La France renonce à la deuxième partie du programme Horizon

[Stratege]

zedros: http://www.defense.gouv.fr/portal_repository/299634711__0001/fichier/getData?_&ispopup=1 Remarques que en France cette comparaison (malhonnete intellectuellement) à 2,6% du PIB inclus la gendarmerie et les pensions de 9,5 M €! Plus la TVA et les taxes qu'il faut rajouter. A l'etranger en genéral les forces armées ne payent pas de TVA (USA, Israel ..) ou elle est plus faible (UK, Suéde, Finlande..) et en general de 12% a peu pres (taux spécial affecté à l'armée dans certains cas) au lieu de 19,6 en France (plus les taxes sur les carburants). Maintanant si tu veux vraiment comparer les chiffres http://www.defense.gouv.fr/portal_repository/1424338947__0001/fichier/getData?_&ispopup=1 et http://www.senat.fr/rap/l04-074-341/l04-074-3412.html Tu vois que le budget 2005 est de 32,92 et 32,4 en 2004.EN fait il diminue en % du PIB comme tu peux le constater sur le site du Senat Mais il faut enlever la gendarmerie (force de police à 95% payée sur le budget de la defense et la TVA de 2,5 Milliard d'€). Donc on arrive réellement à 26 Milliard d'€ soit 1,57 % du PIB. Maintenant enlève les surreffectifs patents et tu arrive à 1,45%

[Stratege]

Kovy: "Mais bon c'est sur, tu peux toujours arreter de payer les études de tes enfants, virer ta femme qui passe son temps à faire du shopping, couper le chauffage de ta barraque et aller au boulot en vélo au lieu de prendre la Safrane" Quel démago: on parle de 1%! Meme pour un smicard c'est 9 €.2 paquets de clopes ou 3 bières par mois. Ca ne te dérange visiblement pas que les prélèvements obligatoires pour les collectivités soient passés de 4 à 10 % du PIB en 30 ans en termes constants!!!!!!!! soit 177 m€ et sans retour palpable: allucinant! Ou que on donne une allocation de rentrée scolaire de 263 € par enfant crée dans les années 90 pour payer des cartables à la mode , des cahiers et stylo multicouleurs imposés par les profs (et fabriqués en Chine en plus), des livres neufs comme si le programme changait tous les ans(de mon temps on achetait des occasions) ..soit plus de 3 M d€ par an!!!!! De quoi acheter 1,5 PA par an ou 3 SNA.. Au Japon ou au UK, meme code vestimentaire pour tous le monde dans les écoles. Démago!

[Kovy]

Quel démago: on parle de 1%!

Meme pour un smicard c'est 9 €.2 paquets de clopes ou 3 bières par mois.

si on prends un smic annuel net à 13500 €, ça fait 135 € sur l'année de dettes en plus pour une personne qui a déjà plus de 80.000 € de dettes bien tassée et qui dépense déjà 18% de plus par mois que ce que lui permet son smic !!

pour info :

- recettes de l'état en 2005 : €185 Md

- depenses de l'état en 2005 : €216 Md

- Dette publique en 2005 : environ €1100 Md

A ce niveau d'endettement, chaque dizieme de pourcentage compte.

Unsite marrant sur la dette : http://www.nirgal.com/wakeup/dette

C'est rigolo de constater à quelle vitesse on s'endette, là, maintenant :twisted:

Ou que on donne une allocation de rentrée scolaire de 263 € par enfant crée dans les années 90 pour payer des cartables à la mode , des cahiers et stylo multicouleurs imposés par les profs (et fabriqués en Chine en plus), des livres neufs comme si le programme changait tous les ans(de mon temps on achetait des occasions) ..soit plus de 3 M d€ par an!!!!! De quoi acheter 1,5 PA par an ou 3 SNA..

Et apres tu me traites de demago...

[Philippe Top-Force]

Et pendant ce temps là ,voilà ce qui se disait entre amis :lol:

:arrow: M. Charles Cova soulignant que les montants des devis fournis par les industriels pour le Barracuda sont importants. Dans ces conditions, ne court-on pas le risque de voir seulement cinq bâtiments livrés au lieu des six prévus ? Par ailleurs, il est question d'équiper deux frégates FREMM d'un système de défense aérienne au lieu de commander deux nouvelles frégates Horizon.

:arrow: Cette éventualité n'emporte-t-elle pas comme conséquence la diminution du format de la flotte de surface, deux des 17 FREMM remplaçant les deux futures frégates antiaériennes Horizon ?

En réponse à ces questions, l'amiral Alain Oudot de Dainville a rappelé que, s'agissant des Barracuda, les négociations entre la DGA et l'industriel portent sur les aspects financiers, pour lesquels une divergence subsiste.

De fait, DCN avait établi ses premiers devis avant son changement de statut, c'est-à-dire à l'époque où l'Etat était son propre assureur.

Des pistes de réduction des coûts sont aujourd'hui évaluées et exploitées. La première commande en 2006 reste d'actualité et les crédits de paiement sont au rendez-vous. Pour ce qui concerne le nombre de bâtiments susceptibles d'être livrés, l'expérience montre que les séries débutent sur un objectif de format rarement atteint.

Les unités éventuellement non construites étant toujours les derniers exemplaires de la série initialement envisagée, la question ne se pose donc pas aujourd'hui. Il n'en demeure pas moins vrai que, pour pouvoir fonctionner, les forces sous-marines ont besoin de six SNA. En effet, l'activité militaire sous-marine est un sujet permanent d'inquiétude. Il faut occuper nos zones pour assurer la sûreté de notre dissuasion.

S'agissant du démantèlement des composants nucléaires des SNLE de la classe Le Redoutable, les crédits sont en place. Il en va tout autrement du démontage de leur coque. Une solution similaire à celle qui a été retenue pour le porte-avions Clemenceau n'est pas envisageable : les procédés de fabrication des aciers utilisés pour les coques étant protégés, la découpe des sous-marins ne peut se faire qu'en France.

La livraison du quatrième SNLE-NG reste prévue pour 2010, concomitamment à l'entrée en service du M 51, dont le premier vol d'essai est envisagé en 2006.

En ce qui concerne les futures frégates antiaériennes, le recours au concept des FREMM apparaît le plus pertinent sur le plan économique avec en corollaire, là aussi, un risque de révision à la baisse, in fine, du format de la flotte de surface.

:arrow: Toujours est-il que quatre bâtiments antiaériens sont nécessaires pour garantir la protection du groupe aéronaval.

En Chine ,mon cher Bill ,les chinois ne se posent pas de questions ? :lol:

Isl se constituent une flotte

[Philippe Top-Force]

Propos de MAM tirés de son audition du 16 novembre devant la commission de défense de l'assemblée nationale.

Une petite phrase** à relever mon attention sur le programme Horizon.

Le président Guy Teissier a rappelé que la ministre avait répondu cette après-midi, en séance publique, à une question relative à la conclusion du contrat de frégates multimissions. Serait-il possible d'avoir davantage d'informations sur sa teneur ?

Mme Michèle Alliot-Marie a souligné que ce contrat revêtait une grande importance aussi bien pour la marine que pour les salariés des entreprises impliquées, mais aussi pour l'Europe de la défense. L'important travail effectué par les différents services a permis d'obtenir ce succès et de lancer ainsi le plus grand programme naval jamais réalisé en Europe. Le montant du contrat atteint 11,1 milliards d'euros, pour la construction de 27 frégates, dont 17 pour la France et 10 pour l'Italie. Ce programme permet ainsi de renouveler en grande partie la flotte de surface qui commence à vieillir, même si sa disponibilité a notablement augmenté grâce aux efforts financiers consentis dans ce domaine et à l'amélioration de l'efficacité de DCN. La livraison du premier bâtiment est prévue pour 2011. La conclusion de ce contrat constitue une bonne nouvelle pour les salariés de DCN, notamment ceux de l'établissement de Lorient :

:arrow: **en effet, le programme Horizon s'achèvera en 2008.

La construction des frégates représentera environ 10 % de l'activité du site de Lorient en 2006, 50 % en 2007 et mobilisera ensuite la quasi-totalité de ses capacités de production. Le lancement de ce programme aura également des conséquences positives pour l'établissement de Brest puisque les capacités d'ingénierie de ce dernier seront mobilisées dès 2006. De même, les sites de Toulon, Ruelle et Indret seront concernés par le programme.

D'autres sociétés prennent part à ce programme : Thales réalise le radar et le sonar des bâtiments, tandis que MBDA assure le développement et la fourniture des systèmes de missiles.

[Philippe Top-Force]

Duarte ,tu es le petit frère à stratege :lol: ? Allez dis-nous la vérité ,il t'a recruté pour relancer le débat rédondant et récurent de notre stratege du forum. 8)

Plus sérieusement ,tes "Principe de Asturias" et "AV-8" ,tu les refourgues à l'Armada :lol: ,il faut revoir les prétentions sur la Military Balance" cités plus haut.

Si la Royale arrive à maintenir l'intégrité et l'intégralité des prévisions LPM de son format ,se sera bien.

Après ,si nous pouvons augmenter le nombre de BPC/FAA et Aéronefs se ne serait pas du luxe.

[jeanmi]

Pourquoi faire des AV8 :?: :shock: je préfère 2 porte-avions comme le CDG que 4 pa rikiki qui ne servent pas à grand chose :!: 1500 leclerc ça ne sert à rien d'en avoir autant :rolleyes:

[seb24]

Desole mais je ne connais pas Stratege,

Moi aussi je prefere le CDG au PDA mais je prefere quand meme avoir 4 navires a naviguer avec 29 aeronefs partout dans le monde qu un PA avec 40 (et encore je n ai jamais vu le CDG avec plus de30) en Mediterrannee.

1) Les harrier commencent a se faire vieux et sont loins des capacités d'un Rafale.

2) les capacités operationnel de deux Principe de Asturias sont largement inferieur a celle d'un seul CDG.

3) L'absence de couverture aérienne des PA espagnol rend leurs utilisation plus limités

c est etrange que les US aient 12000 MBT la Chine la meme chose et l inde 5-6000 ( sans parler de la Russie)

Je pense que pour un pays comme le notre 1500 est un bon chiffre.

12.000 MTB ?? Tu sors ces chiffres d'ou ?

La France pourrait naviguer sur tt les mers du monde en mm temps avec 1 gan

Je peux vous garantir que les 40 M$ serais suffisant et donneraient de l emploi a nos industriels

De plus nous gaspillons 300M Euros pour tiers- mondialiser la France( cout de l immigration en France)

Non elle ne pourrait rien faire car elle n'aurait pas assé d'hommes. Bref tu aurais pleins de beau materiel dans les Hangar pour la grandeur de la FRance. Ont pourrait même faire de beau défilé pour la grandeur de la france mais avec 30.000 hommes pour la marine tu pourras pas aller loin et surtout absolument pas intervenir en opération... ;)

[Stratege]

Les USA ont 8000 M1 et 4000 M60 A3 mais la plupart en reserve. Moi aussi je trouve que 355 Leclerc c'est trop peu et j'estime que 8 regiments à 82 chars serait correct (plus une dizaine de cargo de transport preparés pour projection en association avec un armateur comme Louis Dreyfus pour que ca ne coute pas cher). Ceci dit on a 540 AMX30B2 en stock. Pour en revenir au fregate Horizons on aurait meiux fait de reporter les FREMMs et construire les 5 Horizons d'un coup (comme les FREMMs). Le prix des horizons suplementaires seraient à moins de 600 m€. Et moderniser les Lafayettes pour remplacer temporairement les 5 fregates ASM les plus vieilles.Quelle aberration...

[Philippe Top-Force]

Au stade initial du programme 20 unités étaient prévues (12 T45/4Horizon/4italiennes) donc une économie d'échelle permettant un prix de revient unitaire convenable ,les Britanniques sortent leur daring class (mieux armées ) moins chère que nous. :cry:

[Marc P]

Au stade initial du programme 20 unités étaient prévues (12 T45/4Horizon/4italiennes) ...

En fait à un certain moment il y avait même 6 unités italiennes prévues sur le long terme ... :( :evil:

[seb24]

Seb je peux te dire que 30 000 h pour la marine c est suffisant pour la flotte que j ai decris

1 pa PDAsturias : 600 X 5 = 3000 h

1 fregate : ~ 120 x40= 4800 h

20 sna et snle = 1500 h

50 navires de soutien =2500 h

aeronavale= 2500 h (mecanos inclus)

BAN = 5000h

Total=19 300h

Oui ca suffit en prennant en compte ce qu'il y a autour tu rajoute un X2,5 devant le chiffre au minimum... Et encore je suis optimiste.

Un AV-8 II peux faire la meme chose qu un SEM ou plus

bien qu il soit inferieur au RAFALE,mais 1contre 2 ou3 les chances changent.

Les AV8 vont partir a la casse il arrivent en fin de vie tout comme les SEM. Un AV8 a des capacités tres faibles face a un Rafale ou tout autre appareil embarqué du même genre.

Apres niveau capacité un principe de asturias emporte en général une douzaine de HArrier et une douzaine d'hélicos. Bref c'est relaitvement faible. Je parle même pas des capacités de sorties par jours, de l'autonomie en combat d'un porte aeronef de ce genre et surtoute de l'absence totale de couverture radar-aeroporté...

[seb24]

Seb les chiffres sont theorique avec tt les navire a l eau en mm temps.

Oui ils sont très théorique... et pas vraiment réalistes.

De plus le PDA a une couverture radar aew avec des sea king.

Oui mais la qualité d'un vieux seaking AEW face a une E2C ... :rolleyes:

Les AV8II ne sont pasencore pour la casse les appareil espagnols ou italiens on moins de 10 ans.

C'est pour cette raison que la totalité de forces disposant de cet appareil sont en plein dans des programmes pour leurs remplacement...

[Stratege]

Les petits porteavions sont inefficaces.Ceci dit la France aurait mieux fait de construire son PA2 il y a 4 ans que de construire tous de suite les deux Mistral dont le programme coute 1 M€.Franchement un PA2 classique de 60 000 tonnes devrait couter moins de 2 M€ si il etait concu par un bureau d'etude performants et construit dans les chantiers de l'Atlantique. L'ensemble catapultes, brins d'arret +systeme d'apontage, ascenseur coute 300 m€.L'electronique 200 ...Le Queen mary 2 a couté 800 m d'€..

[jeanmi]

Ce genre de pa avec des AV8 est juste bon pour faire de l'appui aux troupes lors d'un débarquement comme le font les marines :!:

[Philippe Top-Force]

Pour en revenir à l'essentiel ,c'est à dire à l'abandon de la deuxième tranche de 2 FAA Horizon ,renoncement du au coût excessif du bâtiment 800 M€ (prix du QM2 :lol: ) ,4 choses m'intéressent : 1- Aurons-nous réellement 2 autres FAA de type FREMM. 2- Garderons nous un format de flotte avec 4 FAA + 8 ASM + 9 AVT. 3- Est-ce que les Italiens renoncent à leur tour à la deuxième tranche (Marc P as-tu des informations en ce sens ?) 4-Comment se fait-il que les Britanniques (qui ont d'habitude des dérapages budgétaires dans leurs programmes navals : Astute/Nimrod/LSD/A/CVF...) viennent de sortir des destroyers T45 moins chers que nous :idea: sachant que les Daring Class disposent d'un canon supérieur à 76mm ,de Radar SAMPSON ,de 2 Merlin ,et d'autres systèmes d'armes que n'ont pas les "Horizon" ? Merci si vous avez les réponses. 8)

[Périclès]

Pour les fremm anti aérienne l'amiral oudot de dainville à dit que pour remplacer les horizons 3 et 4,ON REFLECHISSAIT à l'éventualité de les remplacer par des fremm ce qui reste donc une hypothèse pou le reste j'ai peur de spéculer

[webfabrice]

Comment se fait-il que les Britanniques (qui ont d'habitude des dérapages budgétaires dans leurs programmes navals : Astute/Nimrod/LSD/A/CVF...) viennent de sortir des destroyers T45 moins chers que nous

Phillipe, tu as peut etre répondu toi même à la question dans le sujet consacré à la marine britanique, ou tu mentionnes la mauvaise estimation des couts pour les nouveaux batiments amphibies de la Royale Navy. Ils ont peut être sous évalué le coût des Daring. Ou peut être est ce l'effet de série...

[Philippe Top-Force]

Fabrice ,tu sais tout comme moi que la France (DGA) avait deux programmes navals distincts ,un (HORIZON) pour le remplacement de nos Suffren et Duquesne et l'autre FREMM pour remplacer la totalité de nos bâtiments de combat ASM type F67 et F70 ,ainsi que les Avisos A69 (prévision de 17 FREMM dont 8 venant d'être commandées) Celui des FAA étant à part compte tenue du fait des spécificités importantes dans les systèmes d'armes PAAMS ,radar haut de gamme ,équipages armement ... Les 2 programmes navals étant séparés et non communs. Il est vrai que j'ironise sur les prévisions budgétaires de nos amis britanniques mais sur ce coup-là ,ils vont sortir des T45 moins chères que nous et légèrement supérieurement armées. Attention 2 chantiers différents et concurrents travaillent dessus Vosper et Bae systems

[starbensky]

Fabrice ,tu sais tout comme moi que la France (DGA) avait deux programmes navals distincts ,un (HORIZON) pour le remplacement de nos Suffren et Duquesne et l'autre FREMM pour remplacer la totalité de nos bâtiments de combat ASM type F67 et F70 ,ainsi que les Avisos A69 (prévision de 17 FREMM dont 8 venant d'être commandées)

Celui des FAA étant à part compte tenue du fait des spécificités importantes dans les systèmes d'armes PAAMS ,radar haut de gamme ,équipages armement ...

Les 2 programmes navals étant séparés et non communs.

Il est vrai que j'ironise sur les prévisions budgétaires de nos amis britanniques mais sur ce coup-là ,ils vont sortir des T45 moins chères que nous et légèrement supérieurement armées.

Attention 2 chantiers différents et concurrents travaillent dessus Vosper et Bae systems

Une question a propos des T45 et de leur armement... Ont elles des missiles Surface-Surface? J'ai cru comprendre qu'un moment, la RN avait prévu de ne pas en doter ces batiments...

S.

[tom]

pourqoi ne pas avoir fait des fremm avec des coques horizon, comme quelqu'un du forum l'avait suggerer :?: la on aurait fait des economies sur la series

[Marc P]

Pour en revenir à l'essentiel ,c'est à dire à l'abandon de la deuxième tranche de 2 FAA Horizon ,renoncement du au coût excessif du bâtiment 800 M€ (prix du QM2 :lol: ) ,4 choses m'intéressent :

1- Aurons-nous réellement 2 autres FAA de type FREMM.

2- Garderons nous un format de flotte avec 4 FAA + 8 ASM + 9 AVT.

3- Est-ce que les Italiens renoncent à leur tour à la deuxième tranche (Marc P as-tu des informations en ce sens ?)

4-Comment se fait-il que les Britanniques (qui ont d'habitude des dérapages budgétaires dans leurs programmes navals : Astute/Nimrod/LSD/A/CVF...) viennent de sortir des destroyers T45 moins chers que nous :idea: sachant que les Daring Class disposent d'un canon supérieur à 76mm ,de Radar SAMPSON ,de 2 Merlin ,et d'autres systèmes d'armes que n'ont pas les "Horizon" ?

Merci si vous avez les réponses. 8)

Faisons un peu le point:

1) coût des T45 et Horizon:

Le MOD britannique prévoit officiellement un coût total, pour 6 DDG classe Daring (Type 45), et en incluant les systèmes PAAMS, d'environ 6 milliards de £ (9 milliards €), donc env. 1 Md £ (1.5 Md €) par exemplaire.

Je ne dirais donc pas que les 1.9 Md € (2.6 Md € avec les PAAMS) de coût total pour les deux premières (et dernières?) frégates classe Forbin soient si élevés que ça, en particulier en considérant que les coûts de développements sont uniquement étalés sur deux unités (ou 4 si l'on considère les deux destroyers italiens).

D'ailleurs je ne comprends pas bien cette augmentation des coûts relatifs aux unités françaises, puisque les deux destroyers italien classe Andrea Doria ont toujours officiellement un coût de 1.5 Md € (sans PAAMS bien sûr).

2) Equipements des T45:

D'accord pour le canon de 114mm des T45 par rapport aux deux (ou trois dans le cas italien) canons de 76mm des Horizon. Je rappelle que c'est un choix sur lequel la France a expressément insisté, au grand désespoir de la MArine Italienne qui voulait un 127mm.

Mais rappelons que les T45 devraient initialement embarquer un seul hélicoptère "léger" de type LYNX HMA Mk.8, et non le MERLIN (EH-101 Mk.1 (pour le soutien desquels les équipements nécessaires ne seront initialement pas installés), et certainement pas deux Merlin !

Pour le reste, les T45 ne disposeront pas non plus, du moins au début, d'autres équipements relativement importants comme:

- systèmes de missiles surface-surface Harpoon Block 2

- tubes lance-torpilles de 324mm

- système de veille infra-rouge

Sans compter que certains systèmes devraient être moins performants que sur les frégates Horizon, notamment le système sonar (les T45 seront équippés d'un sonar MFS-7000 plutôt "bas de gamme" par rapport au TMS 4110CL des frégates Horizon).

3) Horizon "italiennes":

En théorie la Marine Italienne pourrait, à moyen terme, construire une deuxième paire de DDG classe Andrea Doria afin de remplacer, vers 2020, les DDG actuels classe De La Penne.

Mais cela semble assez peu probable vu le climat budgétaire actuel pour la défense. Les divers documents de "Planification à Long Terme" (à l'horizon 2020) prévoient uniquement un total de 12 ou 13 "frégates" pour la Marina Militare. Cela laisserait donc uniquement la place, compte tenu des 10 frégates FREMM prévues, pour un DDG Horizon supplémentaire qui remplacerait les deux DDG actuels, d'ailleurs en cours de modernisation de leurs systèmes radar et C4I.

;)

[Fonck]

Une FREMM ASW avec le radar Herackles et 40 VLS Asters ne sera pas en manque de capabilitiees. Je me demande bien pourquoi, avec l'adition des arememments de CdG et du future PA-2 on aurait besoin des T-45 pour nous escorter. C'etait occasionellement valable avec seulement deux Cassards , pas deux Forbins et 2 FREMM ASW. De plus toute les FREMMs vont avoir de bonne capabilitees ASW.

[Philippe Top-Force]

Dans la mesure où les frégates Horizon 3 et 4 ne verront probablement pas le jour, plusieurs projets de modernisation des Cassard (F70 AA) sont donc envisagés pour maintenir ces unités en service jusqu’en 2015-2018. La première option consiste à remplacer les SM-1 par des SM-2, dont la portée est bien plus importante. La seconde hypothèse voyant la mise en place de silos pour missiles Aster. Ces deux solutions auront un coût, à mettre en rapport avec le risque de se contenter d’une troisième voie, laisser le système en l’état, avec le risque de manquer de rechanges et, à terme d’atteindre un degré d’obsolescence bien trop important.

[European]

Avec 2 selu Horizon, la marine espagnole (5 F-100 Aegis) est superiere a l'italienne et a la francais?