L'Inde

[wagdoox]

Le 30/03/2024 à 14:14, Lordtemplar a dit :

est ce que la Chine a deja offert le J20 a l'export?  je n'ai pas cette impression, et il me semble que les productions en cours et a venir sont destinees exclusivement pour la PLAAF.  je crois que l'idee etant d'en avoir plusieurs centaines au final

Dans l'hypothese qu'il y avait un affrontement ca serait 36 Rafale vs ~400 J20.  Je suis fan du Rafale mais il faut pas delirer.  D'ailleurs l'IAF disposent de combien de Mica et Meteor en stock?  est ce qu'ils en ont 400? donc le concours de bites d'un journaliste Indien qui nous donne son opinion base sur des suppositions ne m'interesse pas.  Ce qui m' interesse d'avantage c'est que l'Inde commence par commander ces 114 Rafale.  Le jour ou l'IAF aura plusieurs centaines de Rafale, le concours de bite sera desormais plus interessant.  D'ici la c'est Chine 1 - Inde 0 

La question se posera jamais ainsi.
Il est fort probable que les 2 se croisent sans jamais se voir, le rafale sera utilisé comme avion d'attaque stratégique (pas forcement nucléaire mais ca restera de la pénétration) et je vois pas le J20 faire de la défense de zone. Après c'est que ma vision de la chose...

[wagdoox]

il y a 45 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Alors c'est pas que le Rafale marche de façon invraisemblable, c'est juste que si vous mettez les techniciens nécessaires pour s'occuper de lui, il marche à peu près comme votre voiture, c'est à dire qu'il fait très rarement défaut, alors que ce n'est pas du tout le cas pour les autres avions qui ont besoin de beaucoup plus d'immobilisation.

Ca c'est en terme de temps en l'air mais si affrontement il y a, c'est les perf combat au moment T, les flottes de soutient et l'entrainement des pilotes qui feront la difference. Réfléchir uniquement en terme de temps en l'air, ca inclus d'avoir aucune perte et donc une supériorité technologique et tactique totale.

[wagdoox]

il y a 22 minutes, ARPA a dit :

Entre 36 Rafale et 400 mirage III (sans AWACS et limité au canon), je préfère la modernité. Même si par miracle les 400 mirage sont en état de décoller je doute qu'ils causent beaucoup de dégâts.

Sauf que le gap techno Rafale J20 n'est pas le meme que le gap rafale mirage III

[Picdelamirand-oil]

il y a 37 minutes, Titus K a dit :

Un Nimitz, selon les sources, est donné pour jusqu'à 240 sorties par jour sur ~ 1 semaine, en prenant un chiffre plus bas, il faudrait que le CDG soit capable de générer 560 sorties par 6 jours soit 93 par jour (80% d'un Nimitz)

Je trouve tes informations très intéressantes:

D'abord ça éclaire un peu la notion de "surge": on voit qu'il s'agit de préparer les avions le plus possible avant une période d'intense activité afin de pouvoir générer le plus d'heure de vol possible pendant cette période. Mais on voit aussi que le nombre moyen d'heure de vol généré sur la période d'activité plus la période de préparation n'est pas différent du  nombre d'heure de vol généré en mode normal sur la période d'activité. En effet les US ont réalisé 700 sorties en 6 jours dans un premier temps soit 700/6 = 115,7 sorties par jour et ensuite 192 sorties en un jour mais avec une préparation de 16 h ce qui nous ramène pour 24 h à 24*192/40= 115,2 sorties par jour.

Si on appliquait le même principe au Rafale, cela voudrait dire que pour avoir un surge d'un mois qui génère 350 heures de vol il faudrait préparer l'avion pendant 3 mois puisqu'il est capable de produire 1000 h de vol par an sans être en mode surge. Je généraliserais en disant que pour un surge d'une semaine il faut le préparer pendant 3 semaines et pour 15 jours pendant 45 jours etc... Mais on peut supposer que lorsque le CDG part en mission il a des Rafale qui ont été bien préparés de façon à être le plus efficace possible si nécessaire.

Tout cela pour dire qu'il ne me parait pas improbable que les Rafale du CDG aient été dans un mode "Surge" pour réaliser la performance qui a été rapportée.

Je suis d'accord pour penser qu'il faut que le CDG ait réalisé 93 sorties par jour car c'est grossièrement 80% de 116 sorties générées par le Nimitz.

Je fais l'hypothèse que les Super étendard génèrent le même nombre de sorties que les F-18 US soit 115,7/80 = 1,45 et donc les 16 S-E génèrent 23 sorties par jour. En conséquence les 12 Rafale doivent générer 70 sorties par jour soit un peu moins de 6 sorties par jour et par Rafale.

En mode "surge" le Rafale vole à mi temps car il y a 24*30 = 720 h dans un mois qui est de l'ordre du double de 350 h que le Rafale est capable de faire donc le Rafale doit faire 6 sorties en volant 12 h par jour ce qui implique que les sorties ne durent pas plus de 2 heures. Ce  ne serait pas possible depuis les Emirats Arabes Unis mais justement l'intérêt d'un porte avion c'est qu'on peut se rapprocher de la cible, par exemple en croisant au large du Koweït ce qui permet de faire des missions d'une heure qui portent à plus de 900 km ce qui suffit la plupart du temps surtout si on rajoute la portée d'armes telles que le Scalp, ou des AASM larguées en haute altitude.

Donc c'est un peu limite mais c'était possible.

[Titus K]

On est sur de ca pour la génération de sorties comparable au Nimitz ?

Un Nimitz, selon les sources, est donné pour jusqu'à 240 sorties par jour sur ~ 1 semaine, en prenant un chiffre plus bas (dans l'exemple dessous), il faudrait que le CDG soit capable de générer 560 sorties par 6 jours soit 93 par jour (80% d'un Nimitz)

Citation

https://blog.usni.org/posts/2009/08/27/the-monster-myths-of-the-cvl-concept

The Center for Naval Analysis monitored JTFEX 97-2 and carefully studied the scenario described above, which comes from the introduction of this CNA paper USS Nimitz and Carrier Air Wing Nine Surge Demonstration dated April 1998. “Surge 97”, as it was called, was preceded by six days of an intense, event-driven scenario in which the entire Nimitz battle group conducted offensive and defensive operations. During these six days USS Nimitz and CVW-9 generated about 700 fixed-wing sorties.

Following that six-day period, operations paused for 16 hours, and USS Nimitz and CVW-9 made several preparations for “The Surge” including personnel augmentation, planning augmentation, and replenishment to insure the carrier was fully prepared for the exercise. The resulting average of 192 sorties was touted by the Navy as the benchmark for carrier operations. At the time, this was very important, because naval aviation had taken a hit following the 1991 Gulf War with critics citing low aircraft carrier sortie rates as a reason to reduce the number of aircraft carriers.

Modifié le 31 mars par Titus K
EDIT : Message s'est supprimé je reposte

[wagdoox]

@Picdelamirand-oil @Titus K

vous nous faites un gros quiproquo là. 
le nb de sorties pour PA est la resusltant du porte avions et des avions. 
hors @Titus Kparle des capacites du pa. @Picdelamirand-oil tu nous parles des avions. 
et meme là il y a encore des facteurs supplementaires, tailles des hangars de maintenance, nb de mecano a bord, structure de mobilite des avions d’un endroit a l’autre su batiment…

 

[Titus K]

à l’instant, wagdoox a dit :

@Picdelamirand-oil @Titus K

vous nous faites un gros quiproquo là. 
le nb de sorties pour PA est la resusltant du porte avions et des avions. 
hors @Titus Kparle des capacites du pa. @Picdelamirand-oil tu nous parles des avions. 
et meme là il y a encore des facteurs supplementaires, tailles des hangars de maintenance, nb de mecano a bord, structure de mobilite des avions d’un endroit a l’autre su batiment…

Oui je stop le HS pardon

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, wagdoox a dit :

@Picdelamirand-oil @Titus K

vous nous faites un gros quiproquo là. 
le nb de sorties pour PA est la resusltant du porte avions et des avions. 
hors @Titus Kparle des capacites du pa. @Picdelamirand-oil tu nous parles des avions. 
et meme là il y a encore des facteurs supplementaires, tailles des hangars de maintenance, nb de mecano a bord, structure de mobilite des avions d’un endroit a l’autre su batiment…

 

On peut supposer que les gens qui font des porte avions savent dimensionner les différents paramètres de façon à optimiser le bâtiment.

[pascal]

Il y a 10 heures, Titus K a dit :

JTFEX 97-2

Le Joint Tactical Exercise 97-2 auquel participèrent le Nimitz et son groupe aérien au large de la Californie en 1998 a été effectivement très finement décortiqué par un groupe de chercheurs de think tank et il est apparu (à ma très grande surprise à l'époque - j'avais étudié ce rapport pour rédiger un article sur les CVN pour LOS!) que sur des périodes très courtes les super carriers pouvaient générer largement plus de 200 sorties aériennes par jour durant plusieurs jours* ... bien au-dessus (+ 50/60%) des standards officiels avec 30 à 40 % du groupe aérien airborne EN PERMANENCE H24. Néanmoins ces chiffres bruts sont à relativiser sur plusieurs points qui sont à garder à l'esprit quand on parle porte-avions:

Ces sorties engerbent l'activité de tout le groupe aérien intercepteurs (à l'époque des F14 A ne faisant que de la DA) avions d'assaut, AEW, ASM (S3), hélicos ... et donc pas seulement les sorties offensives ou de DA. En moyenne les F18 ont opéré 4,5 sorties par jour et par avion (20 avions ont opéré plus de 18 sorties en 4 jours), 2,6 pour les Tomcat et 2,9 pour les EA6 B ...

Pour maintenir un tel rythme sur quelques jours les CVN disposent de 2900 personnels pour armer un GAE de 68 avions (à l'époque) dont environ 50 chasseurs bombardiers le reste c'est le soutien (4 VAW, 5 VS, 4 VAQ plus les hélicos) là ou le CDG dispose de 600 personnels pour armer moins de 30 avions (CDG ce sera au max deux flottilles de 12); même avec une telle masse de personnel, au sein de certains services: catapulte, brins d'arrêt les gars dormaient 4 heures par jour ... ce qui signifie qu'au bout de 3/4 jours le rythme doit nécessairement rejoindre des niveaux plus calmes sous peine de voir augmenter le nombre d'accidents.

Les p-a US disposent de 4 ascenseurs et 2 monte-charges à grande capacités pour gérer les mouvements verticaux avions et munitions qui sont l'élément dimensionnant des capacités d'un porte-avions à mettre en oeuvre son GAE; pour l'anecdote l'ascenseur n°2 devant l'îlot assure 51% des mouvements avions ...

* 4 jours de surge: 771 sorties strike (194/172/189/216 soit 79%); 104 sorties support (10,6%); 58 sorties "autres" soit plus de 900 sorties effectives dont 615 assurées par 36 Hornet (3 flottilles). A noter que ces flottilles de F18 comptaient 58 pilotes auxquels avaient été adjoints pour l'occasion 21 pilotes supplémentaires soit un apport de 30%

Ce qui veut dire que ce qui compte dans tout ça ce sont les effectifs, pour tenir le rythme il faut du monde, beaucoup de monde.

[wagdoox]

Il y a 10 heures, Picdelamirand-oil a dit :

On peut supposer que les gens qui font des porte avions savent dimensionner les différents paramètres de façon à optimiser le bâtiment.

Certes mais tu auras toujours un element limitant, le pa ou l’avion. Dans le cas fr, je pencherais vers le cdg, pas assez de catapultes, trop petits… dans le cas americains des qu’il y a du f35, c’est l’avion et sa tres lourde logistique. 

[Patrick]

Heu pardonnez-moi, mais que le CdG soit "capable de générer 75% des sorties d'un Nimitz" sur une période assez courte, c'est une info déjà assez ancienne non?

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Heu pardonnez-moi, mais que le CdG soit "capable de générer 75% des sorties d'un Nimitz" sur une période assez courte, c'est une info déjà assez ancienne non?

Ben oui mais si quelqu'un le conteste, j'argumente. En plus c'était avec 12 Rafale et 16 Super Etendard, avec 30 Rafale je pense qu'on approche la parité. Et pour ceux qui pense qu'on ne peut mettre que 24 Rafale sur le CDG, ça c'était avant, maintenant qu'on a pu virer les installations qui permettaient la maintenance des Super Etendard on peut en mettre 30 même si généralement on ne le fait pas.

Modifié le 1 avril par Picdelamirand-oil

[Titus K]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Heu pardonnez-moi, mais que le CdG soit "capable de générer 75% des sorties d'un Nimitz" sur une période assez courte, c'est une info déjà assez ancienne non?

Le chiffre sur lequel je tombe c'est 100 sorties par jour sur une semaine, soit 40 % d'un Nimitz qui lui est à 240/J/1semaine (voir + comme le dit Pascal) ... 40% et 80% c'est du simple au double.

Le débat portait sur les rafales, et pic au dessus y répond très bien !

Par contre en suivant cette logique, 12 rafale + 16 SEM c'est 80% d'un Nimitz ... dans ces cas la 30 rafales (soyons fou), c'est 120/150 % ?

Citation

https://www.meretmarine.com/fr/defense/le-porte-avions-charles-de-gaulle

Pouvant embarquer 3400 tonnes de carburant aviation, 600 tonnes de munitions et 300 tonnes de vivres, le Charles de Gaulle est conçu pour pouvoir opérer sans ravitaillement pendant 45 jours. Concernant le GAé, cette autonomie correspond à 700 vols, « consommés » selon les besoins : par exemple jusqu’à 100 vols par jour pendant une semaine ou 25 quotidiennement durant un mois.

...

https://www.senat.fr/rap/r99-358/r99-3583.html

Le Charles de Gaulle est à même de mettre en oeuvre 35 à 40 aéronefs de la classe 20/25 tonnes. Les installations aviation permettent 100 vols de combat par 24 heures pendant 7 jours, par pontées massives de 20 à 24 avions, renouvelables toutes les 4 heures ou par pontées enchaînées de 4 à 8 avions toutes les 1h 30 environ.

...

Sur des periodes plus longues je trouve des chiffres entre 6 et 25 sorties par jour...

Modifié le 1 avril par Titus K

[pascal]

il y a 35 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

si généralement on ne le fait pas

On ne le fait pas parce qu'on a peut-être pas les moyens matériels d'aligner 30 zincs à potentiel régénéré, ni les moyens humains de les mettre en oeuvre à plein potentiel durant un déploiement.

30 Rafale ça signifie que les flottilles Alerte 1 et Alerte 2 sont à bord ainsi que 50% de la flottille en régénération ... Un tel déploiement signifie que derrière il faut reconstituer tout le potentiel de notre aviation d'assaut embarquée.

De surcroît caser 30 Rafale à bord ne veut pas nécessairement dire qu'on sera à l'optimum en terme de tempo ops question de dimensions et de gestion des flux verticaux ... Sur le P-a 2 CVF l'optimum était à 28 Rafale ce qui est déjà considérable (aucun déploiement ADLA n'a concerné autant d'avions).

 

Et on ne parle pas des tensions logistiques, en opérations de haute intensité le GAN "consomme" deux pétroliers ravitailleurs d'escadre en permanence

[Lordtemplar]

23 minutes ago, Titus K said:

Le chiffre sur lequel je tombe c'est 100 sorties par jour sur une semaine,

idem , c'est a peu pres ce que j'avais lu dans un rapport gov.fr, de memoire c'etait dans la fouchette 100 a 110 sur CdG, un Nimitz c'etait aux alentours de 175, et un Ford a 240 de memoire - j'ai la flemme de retrouver les sources.  Ce qui est tres bien vu que le CdG c'est moitie le tonnage et 2 catapultes vs 4 (qui en plus peut faire de l'apontage et lancement simultane - theoriquement je crois car je n'ai jamais vu cela, mais il y a plein de chose que je n'ai jamais vu mais bien reeles)

pour en revenir aux indiens, on sait combien de sorties en mode "surge" ils peuvent faire Mig29 / Rafale sur leur STOBAR?

PS de memoire c'est ~90 sur le PoW et QE STOVL, par contre aucune idee si les "rolling landing" changent la donne

PSS desole pour le HS sur le fil armee de l'air Inde

Modifié le 1 avril par Lordtemplar

[Picdelamirand-oil]

il y a 26 minutes, pascal a dit :

On ne le fait pas parce qu'on a peut-être pas les moyens matériels d'aligner 30 zincs à potentiel régénéré, ni les moyens humains de les mettre en oeuvre à plein potentiel durant un déploiement.

30 Rafale ça signifie que les flottilles Alerte 1 et Alerte 2 sont à bord ainsi que 50% de la flottille en régénération ... Un tel déploiement signifie que derrière il faut reconstituer tout le potentiel de notre aviation d'assaut embarquée.

De surcroît caser 30 Rafale à bord ne veut pas nécessairement dire qu'on sera à l'optimum en terme de tempo ops question de dimensions et de gestion des flux verticaux ... Sur le P-a 2 CVF l'optimum était à 28 Rafale ce qui est déjà considérable (aucun déploiement ADLA n'a concerné autant d'avions).

 

Et on ne parle pas des tensions logistiques, en opérations de haute intensité le GAN "consomme" deux pétroliers ravitailleurs d'escadre en permanence

https://ihedn.fr/2023/04/24/du-charles-de-gaulle-au-futur-pang-les-porte-avions-a-la-francaise/

Citation

Côté GAé, depuis son arrêt technique majeur de mi-vie en 2017-18, le R91 est optimisé pour accueillir 30 Rafale Marine (et jusqu’à 40), 5 hélicoptères (2 Dauphin Pedro, 2 Caïman et 1 Panther) -, plusieurs drones, et 2 avions Grumman E-2C Hawkeye. Ces appareils de guet aérien constituent l’œil du Charles-de-Gaulle et de son GAN, avec plus de 600 km de portée, soit la possibilité de surveiller la superficie de la France. La marine française est la seule, avec l’américaine, à bénéficier d’une telle portée.

 

[ARPA]

Il y a 6 heures, Lordtemplar a dit :

pour en revenir aux indiens, on sait combien de sorties en mode "surge" ils peuvent faire Mig29 / Rafale sur leur STOBAR?

Vu qu'ils n'ont pas de Rafale M (annoncés, mais toujours pas commandés) et que la disponibilité des MiG-29K est ... pire que celle des versions terrestre, je crois qu'il ne faut pas espérer beaucoup.

[Lordtemplar]

On 3/30/2024 at 11:37 AM, Pakal said:

Rafale>J20.  Bon certes c'est EuroAsianTimes qui l'affirme, mais ça n'est pas entièrement faux:

https://www.eurasiantimes.com/cracks-in-j-20s-stealth-with-no-buyers-exposure/amp/

Qui est l'Air Marschal Anil Chopra?

https://www.eurasiantimes.com/no-buyers-for-rafale-jets-why-almost-every-country-dumped-french-rafales-except-india/

pour info.  tiens un autre article de l'illustre eurasiantimes .  Du grand n'importe quoi, vu que c'est en ligne on peut meme pas se torcher le cul avec.  /pass  

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, Lordtemplar a dit :

https://www.eurasiantimes.com/no-buyers-for-rafale-jets-why-almost-every-country-dumped-french-rafales-except-india/

pour info.  tiens un autre article de l'illustre eurasiantimes .  Du grand n'importe quoi, vu que c'est en ligne on peut meme pas se torcher le cul avec.  /pass  

By EurAsian Times Desk - August 2, 2020

[Lordtemplar]

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

By EurAsian Times Desk - August 2, 2020

He alors? ce n'est pas la date qui compte.  C'etait pour illustrer qu'il raconte n'importe quoi.  C'est du click bait et non pas une expertise dans le domaine.  D'ailleurs les titres racolleurs sont grosso modo le meme, le rafale ne se vend pas ... le j20 ne se vend pas.

sans parler qu'ils presetent les J16 et SU35 comme largement superieurs au Rafale, et donc que le Rafale est technologiquement depasse face a la Chine...

ou bien que le Rafale est trop cher face a la concurrence (en plus ils citent le F15 et Typhoon qui sont en verite plus chers) parce que notre BITD est inefficace et une capacite de production inadequate (paradoxal pour un avion qui ne doit pas etre produit car apres tout il ne se vend pas, ah oui ca doit etre parce que Francais donc doivent etre en greve )...

ou que la France est a la ramasse en R&D face a la Russie.

donc a lire les 2 articles d' eurasiantimes, on peut conclure le J20 < Rafale < Su35/J16 

Modifié le 2 avril par Lordtemplar

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Lordtemplar a dit :

He alors? ce n'est pas la date qui compte.  C'etait pour illustrer qu'il raconte n'importe quoi.  C'est du click bait et non pas une expertise dans le domaine.  D'ailleurs les titres racolleurs sont grosso modo le meme, le rafale ne se vend pas ... le j20 ne se vend pas.

sans parler qu'ils presetent les J16 et SU35 comme largement superieurs au Rafale, et donc que le Rafale est technologiquement depasse face a la Chine...

ou bien que le Rafale est trop cher face a la concurrence (en plus ils citent le F15 et Typhoon qui sont en verite plus chers) parce que notre BITD est inefficace et une capacite de production inadequate (paradoxal pour un avion qui ne doit pas etre produit car apres tout il ne se vend pas, ah oui ca doit etre parce que Francais donc doivent etre en greve )...

ou que la France est a la ramasse en R&D face a la Russie.

donc a lire les 2 articles d' eurasiantimes, on peut conclure le J20 < Rafale < Su35/J16 

Mais à l'époque où c'est sortie les opposants au Rafale s'en donnaient encore à cœur joie en Inde. Presque tout le monde disait ça et les articles payés par les Anglo saxons étaient foison. Il n'a fait que suivre la tendance générale du moment.