Marine Britannique

[P4]

Puisqu'on discute sous marin et arme sous marine j'avais quelques questions relative à l'engagement d'un navire de surface

_jusqu'à quelle profondeur peut on tirer un SM-39/sub harpoon et comment se fait l'acquisition?

_y a il différents types de trajectoire pour une torpille?

[Mat]

Puisqu'on discute sous marin et arme sous marine j'avais quelques questions relative à l'engagement d'un navire de surface

_jusqu'à quelle profondeur peut on tirer un SM-39/sub harpoon et comment se fait l'acquisition?

_y a il différents types de trajectoire pour une torpille?

j'ai naïvement posé la même question en stage chez DCNS et reçu une fin de non recevoir  O0

[P4]

Sans donner de chiffre cette profondeur pourrait elle etre variable en fonction des caractéristiques du tube lance torpille et des systèmes associés, du container du SM-39, d'une combinaison des deux?

[Mat]

Le Refouloir Pneumatique du tube par exemple a certainement une influence sur la profondeur max, je ne sais pas si c'est le même (même poussée) sur les Scorpène et les Barracudas, mais je ne pense pas.

Le container il me semble qu'il n'y a qu'un modèle et je ne connais pas son influence

je peux pas t'être très utile P4  :P

[g4lly]

Normalement y a moyen d'ejecte le conteneur missile quelques soit la profondeur, via un bélier hydraulique, ca ne dépend pas de la pression absolue du tout. Reste que je ne sais pas si la capsule de changement de milieu accepte de grande pression. M'enfin en général la guerre sous marine au sens SNA ne se passe pas bien profond, pour écouter la surface vaut mieux etre dans la couche thermique de la surface.

Pour le tir de missile anti navire, la cible se localise au sonar, une fois une position obtenu on programme le missile pour suivre un itinéraire donné puis un point d'allumage de l'acquisition radar, et un point de sortie - désactivation missile -. Avec un peu de bol la cible est bien dans la zone prévu, le radar du missile verrouille dessus et boom.

[Mat]

Normalement y a moyen d'ejecte le conteneur missile quelques soit la profondeur, via un bélier hydraulique, ca ne dépend pas de la pression absolue du tout. Reste que je ne sais pas si la capsule de changement de milieu accepte de grande pression. M'enfin en général la guerre sous marine au sens SNA ne se passe pas bien profond, pour écouter la surface vaut mieux etre dans la couche thermique de la surface.

Il n'y a pas plus de pression à vaincre pour pousser l'ensemble hors du tube, lorsqu'on baisse en profondeur ?

[g4lly]

Il n'y a pas plus de pression à vaincre pour pousser l'ensemble hors du tube, lorsqu'on baisse en profondeur ?

Bah nan?

- on ouvre le tube par la culasse

- on glisse l'arme dedans

- on connecte l'électronique d'initialisation programmation, et le cable de filoguidage

- on ferme la culasse

- on rempli d'eau de mer

- on équilibre la pression dans le tube avec la pression extérieur

- on ouvre la porte exterieure du tube

- on chasse l'arme, qui baigne betement dans l'eau au fond comme a la surface, en général en la poussant version chasse d'eau l'équivalant du coup de bélier quand tu ferme trop vite un robinet.

- on laisse le tube ouvert si c'est filoguidé

- on ferme le tube

- on vide l'eau en injectant de l'air comprimé

- on équilibre la pression avec l'intérieure du sous marin

- on peut ouvrir le tube etc.

[Mat]

J'avais loupé ça

- on équilibre la pression dans le tube avec la pression extérieur

comme un couillon.  :P

la limite de profondeur doit être liée à la conception du container et à la pression qu'il peut supporter...

[g4lly]

la limite de profondeur doit être liée à la conception du container et à la pression qu'il peut supporter...

Je pense que c'est ca, y a le systeme de remonté a la surface aussi qui marche au gaz et qui pourrait ne pas pousser assez a forte pression. De toute facon trop profond y a des chances que le sonar détecte pas grand chose d'assez précis en surface.

[Chevalier Gilles]

voila, je ne m'y connais pas trop en armes sous marines alors voila j'ai une question, le filoguidé, sera il remplacé par quelque chose de "sans fil" bientôt?

[pascal]

ben non à moins de trouver un système permettant dans l'air ou sous l'eau de transmettre des infos sans craindre un brouillage et ce à la vitesse de la lumière ...

c'est peut être pas demain la veille

[Philippe Top-Force]

Les Anglais considèrent encore le sous-marin comme une arme anti-force et anti-flotte.

En gros, c'est quand même le premier rôle d'une Marine de guerre.  :lol: désolé PD7  =)

Il en faut 2 ou 3 fois plus pour achever un croiseur porte-hélicoptère ou un porte-avions.

Comme le Belgrano? Cela dépend.

Un PA lourd peut -être.

Notre utilisation à nous du SNA est plus subtile (après tout, ce n'est que notre deuxième classe de navires de ce type): escorte, infiltration, opérations spéciales, mais aussi lutte ASM

.

Les américains et anglais le font aussi.

En réalité, ce qui distinguent les capacités américaines et anglaises des nôtres sur les SNA, est leur rôle de chasse au SSBN russe ou chinois, qu'ils partagent.

Cela justifie des vitesses de transit, de vitesse tactique au sonar, de capacité d'écoute et de silence un peu supérieure, et de capacité d'armes pour une raison spécifique non divulguée publiquement.Plus le sous marin est rapide et silencieux, plus il est gros.

Nous nous sommes plutot antisurface ou chasse au SSK ce qui permet de tolérer des soums moins ambitieux...et moins chers (~30% de moins).

[ARPA]

Les américains et anglais le font aussi.

En réalité, ce qui distinguent les capacités américaines et anglaises des nôtres sur les SNA, est leur rôle de chasse au SSBN russe ou chinois, qu'ils partagent.

Cela justifie des vitesses de transit, de vitesse tactique au sonar, de capacité d'écoute et de silence un peu supérieure, et de capacité d'armes pour une raison spécifique non divulguée publiquement.Plus le sous marin est rapide et silencieux, plus il est gros.

Nous nous sommes plutot antisurface ou chasse au SSK ce qui permet de tolérer des soums moins ambitieux...et moins chers (~30% de moins).

Je me demande toujours si ça vaut vraiment le coût de faire des SNA très performant si on n'a pas les moyens d'en avoir en nombre significatif. Entre 7 Astute et 10 Barracuda, je choisirais probablement les barracuda même (surtout ?) pour des chasses aux SSBN. Je suis d'accord qu'il faut du matériel de qualité, mais il faut conserver un minimum de quantité et j'ai l'impression que même les USA n'ont pas beaucoup de SNA.

[Perry]

voila, je ne m'y connais pas trop en armes sous marines alors voila j'ai une question, le filoguidé, sera il remplacé par quelque chose de "sans fil" bientôt?

ben non à moins de trouver un système permettant dans l'air ou sous l'eau de transmettre des infos sans craindre un brouillage et ce à la vitesse de la lumière ...

c'est peut être pas demain la veille

Le problème encore une fois est que les ondes ne passent pas sous l'eau. Il existe le "blue laser" aux USA. D'autres l'utilisent pour communiquer avec les satellites - les US travaillent sur un système qui fait crépiter la surface de l'eau mais je ne peux pas dire que ce soit particulièrement probant.

Un système Français mais expérimental permet à une torpille de traîner une bouée de petite taille. La torpille a un ombilical d'une certaine longueur qui permet d'envoyer et de recevoir des informations de plusieurs acteurs : navire émetteur, patmar ou satcom. L'ombilical est détachable et la bouée récupérable.

En fait c'est comme une torpille filoguidée mais avec une portée bien supérieure. C'est un peu la liaison 16 sous l'eau. 

Quand aux US, ils travaillent très sérieusement sur leur projet secret 'Tango Bravo' (TB Technology Barriers ou "True Blue"). La taille du Tango Bravo serait similaire à celle des Barracudas. Automatisation maximum et équipage réduit. Armement modulaire "hors coque" en containers adaptables selon les missions.

[PolluxDeltaSeven]

En gros, c'est quand même le premier rôle d'une Marine de guerre.  :lol: désolé PD7  =)

Pas dit le contraire.

Mais ce n'est pas parce que c'est le rôle premier d'une marine de guerre que c'est forcément le rôle de chacun de ses navires individuellement!

Une FREMM ou une T-45 seule ne pourra pas dissuader et, le cas échéant, engager une flotte ennemie toute entière.

Un SNA de grosse taille, discret et bien armé le pourra, lui*

Comme le Belgrano? Cela dépend.

Un PA lourd peut -être.

Bien sûr que ça dépend! J'en reviens donc à  l'* ci-dessus: tout dépend bien évidemment de l'ennemi, de sa taille, son entrainement etc. Mais à la limite on s'en fiche.

Je parle en terme doctrinaux et conceptuels, pas en termes opérationnels.

Le SSN Astute est un navire de supériorité maritime au même titre que le F-22 est un avion de supériorité aérienne: ça ne veut pas dire qu'il est indestructible, indétectable et super fort de la mort qui tue tout le monde bla bla bla... Ce n'est là que le maillon technique, pas le maillon tactique.

Cela ne reflète donc que partiellement une réalité opérationnelle.

Les américains et anglais le font aussi.

Oui évidemment.

Je vais pas expliquer mon propos ligne par ligne, mais pour faire une analogie avec le domaine aérien, disons que le Astute est un F-22 (ultra-spécialisé dans la chasse, mais capable de faire de l'action vers la terre, du renseignement etc.) tandis que le Suffren sera plutôt un Rafale (ce qu'il sacrifie à la chasse, il le récupère facilement sur les autres missions)

En réalité, ce qui distinguent les capacités américaines et anglaises des nôtres sur les SNA, est leur rôle de chasse au SSBN russe ou chinois, qu'ils partagent.

Cela justifie des vitesses de transit, de vitesse tactique au sonar, de capacité d'écoute et de silence un peu supérieure, et de capacité d'armes pour une raison spécifique non divulguée publiquement.Plus le sous marin est rapide et silencieux, plus il est gros.

Nous nous sommes plutot antisurface ou chasse au SSK ce qui permet de tolérer des soums moins ambitieux...et moins chers (~30% de moins).

En effet, même si bon, y'a quand même nettement plus de SSN Américains en circulation que de SSBN Russe ET Chinois en liberté ces derniers temps! :lol:

Pour la capacité d'arme, c'est ce que j'ai expliqué plus haut: la notion de capacité anti-force et anti-flotte autonome. Cela n'a pas forcément besoin d'être effectif: l'aspect dissuasif suffit, même s'il faut une vraie crédibilité pour ça.

Un Astute ou un Virginia au large de l'Argentine sera bien plus dissuasif sur le plan militaire (je ne parle pas de l'aspect politique) qu'un Suffren, puisqu'ils emporteront assez d'arme pour effectuer une frappe conséquente sur des centres de commandement ou de ravitaillement à terre tout en ayant assez de torpilles en réserve pour se battre seul contre toute une flotte adverse s'il le faut.

Après, cet exemple d'action combinée mer/terre n'est qu'un exemple. La seule nature des missions de haute-mer des SNA Anglais et Américains justifie un stock d'arme potentiel (ils emportent rarement le plein de munitions en opération) important.

Cela permet d'opérer des missions de longue durée sans avoir à ravitailler en armes en pleine mer (ce qui permet de réduire les navires spécialisés dans cette mission, coûteux et cibles faciles). Mais plus encore, cela permet d'avoir en permanence un stock conséquent de chaque type d'arme: un Los Angeles ou un Virginia peut ainsi appareiller avec plus de MDCN, de torpilles, de missiles anti-navires et de mines sous-

marines que 2 ou 3 SNA français réunis, à peu de chose près.

C'est de la polyvalence opérationnelle appliquée, autorisée par une polyvalence technique. Rien de plus.

Et évidemment, tout ça demande bien plus de fric. Et au final, je trouve que chaque Marine (Française, Anglaise et Américaine) a une solution adaptée à ses besoins et relativement bien équilibrée. Les Anglais ont probablement eu les yeux un peu plus gros que le ventre, leur Astute s'approchant plus du seawolf que du Virginia dans l'esprit. Mais à part ça, c'est pas catastrophique.

[Philippe Top-Force]

Entre 7 Astute et 10 Barracuda, je choisirais probablement les barracuda même (surtout ?) pour des chasses aux SSBN. Je suis d'accord qu'il faut du matériel de qualité, mais il faut conserver un minimum de quantité et j'ai l'impression que même les USA n'ont pas beaucoup de SNA.

Avec 57 top SNA exploités en équipage double (5 Virginia, 3 seaWolf, 49 LA), c'est quand même pas mal!

Qui a plus?

Et les soums britanniques en sus.

Ce qui fait que les Brits ont encore de l'influence auprès des USA à part d'être un bon vassal.

les USA ont hésités entre un soum de 5000 tonnes analogues aux Barracuda et ce qui est devenu les Virginia.

Ils ont choisis les Virginia comme ils avaient hésité entre un soum de 2500 tonnes et de 4000 tonnes dans les années 60 et ils ont fini par choisir la classe Thresher au lieu d'un dérivé du Tulibee.

Il y a quand même de bonnes raisons pour choisir des gros soums et ce n'est pas que la vitesse de transit ou tactique au sonar (qui font beaucoup augmenter la taille).La capacité en munition a aussi son importance et pas uniquement pour lancer du MdC.

Les USA sont dans une doctrine de préemption nucléaire et la chasse aux SSBN reste la priorité ultime.

Les Américains sont persuadés que dans certaines conditions ils pouvaient (peuvent?) éliminer plus de 90% des SSBN soviétiques préemptivement.Avec 2 ou 3 SSBN, ça suffisait pour empêcher toute deuxième frappe de représaille sachant que si les Russes s'avisaient quand même de frapper, ils seraient anéantis totalement par 30 fois plus d'armes.C'est ce qui fait la crédibilité américaine. ;)

Vous nous tuez 10 millions de personnes, on vous extermine.Et aujourd'hui, tu peux rajouter le bouclier antimissile pour améliorer les choses quand au résiduel qui pourrait passer.Ce qui inquiètent les Russes et Chinois.

Heureusement que nos SNLE sont quand même d'une autre classe que ceux des Russes et Chinois.

Mais comme le dit Perry les américains travaillent aussi sur une classe plus légère.

[ARPA]

Avec 57 top SNA exploités en équipage double (5 Virginia, 3 seaWolf, 49 LA), c'est quand même pas mal!

Qui a plus?

Et les soums britanniques en sus.

C'est sur que 57 SNA (61 même si on compte les SSGN) ça fait beaucoup et que personne n'en as autant (je ne suis même pas sur que tous les autres pays réunis aient autant de SNA) Mais les USA sont une (hyper)puissance mondiale donc répartissent leurs SNA sur au moins 2 fronts. Du coup ils n'ont pas beaucoup plus de SNA dans le pacifique que ce que le Japon n'a de SSK. Et c'est pareil pour l'UE qui aligne un assez grand nombre de SSK. Je ne dis pas que 57 c'est insuffisants, mais par rapport à leurs prétention, ils pourraient largement trouver comment utiliser une centaine de SNA. Quand on voit que leur aéronavale est 12 fois plus puissante que toutes les autres réunies (et 4 ou 5 fois plus nombreuse), je trouve que leur sous-marinade est en relatif sous effectif.

[pascal]

le problème de la sous-marinade c'est que çà coûte cher

-les bâtiments sont couteux

-les équipages aussi (formation, turn over)

en plus les objectifs potentiels des américains sont momentanément en baisse

[gerole]

Pensez-vous alors que le T26 a avec cette architecture la possibilité d'avoir plus de lanceurs sylver ? Franchement ca me paraît exigue à l'avant. Et je répète que c'est sans doute un désavantage à l'export :p.

[pascal]

s'ils l'ont dessinée ainsi c'est qu'ils ont leurs raisons les brits se loupent rarement en matière de navires de combat....

Le sur armement de missiles ne s'impose peut être pas ... avoir 48 ou 64 lanceurs c'est bien encore faut il avoir un adversaire qui a les avions à mettre devant. En tout cas ce n'est plus le cas de l'Argentine pour un bon bout de temps  =)

[gerole]

oui pour les brits cette config est tres bien....ils ont les T 45 pour l'AA longue portée. Mais qui peut imaginer que le bresil ou la grèce voudrait ce genre de navire ? 16 sylver veut dire pas de aster 30 si on met des missiles de croisières (et c'est quand même un des principaux buts de ce genre de navire maintenant) ou vraiment peu soit pas de defense valable en anti aérien longue portée par rapport à une fremm/freda. Quelqun'un sait si on peut mixer le type d'armement avec seulement 16 sylvers ? Je suppose que oui mais bon et d'ailleurs on ne connait pas le type de sylver je crois...

[pascal]

les lanceurs Sylver sont par modules de 4 ou 8 selon 4 tailles principale qui correspondent à la hauter des cellules exprimée en dizaine de centimètres

35=> 3,5 mètres de haut etc avec 43 , 50 et 70

un module a 4 ou 8 cellules de la même taille

Dans un module 70 on peut tout mettre du missile AA courte portée jusqu'au MDCN après tout dépend de la place dont on dispose en dessous

Ainsi sur les FREMM les deux modules avant sont limités en taille (43) car en dessous on a deux des 4 diesels alternateurs du navire placés là pour éviter qu'un seul coup direct ne détruise les quatre DA ensemble

[Mat]

4 tailles principale qui correspondent à la hauter des cellules exprimée en dizaine de centimètres

35=> 3,5 mètres de haut etc avec 43 , 50 et 70

J'avais jamais percuté...  O0

[g4lly]

Pour 8 cellules - deux module de 4 pour le A35 - avec le blindage de pont - il existe des variantes allégées sans le blindage - on obtient a peu pres ca

[table= ]modele longueur largeur cellule vls masse ponts

A70 2.6m 2.3m 6.60m 7.60m 12t 4

A50 2.6m 2.3m 5.00m 6.00m 10t 3

A43 2.6m 2.3m 4.30m 5.30m 8t 2

A35 2.6m 2.3m 3.50m 4.10m ? 2[/table]

La photo de famille

[French Kiss]

On peut mettre quoi dans un sylver 43? ca se limite aux aster15/mica VL/ crotale quadpack?