'argent déversé dans les fonction militaire et renseignement ne sert pas seulement a subventionner les industriels, elle sert aussi a agir, en Russie comme partout ailleurs.

L’agressivité militaire : clairement. Mais ce n'est pas étonnant. Les Russe voit la Russie comme l'ancienne URSS ou l'ancien empire. De la meme manière, ou la France voit encore ses ancienne colonie comme des chasse gardé, pareil pour le Uk. Les US font pareil avec leur empire suffit de voir l’extrême agressivité en Amérique du sud et au moyen orient.

Pour le Russe, on touche a leur espace vital ... ils répondent donc comme n'importe quel grande puissance chez laquelle une autre grande puissance viendra coloniser son espace vital. Cette notion d'espace vital autour de la Russie, en pratique entre OTAN et ex-PadVa "réduit" était un accord tacite lors du démantèlement de l'URSS et du PadVa ... les US s'assoient dessus ... la Russie siffle la fin de la récré.

Faut pas croire, les Russe comme les Turque, comme les Allemands etc. rêve toujours de leur puissance d'avant leur empire, de la meme manière que les islamiste rêve de rétablir le grand califat etc. Les éloigner un chouilla plus de leur objectif/fantasme c'est les prendre méchamment a rebrousse poil et déclencher une réaction forcément agressive, ne serait ce que pour satisfaire la politique intérieure.

Faut pas croire que le monde entier rêve de devenir le laquais d'un ordre mondial fondé sur les prophéties du messie américain! Faut pas croire non plus que la logique globalisatrice et uniformisante plait a tout le monde, bien au contraire elle produit de puissant effet rétrograde.

[g4lly]

Franchement, je ne comprends pas trop pour quelle raisons les Criméens et Poutine précipitent tant les choses. Du simple point de vue de leur intérêt bien compris, ne vaudrait-il pas mieux attendre le référendum de dimanche et ensuite que le parlement en tire les conclusions ? Indépendamment de toute opinion sur la légitimité de leur action, elle ne paraît pas bien pensée... 

 

Est-ce que Vladimir perd la main ? Est-ce que les Criméens par manque d'expérience se prennent les pieds dans le tapis ? Est-ce que la Russie presse le tempo pour ne pas laisser au bloc euro-atlantique le temps de trop monter en température avant que les faits soient pleinement accomplis?

Je penses que la russie veut accélérer le processus de clivage dans les autre région russophile. Sitot la Crimée indépendante, le corps électrorale Ukraine serait durablement déstabilisé, l'absence d'équilibre prorusse proeuro devrait faire pencher les région russophile vers un statut d'autonomie, voir de rattachement a la crimée avec constitution d'un état fédéral ukrainien russo-phile ou quelques choses dans le genre. enfin je pense que c'est le but de Valdimir, rendre le rapport de force tellement défavorable que les russophile n'est plus aucun avenir en "ukraine ancienne".

[Akhilleus]

Et pendant ce temps là à Veracruz Kiev, des paramilitaires légèrement démocrates mais pas trop font le blocus du parlement pour obtenir un status légal

 

Va falloir désarmer ces milices vites si tant est que le gouv de Kiev le veuille bien ou ait les moyens de le faire

 

https://www.youtube.com/watch?v=YHTNaCIcgWQ

[Akhilleus]

^^^^

A ben ca va plus vite que prévu

Apparemmment le parlement serait pour incorporer ces jeunes bien sous tout rapport dans une garde nationale vouée à lutter contre je cite "l'ennemi extérieur et intérieur"

[Boule75]

Et pendant ce temps là à Veracruz Kiev, des paramilitaires légèrement démocrates mais pas trop font le blocus du parlement pour obtenir un status légal

 

Va falloir désarmer ces milices vites si tant est que le gouv de Kiev le veuille bien ou ait les moyens de le faire

 

https://www.youtube.com/watch?v=YHTNaCIcgWQ

 

D'ailleurs de ce point de vue ils font le jeu de Poutine dans le scénario décrit par g4lly ci-dessus. Peut être est-ce également l'objectif des néo-cons US : tout est au mieux.

[Kiwi de fer]

Juste une petite question même si j'ai déjà mon avis ,si partition de l'Ukraine il y a ,la partie est de l'Ukraine (Crimée compris) a plus intérêt de formé une nation indépendante de la Russie(même si c'est en façade) ou a rejoindre la fédération ?

[Akhilleus]

Juste une petite question même si j'ai déjà mon avis ,si partition de l'Ukraine il y a ,la partie est de l'Ukraine (Crimée compris) a plus intérêt de formé une nation indépendante de la Russie(même si c'est en façade) ou a rejoindre la fédération ?

Ca se discute

Il n'ya pas d'interet pour la fédération de récuperer la Crimée. Trop cher, trop enclavé

Pour la Crimée elle même pour la paix sociale ce serait mieux de rester indépendante

Et de toute façon y'a pas de continuité territoriale avec la Russie à part le détroit de Kerch qui est étroit

Maintenant si ca s'agite vraiment du coté de Kiev peut etre qu'une adhésion entière à la RF peut etre dans leur intérêt

[Alexis]

Juste une petite question même si j'ai déjà mon avis ,si partition de l'Ukraine il y a ,la partie est de l'Ukraine (Crimée compris) a plus intérêt de formé une nation indépendante de la Russie(même si c'est en façade) ou a rejoindre la fédération ?

 

A mon avis ils auraient davantage intérêt à rester indépendants, ne serait-ce que parce que cela laisserait la porte ouverte à une réunification, à terme indéterminé.

 

Si une partition a lieu, la perspective de réunification ne sera sans doute pas la priorité numéro un de part et d'autre (oui, c'est ma grosse litote de l'après-déjeuner, j'ai le droit, non  :P  ?), il n'empêche qu'elle pourrait arriver plus tôt que prévu. Il y a bien une identité ukrainienne même si elle est actuellement tiraillée et menace de se déchirer du fait du manque d'entente entre Europe de l'Ouest et Russie, et elle pourrait réémerger à terme pas si lointain.

 

En gros, quand Europe et Russie cesseront de se tourner le dos !

 

Ne pas oublier que dans la petite moitié de l'Ukraine qui formerait dans cette hypothèse la partie est, si les russophones sont largement majoritaires, les Russes sont minoritaires. La majorité à la fois se considère ukrainienne et est russophone sans trop d'intérêt pour parler l'ukrainien. Un peu comme à Edimbourg et à Glasgow on se considère Ecossais, mais l'intérêt pour l'apprentissage du gaélique est... euh... anecdotique.

[alexandreVBCI]

Poutine a tout intérêt à une victoire des extrémistes en Ukraine. Il les aide en faisant leur publicité en boucle sur les médias russes et étrangers, en les présentant comme les vainqueurs de Kiev, en refusant de discuter avec les modérés, en effectuant des provocations militaires permanentes augmentant le sentiment anti-russe dans la population.... ce qui, en cas de victoire des extrémistes aux prochaines élections, lui permettra de justifier à postériori son intervention "vous voyez, j'avais raison les extrémistes ont pris le pouvoir" et du même coup empêchera un rapprochement avec l'UE et les USA qui ne pourront plus soutenir le gouvernement. Reste ensuite à détruire son économie par des représailles (prix du gaz)..

 

Même technique qu'en Syrie en fait. Ecarter les modérés, refuser les négociations, pourrir la situation, exacerber les tensions, pousser à la vengeance pour discréditer les opposants, punir la population et empêcher les occidentaux de les soutenir.

Modifié le 11 mars 2014 par alexandreVBCI

[Akhilleus]

Poutine a tout intérêt à une victoire des extrémistes en Ukraine

 

Ca on est d'accord

 

Il les aide en faisant leur publicité en boucle sur les médias russes et étrangers, en les présentant comme les vainqueurs de Kiev, en refusant de discuter avec les modérés, en effectuant des provocations militaires permanentes augmentant le sentiment anti-russe dans la population

 

Ca moins. Il n'en a pas vraiment besoin. Les ultras en se comportant comme des SA bourrés à la bière à Nuremberg en 34 se coupent eux même l'herbe sous le pied. C'est pas Poutine qui a envoyé des gars à casquette whermacht bloquer le parlement de Kiev, non ?

 

Même technique qu'en Syrie en fait. Ecarter les modérés, refuser les négociations, pourrir la situation, exacerber les tensions, pousser à la vengeance pour discréditer les opposants, punir la population et empêcher les occidentaux de les soutenir.

 

Sans rire t'en est encore resté là ?. Y'avait pas ou peu de modérés en Syrie. L'insurrection a débuté dans un bastion islamiste (du genre bastion précedemment utilisé pour recruter les combattants syriens pour l'Irak)

Faudrait vraiment que tu laches Foxnews et tes lunettes roses et que tu creuses un peu les sujets sur lesquels tu interviens

[alexandreVBCI]

Sans rire ? Je pourrais te demander de regarder un peu moins Russia Today aussi.  

 

Y'avait pas ou peu de modérés en Syrie

C'est sur, après les épurations effectuées par Bachar et son père et les massacres, tortures et disparitions de milliers d'entre eux au début du conflit (les survivants étant obligés de quitter le pays), il y en avait moins...  il reste tous ceux qui avaient une raison de se venger de la même manière qu'ils avaient été traités et ceux venant de l'étranger.

 

Au moins en Syrie, Poutine à forcé Bachar à arrêter les attaques chimiques contre les civils, c'est déjà ça que l'on peut mettre à son crédit.

 

C'est pas Poutine qui a envoyé des gars à casquette whermacht bloquer le parlement de Kiev, non ?

 

Tu parles de la poignée de timbrés filmés en boucle par RT pendant que 50 000 autres manifestaient sans violence ?  C'est Poutine qui a poussé Ianoukovitch à réprimé les manifestations, à renforcer son pouvoir par des lois et des décrêts de plus en plus impopulaires et qui révait de faire de l'ukraine une deuxième biélorussie.

 

ça n'a pas marché, d'ou le classique "attention hitler revient" qu'il nous ressort à toutes les sauces depuis le Kosovo.

Modifié le 11 mars 2014 par alexandreVBCI

[Dino]

Sans rire t'en est encore resté là ?. Y'avait pas ou peu de modérés en Syrie. L'insurrection a débuté dans un bastion islamiste (du genre bastion précedemment utilisé pour recruter les combattants syriens pour l'Irak)

Faudrait vraiment que tu laches Foxnews et tes lunettes roses et que tu creuses un peu les sujets sur lesquels tu interviens

En quoi le faite qu'il existe une bonne base de tarés extrémistes invalide le propos de alexandreVBCI ? (je parle de l'Ukraine comme de la Syrie pour pas être trop HS :P)

 

L'utilisation d'un épouvantail pour faire venir à soi les indécis est une vielle technique utilisée par beaucoup de gens. Pour que ça fonctionne il faut une bonne base extrême qui puisse effrayer toute une partie de la population, puis éliminer les modérés qu'on ne pourra pas retourner, soit physiquement, soit en les poussant dans les extrêmes (pour ça la torture ou éliminations de proches marche bien). Les derniers modérés restant seront tellement effrayé par la nouvelle opposition devenu extrémiste qu'ils se rallieront au régime.

 

On a vu ça à de nombreuses reprise, que ce soit avec le péril communiste, fasciste, islamiste etc...

 

Manifestement en Syrie et en Ukraine cette technique a été utilisé avec un certain succès.

Modifié le 11 mars 2014 par Dino

[Akhilleus]

Tu parles de la poignée de timbrés filmés en boucle par RT pendant que 50 000 autres manifestaient sans violence ?

 

Non je parles des gars qui ont bloqué le parlement ukrainien hier et filmés par la télévision ukrainienne

Des paramilitaires qui usent de leur pouvoir de persuasion musclé pour obtenir un droit politique

Pas de bol RT n'y est pour rien cette fois ci

 

Quant à la Syrie y'a un sujet à coté mais visiblement tu ne l'as pas lu

[Akhilleus]

En quoi le faite qu'il existe une bonne base de tarés extrémistes invalide le propos de alexandreVBCI ? (je parle de l'Ukraine comme de la Syrie pour pas être trop HS

 

Ca l'invalide parceque dans le cas de la Syrie ca n'a jamais été un début de revolution modéré. Il suffit de remonter à sa genèse. Son exemple est très mal choisi

Ca ne l'invalide pas pour l'Ukraine ou effectivement la russie a beau jeu de jouer sur la minorité vociférante et de l'agiter comme épouvantail

De la à suggérer que c'est Poutine lui même qui a formé (ou peu s'en faut) ces milices d'extreme droite, c'est un peu gros

[Yakovlev]

 

 

http://www.leparisien.fr/flash-actualite-monde/les-tatars-fuient-la-crimee-pour-lviv-dans-l-ouest-ukrainien-07-03-2014-3652487.php

 

 Un joli compte de fée à la sauce nord-atlantique.  

[Kiwi de fer]

Juste vu que on est un peu dans les comparaison sans vouloir faire du HS ,au début de la guerre en Syrie ,il y avait eu des rapport selon les quelle des groupe d'homme armé avez tiré et sur la foule qui manifestant ,et sur les policier....comme c'est se qui se serait apparemment passé en Ukraine !

Modifié le 11 mars 2014 par Kiwi de fer

[Dino]

J'ai pas dis qu'il les avait formé, du tout, mais il les alimente par ses actions.

 

Et je ne suis pas tout à fait d'accord pour la Syrie mais c'est un peu H.S je vais répondre donc sur le fil approprié ;)

[Akhilleus]

J'ai pas dis qu'il les avait formé, du tout, mais il les alimente par ses actions.

 

Je n'ai pas dit le contraire

En fait je pense que les deux se nourrissent l'un de l'autre

[Dino]

Bah on est d'accord alors :lol:

[alexandreVBCI]

La première chose que font les dictatures c'est de supprimer, physiquement, les modérés. Faire en sorte qu'il n'y ait aucune opposition crédible. ensuite il faut diviser la population, privilégier un clan/groupe par rapport aux autres afin d'éviter tout rapprochement ou association possible et créer la jalousie et l'envie.   

 

Poutine n'a pas créer les extrémistes ukrainiens, il leur a juste fourni une énorme publicité à l'échelle mondiale, il leur a donné une importance qu'ils n'avaient pas, il a marginalisé les autres opposants dans les médias et s'est assuré de focaliser l'attention de toute la planète sur une poignée de débiles trop stupides pour se rendre compte qu'ils participent indirectement à la propagande. Quelques drapeaux nazis, casques et autres colifichets filmés en gros plans et on embraye le disque rayé sur le retour de la barbarie et la nécessaire défense de la patrie. 

 

L'Ukraine amie de la Russie en décembre dans les médias russes devient ainsi l'Ukraine pays des nazis en janvier, l'Ukraine des pogroms en février et l'Ukraine du 3ième Reich prêt à lancer la version 2014 de Barbarossa en mars. Dieu merci, Poutine le sage à pris les devants en envahissant la Crimée pour sauver les pro-russes menacés d'extermination dans les camps de la mort de l'OTAN.     

Modifié le 11 mars 2014 par alexandreVBCI

[Zarth Arn]

En attendant, ceux qui utilisent la force armée ce sont les russes et leurs alliés russophiles...

On peut reprendre la déclaration de Mitterand :  les pacifistes sont à l'Ouest et les Missiles menaces militaires à l'Est "...