[Belgique]

[E11]

Preuve que peut-être l'Europe que l'on a créée s'est faite sans véritablement s'interroger sur les réels besoins de ses habitants et de leurs attentes ...

Clairon

Vous allez me dire : c'est le bon qui parle ! mais L'Europe est bien trop centralisée, de plus les populations n'y votent quasiment jamais, c'est une insulte à la démocratie. C'est comme actuellement en France, une majorité de Français a voté pour Sarkozy mais les grèves s'enchainent les unes après les autres, c'est à rien n'y comprendre. Tous les pays à élection à la majorité et non à la proportionnel sont anti-démocratique, en Angleterre 20% de l'électorat n'est pas représenté au Parlement, on se croirait au 19ème siècle du temps des suffrages censitaires !

D'ailleurs que fait le roi de Belgique ? Pas grand chose à voir les dessins humoristiques ?

[Saint Nicolas]

Vous allez me dire : c'est le bon qui parle ! mais L'Europe est bien trop centralisée, de plus les populations n'y votent quasiment jamais, c'est une insulte à la démocratie. C'est comme actuellement en France, une majorité de Français a voté pour Sarkozy mais les grèves s'enchainent les unes après les autres, c'est à rien n'y comprendre. Tous les pays à élection à la majorité et non à la proportionnel sont anti-démocratique, en Angleterre 20% de l'électorat n'est pas représenté au Parlement, on se croirait au 19ème siècle du temps des suffrages censitaires !

+1

Et c'est encore pis en Belgique : les partis qui ne plaisent pas aux politiciens en place n'ont pas le droit de s'exprimer dans la presse, leurs propositions, bonnes ou mauvaises sont automatiquement rejetées,... bref, ils n'existent pas.

Et cela, bien sur, au nom de la démocratie.

D'ailleurs que fait le roi de Belgique ?

Le Roi, c'est le seul qui fait son travail, il doit lutter contre l'ensemble des politiciens au pouvoir et contre la presse.

C'est le seul qui ne vend pas le pays et tous ses habitants à seule fin de profit ou d'ambition personnelle. C'est pour ça qu'il dérange.

[Jojo67]

E11, relis l'histoire de la IV° République en France (1946-1958) et tu verras que la proportionnelle à haute dose a provoqué une instabilité ministérielle folle. De Gaulle y a mis le holà merci à lui! =) La proportionnelle on a déjà donné on n'y reviendra pas... On pourra juste en instiller une petite dose pour représenter quelques petits partis et ce sera tout. Les types d'institutions ne sont pas valables partout mais doivent s'adapter à la mentalité d'un pays. Pour les grèves, tu les as quand tu fais des réformes nécessaires mais qui remettent en cause des droits acquis. Cela ne contredit pas un vote général, puisque les syndicats représentent des intérêts catégoriels et ont la légitimité pour les défendre.

Pour la Belgique le problème est psychologique, pas institutionnel. Que faire quand deux communautés linguistiques veulent de moins en moins vivre ensemble? Ou qu'une des deux  ne veut plus, plus exactement? Et que ça dure et que ça se traduit par des votes et des décisions qui affaiblissent de plus en plus le lien social? J'ai l'impression qu'au sujet de la Belgique, les Wallons sont un peu comme madame du Barry avant son exécution: "encore un petit instant monsieur le bourreau..." Ils n'anticipent pas, ils sont paralysés, et que ce sont les Flamands qui ont les initiatives.

[Clairon]

J'ai l'impression qu'au sujet de la Belgique, les Wallons sont un peu comme madame du Barry avant son exécution: "encore un petit instant monsieur le bourreau..." Ils n'anticipent pas, ils sont paralysés, et que ce sont les Flamands qui ont les initiatives.

Dans la réalité, c'est un peu l'inverse qui se produit aujourd'hui. Certes les francophones sont encore en ordre un peu dispersé (doux euphémisme), mais pour la première fois ils disent "non" aux exigences flamandes et semblent de moins en moins impressionnés par une possible scission de l'Etât.

Ces deux points sont nouveaux pour les flamands, qui ces dernières 50 années, ont toujours eu ce qu'ils voulaient en haussant un peu la voix et en menancant de claquer la porte ... Ils le font à nouveau, mais n'ont pas la réaction attendue : "oh de grâce, restez, nous ferrons tout ce que vous vouler" ... bref les gonflements de poitrines ne servent plus à grand chose.

D'ailleurs la plupart des éditorialistes flamands (qui ont une place énorme dans la vie politique belge) ont clairement critiqué les partis flamands pour avoir tiré leur seule cartouche et dans le pied flamand en votant une mention "flamands contre francophones" à propos du fameux dossier BHV.  Ils ont mis eux-mêmes ce problème au frigo en essayant de forcer une décision, paradoxal mais vrai.

Clairon

[Mani]

Et tu vas les reconnaitre à quoi tes flamands ? Ils ont un Lion Jaune et noir en laisse ? Leur carte d'identité est en Néerlandais ? Manque de bol plus de 500.000 personnes non flamandes ont des cartes en Néerlandais, de même que des milliers de flamands de wallonie ont des cartes en français

Clairon

C'est vrai que ce n'est pas évident malgré leur accent perceptible !  :|

A moins de construire ceci le long de la frontière avec la Flandre indépendante : murs + clôtures barbelées

Mais je ne crois pas que les états européens apprécieraient ce genre de construction au sein de l'E.U. et la France serait condamnée internationalement !

[Jojo67]

Mani il n'est pas question de mur mais de séparation politique. Un mur servirait à quoi? Il n'y a aucune violence physique entre Flamands et Wallons. J'ai l'impression que tu confonds avec d'autres contrées... ;)

[Mani]

Mani il n'est pas question de mur mais de séparation politique. Un mur servirait à quoi? Il n'y a aucune violence physique entre Flamands et Wallons. J'ai l'impression que tu confonds avec d'autres contrées... ;)

T'inquiète, mais c'est juste pour montrer qu'on peut punir sévèrement la Flandre sans violence militaire si les nationalistes ou extrémistes flamands désiraient en découdre physiquement avec les Francophones de Belgique (Wallons - Bruxellois). Les sanctions à leurs égards, ils n'en manquent pas !  :|

Ce qui est marrant c'est que les extrémistes flamands traitent les Francophones de rats mais dans un reportage TV les Flamands adorent de manger dans certaines de leurs régions du rat musqué  ^-^  :-[ Ils en font une sorte de "carbonnade flamande"  :lol:

[E11]

E11, relis l'histoire de la IV° République en France (1946-1958) et tu verras que la proportionnelle à haute dose a provoqué une instabilité ministérielle folle. De Gaulle y a mis le holà merci à lui! =) La proportionnelle on a déjà donné on n'y reviendra pas... On pourra juste en instiller une petite dose pour représenter quelques petits partis et ce sera tout. Les types d'institutions ne sont pas valables partout mais doivent s'adapter à la mentalité d'un pays. Pour les grèves, tu les as quand tu fais des réformes nécessaires mais qui remettent en cause des droits acquis. Cela ne contredit pas un vote général, puisque les syndicats représentent des intérêts catégoriels et ont la légitimité pour les défendre.

Je peux te conseiller en retour de lire "Luciano Canfora, La démocratie, histoire d'une idéologie"

Réduire le nombre de parti c'est aussi réduire le choix et donc le guider, d'un certaine manière. Si on poursuit ton raisonnement, diminuer le nombre de parti pour avoir une meilleure gouvernabilité, on peut en arriver à dire que la monarchie est le meilleur des gouvernements car le roi est le seul à la tête de l'Etat et ne risque pas d'être en désaccord avec lui-même.  ;)

[Jojo67]

E11, tu me fais dire ce que je ne dis pas et après c'est facile de critiquer ce que je n'ai pas dit... ;)

[stephanesh]

De gaffes en gaffes

Le roi a nommé les présidents de la Chambre (hermann van Rompuy) et du sénat (Armand de Decker) comme médiateurs communautaires.

Armand de Decker de manière à promouvoir la réconciliation entre flamands et francophones a critiqué la NVA (soit dit en passant la NVA est indépendantiste) et ce qu'il dit est certainement exact, mais cela ne se dit pas tout haut...

Aussi non il a proposé de faire la réforme de l'état sur plusieurs législatures, alors que tout le monde sait que la NVA (dans la majorité orange bleue) veut la faire tout de suite.

Le ministre de l'intérieur flamand a refusé de nommer trois bourgemestres de communes à facilité, au motif, ils ont parlé en français au conseil communal, et ils ont envoyé aux francophones des communes à facilité, leur convocation en français, sans leur avoir demandé au préalable si ils souhaitaient recevoir les convocations electorales en français ou en néérlandais... La bourgmestre de Rhode St Genèse (francophone commune à facilité) a par contre été nommée....

Je ne sais plus quel homme d'état belge avait dit il y a plus de trente ans que la Belgique se séparerait sur une seule chose, non sur des bagarres de rue entre francophones et néérlandophones, mais sur une incapacité de partis à trouver un accord gouvernemental, et on y est...

À noter que le CDNV aurait du s'abstenir de s'allier à un parti la NVA qui est objectivement séparatistes C'est ainsi que tous les partis flamands sont confédéralistes : groen (les écolos flamands), le cartel des Socialistes et Spirit, le CDNV (chrétiens flamands), l'open vld (libéraux flamands), la lijst dedecker (droite flamande),

Ne sont clairement séaratistes que la NVA (en cartel avec les chrétiens flamands) et le Vlams Belang (extrême droite flamande)

Je ne parle pas des groupuscules, mais seulement des partis qui ont au moins un député au parlement.

[PhP]

3 questions (qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre  :lol:) :

1 - j'ai lu dans Le Monde diplo il y a 15 jours que les Wallons attribuaient l'avance économique de la Flandre aux investissements publics réalisés par l'Etat unitaire dans les années 1950/60 (exemple des infrastructures portuaires) ainsi qu'aux investissements étrangers (US en particulier).

2 - quelle est la marge de manoeuvre et quelles sont les cartes dont dispose le Roi ? se cotente-t-il de compter les coups ?

3 - dans l'armée belge il y a des régiments flamands et d'autres francophones - les soldats (et cadres) flamands sont ils tentés par le séparatisme ?

[stephanesh]

1 - j'ai lu dans Le Monde diplo il y a 15 jours que les Wallons attribuaient l'avance économique de la Flandre aux investissements publics réalisés par l'Etat unitaire dans les années 1950/60 (exemple des infrastructures portuaires) ainsi qu'aux investissements étrangers (US en particulier).

La Flandre a connu un développement récent, son industrialisation date des années 40-50, son outil était nettement plus moderne mais est aujourd'hui vieillissant...

Le problème de la wallonie c'est que ses fondements étaient la sidérurgie, la sidérurgie wallone a subi le même sort que la sidérurgie européenne dans les années 70 (faillites en cascades, etc.)

2 - quelle est la marge de manoeuvre et quelles sont les cartes dont dispose le Roi ? se cotente-t-il de compter les coups ?

Influence occulte, mais en chute libre, du moins dans le monde flamand. En fait il défend un système belgicain, la flandre un système flamand.

En 1950, la flandre a sauvé la monarchie, aujourd'hui elle la laisserait plutôt tomber.

L'isolement de la lijst dedecker (républicain, confédéraliste, mais pas séparatiste) par le palais n'est pas la meilleure des idées.

Entouré de catholiques mystiques, dans un pays pour qui la religion est plutôt l'indifférence religieuse.

3 - dans l'armée belge il y a des régiments flamands et d'autres francophones - les soldats (et cadres) flamands sont ils tentés par le séparatisme ?

Le nationalisme flamand (séparatisme, confédéralisme, fédéralisme) a pénétré toutes les couches de la société flamande, l'armée n'y fait probablement pas exception, pas plus que la police, que la sécurité de l'état.

Les très cadres supérieurs, sont probablement encore belgicains, mais cela va en diminuant...

De toute manière la crise actuelle chauffe les esprit vers plus d'indépendance...

[Durandal2]

Si les flamands dénigrent les Francophones, l'ensemble de la communauté Francophone et pas uniquement les Wallons alors nous avons le droit d'entrer dans le débat.

Je voudrais dire au Flamands que pour être nationaliste encore faut-il pouvoir l'être...

Le mieux est de fortifier L'Europe et de faire une annexion a 3, France, Hollande, Allemagne. Il y a longtemps que nous n'avons pas annexé un bout de Flandre en plus...

[stephanesh]

Il y a longtemps que nous n'avons pas annexé un bout de Flandre en plus...

Vont être contents les flamands ha ha ha  :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[stephanesh]

Je deviens drolement pessimiste sur l'existence de la Belgique.

Des deux réconciliateurs un est hors course, l'autre a déjà tellement été critiqué par son propre parti que cela devient dur dur.

On peut éventuellement encore patienter dix ou 20 jours pour des avancées significatives, mais au-delà Leterme constatera l'impossibilité de former un gouvernement, ce qui est en soi impossible, et donc il proclamera l'indépendance de la Flandre...

Les événements d'hier (non nomination de trois bourgmestres francophones par les autorités flamandes) sont considérés comme normales en Flandre et comme une injustice par les francophones.

On ne peut être plus clair, l'incompréhension ne vient plus d'un problème de langue, mais de conceptions radicalement différentes entre le Nord et le Sud.

Quand à Leterme, il me semble clair qu'il préfère devenir le premier président de la République de Flandre que premier ministre de Belgique, qui a encore dit : "je préfère être le premier à outsidou-les-bains-de-pieds que le second à Rome."

La NVA d'ailleurs comme le FDF ont rendu impossible la constitution d'un gouvernement, chacun ayant raison dans son optique (chacun plaçant ses pièces en vue de conserver Bruxelles si le pays se sépare...), même si par rapport à l'unité du pays cela s'apparente à de la haute trahison.

[Boum]

Ta réaction laisse entendre que la partie occidento-chrétienne ne le voudra pas non plus. Actuellement, ce n'est compris d'aucune partie.

Bien sur que si, c'est stupide comme commentaire: démocratie ne signifie pas sabordage.

[phil]

(...) au-delà Leterme constatera l'impossibilité de former un gouvernement, ce qui est en soi impossible, et donc il proclamera l'indépendance de la Flandre (...)

Pourquoi impossible? "L'orange-bleu" n'est qu'une des nombreuses "pistes" pour la formation

d'un gouvernement. Et tant que toutes les pistes n'auront pas été exploitée, la formation

d'un gouvernement n'est pas impossible.

(...)

Les événements d'hier (non nomination de trois bourgmestres francophones par les autorités flamandes) sont considérés comme normales en Flandre et comme une injustice par les francophones.

(...)

Malheureusement, ici, les autorités flamandes n'ont fait qu'appliquer la loi  :-[

Loi très mal faite, j'en convient.

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Revenons sur l'expression, "les flamands ...", il faut être clair, par là, il faut entendre

certains élus flamands. Car le flamand "de la rue" lui, est loin d'être d'accord

avec ce qu'il se passe.

D'ailleurs, la plupart ne se considère pas comme flamand!  :rolleyes: Oui, j'ai bien dit

qu'ils ne se considèrent pas comme flamand. De la propre bouche de ceux-ci,

il y a deux sortes de flamands, les flandriens (bornés et extrémistes) et

les autres (brabançon, etc...).

(Sachez qu'ils ne font pas de distinctions entre brabançon wallon ou flamand.)

Toujours de leurs propres propos, les origines flamandes sont francophones.

Leur fameux "Lion des Flandres", Guy de Dampierre est francophone. Il est né

vers 1226, mort à Compiègne le 7 mars 1305, fut proclamé Comte de Flandre

en 1253 par sa mère et devint comte effectif à la mort de cette dernière en 1279

jusqu'en 1305. Il fut également comte de Namur de 1264 à 1305. Il était le second

fils de Guillaume II de Dampierre et de Marguerite de Constantinople.

Et pour les nationalistes extrémistes, un petit rappel historique à propos de la "bataille

des éperons d'or".

Les paysans flamands constitués en milices, s'opposant aux troupes françaises

(dont les archers étaient italiens, entre autres...) de Philippe le Bel, étaient commandé

par Gui de Namur, son frère Jean de Namur et son neveu Guillaume

de Juliers. Des francophones!

De plus, les milices flamandes bénéficieront d'une aide appréciable des Brabançons et

des Namurois venus leur prêter main-forte pour défaire les "français".

Bien sur, cet aspect historique est quelque peu effacé aujourd'hui, dans le but de nourrir le combat pour "l'indépendance flamande" voulue par quelques extrémistes.

[Mani]

Revenons sur l'expression, "les flamands ...", il faut être clair, par là, il faut entendre

certains élus flamands. Car le flamand "de la rue" lui, est loin d'être d'accord

avec ce qu'il se passe.

Pas d'accord avec toi, car ce ne sont pas certains mais la totalité des élus flamands qui ont été choisis par les Flamands "de la rue" donc ils sont d'accord de la situation qui se passe !

D'ailleurs, les sondages montrent très clairement que les Flamands "de la rue" ou la société flamande en général soutiennent la politique de leurs satrapes dans les négociations de formation gouvernementale nationale.

Que va devenir la communauté germanophone en cas de scission de la Belgique, va-t-elle quitter la Wallonie et rejoindre l'Allemagne ?!

En bleu la communauté germanophone

[SpongeBob]

Et pour les nationalistes extrémistes, un petit rappel historique à propos de la "bataille

des éperons d'or".

Les paysans flamands constitués en milices, s'opposant aux troupes françaises

(dont les archers étaient italiens, entre autres...) de Philippe le Bel, étaient commandé

par Gui de Namur, son frère Jean de Namur et son neveu Guillaume

de Juliers. Des francophones!

De plus, les milices flamandes bénéficieront d'une aide appréciable des Brabançons et

des Namurois venus leur prêter main-forte pour défaire les "français".

Ils passent sous silence la défaite que leur a infligé le même roi quelques années plus tard...ces nationalistes sont tous les mêmes.

[Mani]

Ils passent sous silence leur défaite infligée par le même roi quelques années plus tard...ces nationalistes sont tous les mêmes.

D'accord avec toi, ce sont des vrais cons !!!

Voici un article et quelques photos :

Une poignée d'extrémistes flamands manifeste à Rhode et à Waterloo

Deux lions pour une butte :

Les protestataires ont ensuite pris la route de Waterloo, à une dizaine de kilomètres de là. Mais la commune où se situe la Butte de Lion, avait tout simplement interdit toute manifestation. Résultat : quelques échauffourées ont rapidement éclaté à l'arrivée des manifestants. La situation s'est calmée quand une délégation a pu passer.  Emmenée par Frank Vanhecke, président du Vlaams Belang, elle a été autorisée à planter deux drapeaux flamands au lion noir sur fond jaune dans un champ à proximité de la Butte du Lion.  Pendant ce temps,  le reste des manifestants était confiné derrière un important cordon policier.

Le bourgmestre de Braine-l'Alleud a justifié cette autorisation expresse par un souci de sécurité publique J'avais le choix explique alors Vincent Scourneau soit je laissais charger plus de 300 personnes, soit j'acceptais qu'une délégation pose un geste symbolique. Compte tenu de la violence dont certains manifestants ont fait preuve dès la sortie des cars, j'ai laissé passer une délégation. Aucun touriste n'a été blessé et c'est le plus important conclut-il.

 

Bientôt ces crétins de Flamands vont revendiquer la victoire de Waterloo sur Napoléon comme flamande !  :rolleyes:

Attention, historiens à vos plumes ! Vous devrez réécrire la bataille de Waterloo pour les manuels scolaires flamands.  :lol:

[phil]

(...)

D'ailleurs, les sondages montrent très clairement que les Flamands "de la rue" ou la société flamande en général soutiennent la politique de leurs satrapes dans les négociations de formation gouvernementale nationale.

(...)

Quelques paroles d'un de ces flamands de la rue:

"Leterme et son parti, pour gagner se sont foutu le diable dans le c... et maintenant il sait

plus l'enlever" en parlant de la NVA.  :rolleyes:

Edifiant non!

Pour les sondages  :lol: sont ils réalisé en ayant consulté les 6 000 000 de flamands?!

C'est comme le sondage wallon du lendemain du vote de la scission de BHV qui disait que

68% (si mes souvenirs sont bon) des wallons étaient favorable à une séparation Flandre-Wallonie!

Ce sondage fut réalisé sur un peu plus de 200 personnes consultés  :lol:! Dois-je rappeler que la

Wallonie comporte 4 000 000 d'habitants francophones...

Alors, pour moi, rien n'est moins fiable qu'un sondage!

[stephanesh]

Pourquoi impossible? "L'orange-bleu" n'est qu'une des nombreuses "pistes" pour la formation

d'un gouvernement. Et tant que toutes les pistes n'auront pas été exploitée, la formation

d'un gouvernement n'est pas impossible.

Si l'entente est déjà quasi impossible avec le CDH, la mésentente sera encore pire avec les socialistes.

Au fond ce que l'on a pas compris, c'est ou une politique libérale (bloquée par le CDH) ou une réforme de l'état (bloquée par les francophones on peut la faire en majorité assymétrique, mais elle sera bloquée au niveau du gouvernement par les francophones)

Si le CDH virait à droite, ou était remplacé par la Lijst dedecker, il serait possible de mettre en place une politique réellement de droite, et donc de sauver le pays, mais l'open VLD a peur d'être bouffé par la lijst, et la CDH s'est fait élire sur base d'un programme aussi à gauche que les socialos... Après tout une politique libérale pourrait contenter la Flandre...

Malheureusement, ici, les autorités flamandes n'ont fait qu'appliquer la loi  :-[

Loi très mal faite, j'en convient.

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Revenons sur l'expression, "les flamands ...", il faut être clair, par là, il faut entendre

certains élus flamands. Car le flamand "de la rue" lui, est loin d'être d'accord

avec ce qu'il se passe.

J'ai suffisamment de famille en Flandre pour te dire que le flamand aprouve majoritairement ces décisions à la con

[phil]

J'ai suffisamment de famille en Flandre pour te dire que le flamand approuve majoritairement ces décisions à la con

Moi aussi, dans ma famille gaumaise, certains sont pour une indépendance et séparation pure

et dure avec la Flandre mais celà ne veut pas dire charrette pour autant.

Je renvois au sondage des 200 wallons qui a donné les 68% de pour une séparation.  =)

[Durandal2]

Ils passent sous silence la défaite que leur a infligé le même roi quelques années plus tard...ces nationalistes sont tous les mêmes.

Plus d'une même, il y eu un temps ou monter baffer les flamands était synonyme de fête du printemps. Avant la guerre de 100 ans ils se faisaient baffer régulièrement par les Français.

Le nord de la France est une partie de la Flandre.

[Mani]

Le nord de la France est une partie de la Flandre.

Effectivement , d'ailleurs les nationalistes et extrémistes voudraient la récupérer en échange de la Wallonie  :lol: sans l'accord évidemment des Francophones de Belgique  O0

Quand j'en ai parlé avec ceux de ma famille du côté de Lille et de Lens, ils ont sourit sarcastiquement  ^-^ et sidérés d'entendre des déclarations aussi idiotes et stupides   :|

J'espère que Sarkozy ne va pas céder à cette revendication farfelue et grotesque :rolleyes: