Jojo67

La Belgique, un Etat uni pour encore combien de temps?

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si les loyers étaient taxés comme le travail, le surcoût serait immédiatement répercuté sur les occupants. Et un appartement de + de 100m² dans les beaux quartiers de Bruxelles passerait d'environ €1000 par mois au double. Pas certain que ce soit une bonne idée.

Effectivement, ce sont les employés et indépendants qui trinquent mais je ne suis pas certain que s'attaquer au patrimoine immobilier soit une si bonne idée vu que plus de 75% des Belges sont propriétaires de leur logement (surtout la classe moyenne, celle qui crève déjà sous les taxes).

Et c'est inadmissible en Belgique de rendre la chose progressive, ou de faire des taux/taxes spécifiques pour le haut du panier?

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Effectivement, ce sont les employés et indépendants qui trinquent mais je ne suis pas certain que s'attaquer au patrimoine immobilier soit une si bonne idée vu que plus de 75% des Belges sont propriétaires de leur logement (surtout la classe moyenne, celle qui crève déjà sous les taxes).

La résidence principale est exclue du décompte des revenus, donc pas de risque ... maintenant revenus = revenus, je ne vois pas pourquoi ce que tu gagnes en louant devrait être imposé 3x moins que ce que tu gagnes en travaillant ou en prestant, cela n'a rien de socialiste/libéral/communiste/anarchiste de dire : un revenu est un revenu et tous sont taxés de manière similaire, en acceptant un certain nombre de principe de base (progressivité, dégrèvements de base, ...)

C'est quand même débile qu'en Belgique le revenu d'un appartement soit taxé de la même manière qu'il soit loué 2.000 € par mois si le proprio trouve un fou près à payer une telle somme ou 250 € par mois si il ne trouve personne, et pourtant c'est la réalité .....

Il ne s'agit pas de critiquer les libéraux, mais bien une partie de la pensée libérale (et plutôt ultra-capitaliste) qui a ammené nos pays dans une telle situation.

Les banques font faillites et les états viennent les aider en urgence en creusant les déficits, mais ces mêmes banques (ou apparentés = le monde financier) hurle quand les états s'endettent, il faudrait savoir ... Malheureusement les libéraux belges (et plus particulièrement flamands) se placent visiblement dans ce canevas quand en refusant de faire payer une partie de la crise aux 5 % de belges qui se sont le plus enrichis ces 20 dernières années grâce à la bourse et autres  systèmes financiers.

Quand mêmes étonnant qu'un certain nombre de grandes fortunes de par le monde se disent prêtes à payer plus, sentant bien qu'une prochaine nuit du 4 août allait peut-être venir et mettre fin à tout cela.

Toutes les études prouvent qu'environ 50 % de la croissance de ces dernières années a été entièrement accumulée par max 10 % de la population de nos pays. J'ai aucun problème à ce que mon voisin soit plus riche que moi, mais pas grâce à l'inégalité fiscale travail/revenus du capital tels qu'institué en Belgique.

Pour l'amaigrissement de la fonction publique les libéraux s'en foutent éperdument, il faut des années pour réduire un tel mammouth et entre temps il y aura eu 3 éléctions ....

Aujourd'hui il y a des mesures d'urgence à prendre, et il est normal qu'en ces temps les plus nantis portent un poids plus élevé, surtout en sachant qu'ils ont été particulièrement protégés ces 20 dernières années, ce qui leur a permis de s'enrichir encore plus et plus vite que les autres.

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C'est quand même débile qu'en Belgique le revenu d'un appartement soit taxé de la même manière qu'il soit loué 2.000 € par mois si le proprio trouve un fou près à payer une telle somme ou 250 € par mois si il ne trouve personne, et pourtant c'est la réalité

Un propriétaire d'un bien immobilier d'une valeur X attend un rendement égal à +/- 5% de X + une marge pour maintenir le bien en état, mettant 7% en pratique.

Si on taxe les loyer avec un taux par exemple de 40%, le proprio s'en fout, il demandera un loyer égal à 7%*1.66 pour garantir son rendement (sinon il vend le bien et met son argent en placement à long terme et basta). Le résultat c'est que c'est le locataire qui paye la taxe en pratique et comme les locataires sont en général les personnes ayant les plus faibles revenus, le résultat final sera totalement contraire à l'objectif de justice sociale.

Malheureusement les libéraux belges (et plus particulièrement flamands) se placent visiblement dans ce canevas quand en refusant de faire payer une partie de la crise aux 5 % de belges qui se sont le plus enrichis ces 20 dernières années grâce à la bourse et autres  systèmes financiers.

La particularité socio-économique belge est que le Belge est le champion de l'épargne, il met en effet en moyenne plus de 20% de ses revenus de côté avec un maximum atteint dans la tranche des 30-39 ans où un ménage épargne en moyenne 8000 euros par ans. Les ménages belges détiennent des avoirs à hauteur de 210% du PIB (largement devant l'Allemagne et l'Italie).

Cfr http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2010/08/11/04016-20100811ARTFIG00569-les-belges-ont-retrouve-leur-patrimoine-d-avant-crise.php

Le résultat est que toute mesure visant "les rentiers" touchera en pratique la majorité des ménages et constitue de ce fait un suicide électoral. C'est pourquoi les mesures proposées ne visent absolument pas ces "5% les plus riches" mais bien les employés faisant partie de la classe moyenne (via par exemple une imposition supplémentaire sur les voitures de fonction). La critique des libéraux ne me semble ici guère justifiée.

Toutes les études prouvent qu'environ 50 % de la croissance de ces dernières années a été entièrement accumulée par max 10 % de la population de nos pays. J'ai aucun problème à ce que mon voisin soit plus riche que moi, mais pas grâce à l'inégalité fiscale travail/revenus du capital tels qu'institué en Belgique.

S'il est vrai qu'à l'échelle du globe les inégalités ne cessent de croître, j'ai comme un doute que ce soit à cause d'un régime fiscal inspiré de la Belgique...

...vu qu'entre 2000 et 2010, en Belgique, le rapport d'inégalité des revenus S80/S20 (revenus des 20% plus riches sur les 20% plus pauvres) est passé de 4.3 à 3.9 (soit une diminution de l'inégalité). Par contre en France on est passé de 4.2 à 4.5.

Source: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsisc010&plugin=1

Ceci étant dit, je trouve aussi que les revenus du travail sont beaucoup trop taxés par rapport aux revenus du capital en Belgique.

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C'est marrant, tu essayes de démontrer par A + B et autres belles démonstrations pour présidents de partis politiques capables de noyer le poisson que les systèmes assez ineptes de taxation des fortunes et biens immobiliers en Belgique sont compréhensibles et acceptables, pour à la fin conclure :

"Ceci étant dit, je trouve aussi que les revenus du travail sont beaucoup trop taxés par rapport aux revenus du capital en Belgique."

Clairon

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Pourquoi? Mon désaccord ne porte pas sur le fait que l'on taxe trop la classe moyenne mais sur d'autres points,

1) une tentative de présenter la Belgique comme une société ultra-capitaliste sur le simple exemple du faible taux de taxation des loyers (pour les logements privés, les surfaces à usage professionnel étant soumises à un régime différent) alors que celle-ci a permis une forte modération de la hausse des dépenses de logement pour les ménages et que les indicateurs de distribution des richesses montrent que la situation belge est similaire à ses voisins.

2) les critiques des libéraux qui défendraient les plus riches alors que les mesures proposées ici (et rejetées par les libéraux) ne visent absolument pas les riches mais bien la classe moyenne (taxe sur les voitures de fonction, TVA sur les honoraires d'avocat - comme si la justice n'était déjà pas assez difficile d'accès comme ça...).

Si on proposait une hausse du précompte mobilier ou qu'on revoyait le régime de certain produits financiers (SICAV), là on taxerait vraiment les 5% plus riches mais vu que qu'on taxerait aussi les 80% de la population qui ont économisé toute leur vie comme des écureuils personne n'ose mettre ça sur la table.

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la classe moyenne (taxe sur les voitures de fonction)

Les taxes proposées (encore que les chiffres ne sont pas clairs du tout) toucheraient nettement plus les grosses bagnoles comme les Porsche Cayenne et autres Béhème Série 7 .... Là aussi la Belgique est une exception avec son régime des voitures de société qui tourne maintenant à l'abus. Dans mon secteur j'ai vu des jeunes diplomés refuser un poste relativement bien payé comme 1er poste (3.000 € brut par mois) parce que la voiture de fonction était une Mégane et pas une Béhème Série 1.

Quand dans ma boite par mesure d'économies le patron Europe a décidé de demander à chaque employé possesseur d'une voiture de fonction (quand même 60 % des employés belges de la filiale, dont seuls 20 à 30 % "bougent" réellement pour leur job), tout le monde à compris ...

Quand le même patron un an plus tard a voulu supprimer les voitures 4x4 (Béhème X5, Audi Q7, et autres), car il trouvait cela "un peu trop", là cela a été contré tout de suite, les grosses légumes et autres "executives" refusant un tel "rabaissament" ....

C'est bien ça le problème de la Belgique, il existe "camouflées" des dizaines de niches fiscales, qui profitent "à grand échelle" d'abord aux riches ou aux plus riches.

L'ineptie du "revenu cadastral" et non du "revenu réel" pour les loyers est un exemple, pour approuver ton point disant que si l'on impose trop les proprios ce seront les locataires qui en patiront, d'accord ... mais pourquoi ne pas travailler avec des bases réelles quite à les taxer relativement faiblement, mais au moins réelles. Aujourd'hui en Belgique on ne sait pas officiellement à combien un logement X est loué, avec toutes les possibilités d'abus que cela offre.

Les bagnoles de sociétés, d'accord pas mal de citoyens en jouissent, mais soyons honnête une Golf normallement équipée, une Renault Laguna, une Opel Zafira suffisent largement, et bien va voir les parkings des dites sociétés et combien d'Audi A6, Volvo V70, Béhème 5 et X5, en nettement plus forte proportion que les plus petites voitures. Perso on me donne une voiture un peu moins grande (je fais plus de 40.000 km par an pour mon employeur) mais l'on me taxe x % de moins, ça m'intéresse ... ou mieux encore on me rembourse forfaitairement les km parcourus et je m'achète la bagnole que je veux, la Dacia ou la Porsche, c'est mon problème.

Je rappelle aussi que la Belgique a l'un des taux de travail au noir les plus important d'Europe, sans doute une preuve que le travail, seule ressource partagée par à peu près tous les citoyens/habitants est là trop fortement taxé.

Clairon

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Les contribuables belges vont-ils payer les sanctions à cause de leurs politiciens ?!  :P

La menace de l'Europe reste réelle

...

Et l'urgence ne cesse de grandir à propos de la confection du budget. Le commissaire européen aux Affaires économiques, Olli Rehn a répété mercredi ses menaces de sanctions contre la Belgique si celle-ci ne remet pas à temps un projet de budget conforme aux recommandations européennes."J'ai confiance que la Belgique en tant qu'Etat fondateur de l'Union européenne et en tant qu'Etat membre très engagé de la zone euro, sera à la hauteur de responsabilités, au nom de ses citoyens et au nom de l'Europe dans son ensemble", a-t-il déclaré.

Au milieu d'une conférence de presse consacrée à une nouvelle salve de mesures économiques européennes, Olli Rehn n'a pas hésité à relire in extenso les recommandations européennes - telles que validées par les 27 en juillet dernier - à l'encontre de la Belgique, signe de l'inquiétude autour de la situation dans le Royaume. Il ne faut pas se leurrer, l'avertissement d'une amende très lourde (700 millions d'euros) reste de mise si la Belgique n'atteint pas l'objectif fixé par l'Europe.

Sacha Daout

Ils sont la risée en matière politique (pas de gouvernement depuis ...  :P) et quelque peu sportive (Valence - RC Genk : 7-0 hier  ^-^ ), bientôt économique (sanctions) ...

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Maintenant l'amende qui attend la Belgique confirme l'autisme de l'Europe : demander à un pays déjà en difficulté de se mettre encore plus en difficulté parce qu'il n'arrive pas à résoudre ses problèmes (même si les politiciens sont idiots, la population n'en peut rien).

Pour la voiture de société l'argument des libéraux comme quoi la voiture de société compense les petits salaires belges (petits salaires dû aux grosses taxes sur le travail) me fait bien rire :

- Les personnes disposant de grosses voitures de société perçoivent déjà de gros salaires. On devrait croire qu'il ne faut pas toucher à l'Audi A6 de fonction de qqn. parce que cette personne ne toucherait en gros  que l'équivalent du SMIC ?!

- Est-ce que ce ne sont pas les libéraux qui disent (ou disaient) que les travailleurs belges sont trop payés ?

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Est-ce que ce ne sont pas les libéraux qui disent (ou disaient) que les travailleurs belges sont trop payés ?

C'est l'argument de tous les "libéraux de façade" qui utilisent et abusent de facilités de langage, en l'occurrence d'inspiration libérale (mais que les penseurs libéraux non ayatollesques désavouent), pour couvrir juste le maintien des avantages et abus en place. Dans le discours de ces gens, le salaire chinois semble être la norme à envier, puisque c'est la Chine qui est "compétitive".

demander à un pays déjà en difficulté de se mettre encore plus en difficulté

Ben oui, mais c'est toute la contradiction: il faut bien qu'une autorité ait un moyen de sanctionner. En l'occurrence, ce serait pas forcément plus mal étant donné que si cela n'arrivait pas, certains groupes politiques belges seraient bien capables de faire durer le pourrissement jusqu'à un terme explosif. Une sanction effective de l'Europe pourrait mettre le holà en faisant porter publiquement le blâme à ceux qui semblent donner dans cette tactique et en profiter le plus. Une sorte de façon de "marquer le coup" et de casser la routine (depuis le temps que ça dure, l'opinion publique est moins choquée qu'au début, ce qui aide à faire durer) en braquant des projecteurs plus aigus sur plus que de l'irresponsabilité, de la culpabilité.

même si les politiciens sont idiots, la population n'en peut rien

Que les systèmes démocratiques-scène médiatique soient bloqués en occident, et moins représentatifs et réactifs qu'ils ne l'ont été, c'est un fait, et que l'électorat ait moins d'emprise et de contrôle sur l'offre politique assez largement oligarchique, c'en est un autre.... Mais à un moment, faut aussi se rendre compte que la population y peut quelque chose et que, jusqu'à un certain point, on a les gouvernants et gouvernements qu'on mérite (ou les absences de gouvernements en l'occurrence). Qu'est-ce qui empêche la population de s'organiser et de fédérer des mouvements spontanés (les réseaux sociaux, ça existe, les cafés et bars aussi, les associations en tous genres....), organiser des mouvements, faire un suivi.... Qu'est-ce qui empêche de faire pression, même à l'échelle qu'on peut en essayant de faire tache d'huile? Organiser des boycotts de journaux pour forcer les rédactions à réagir plus, des bloquages de rues....

Ne rien faire de cela, c'est juste voir la citoyenneté comme un statut de "consommateur" de politique, le cul dans la chaise en se plaignant du spectacle. Liberté = responsabilité. Si les gouvernants et leurs opposants en place sont cons et incapables de s'accorder, faut leur signifier par tous les moyens qu'ils doivent dégager, sinon les élections ne feront qu'élire et réélire les mêmes, puisqu'ils se cooptent et se renouvellent peu.

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Dans le discours de ces gens, le salaire chinois semble être la norme à envier, puisque c'est la Chine qui est "compétitive".

S'aligner sur le salaire chinois pour la masse mais pour justifier leurs hauts salaires les patrons s'inspirent de ce qui se passe aux Etats-Unis. En fait le discours "libéral" (ce n'est même plus du libéralisme à proprement parler) n'a plus aucune cohérence.

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Je suis impressionné par l'"eugénisme" ou par la caste "népotique" politicienne belge dirigeante, très bien réussie.

Les deux présidents libéraux (Flamand et Wallon ou Francophone) suivent le même parcours que leurs pères (président de parti, ministre, ...) sans parler des autres ministres Laurette Onkelinkx, Benoît Lutgen, Melchior Wautelet (même prénom que son père), ... et des députés ou sénateurs.

C'est compréhensible vu qu'ils sont attachés à la monarchie et ils doivent forcément être attachés à une certaine dynastie parlementaire.

Je les plains quand même ! En Inde, c'est une véritable catastrophe ce qui provoque une lenteur décisionnelle politique et administrative grave dans des secteurs clés ...

Le changement politique en Belgique, ça s'appelle la nouvelle génération népotique et eugénique  :lol: ce qui provoque une "consanguinité" politicienne des solutions de gouvernance ou des compromis non admis et des "gratifications financières" énormes dans des secteurs clés telles que bancaires ou autres comme intercommunal. ^-^

L'ancien premier ministre Jean-Luc Dehaene a retiré récemment 1 millions d'euros chez Dexia où il était administrateur (80.000 € net pour quelques présences sur l'année) en plus de ces mandats politiques.

Que de magouilles financières dans ce petits pays et sans parler de ces nombreux ministres (fédéral, régions & communautés + présidents) et députés (fédéral, régions & provinces) + gouverneurs , de leurs indemnités pécuniaires et avantages; ça doit coûter cher, sans parler de ces retraités qui continuent à percevoir un bon salaire !

Comparaison par pays du salaire mensuel net de ministre :

Allemagne         12.860 €

Suède         12.012 €

France         10.887 €

Belgique         10.726 €

Royaume-Uni   9.483 €

Italie                   9.232 €

Espagne           5.749 €

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Les négociateurs de six partis francophones et néerlandophones belges sont parvenus samedi 26 novembre à un accord sur le budget fédéral 2012.

Cet accord, obtenu après 17 heures de négociations, ouvre la voie à la formation d'un gouvernement qui sera dirigé par Elio Di Rupo, alors que la Belgique est en affaires courantes depuis les élections législatives de juin 2010.

Le budget 2012 devrait consacrer un tour de vis fiscal sans précédent. La Belgique doit en effet économiser 11,3 milliards d'euros pour le budget 2012 et une vingtaine de milliards au total d'ici à 2015. Un effort d'une ampleur historique contre lequel les syndicats ont déjà appelé à manifester le 2 décembre.

Pour être crédible, le budget devrait présenter un déficit maximum de 2,8% et contenir des mesures structurelles, estimaient les experts.

Le budget bouclé, plus rien ne s'oppose à la formation d'un gouvernement, sans doute avant Noël.

(agence BELGA)

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Et même avant ! visiblement le mot "accord" en belgique ne veut rien dire :

Après l'accord budgétaire, des critiques ont très vite fusé. "L'agitation sociale est inévitable" face aux mesures de rigueur prévues, ont annoncé dimanche les représentants des principaux syndicats du royaume. Face aux coupes budgétaires envisagées par cet accord, les syndicats ont appelé les salariés belges à descendre dans la rue le 2 décembre. En réaction, Elio Di Rupo a précisé que les mesures de rigueur sont "justes et sérieuses" et que "Tout le monde devra faire des efforts".

Les nationalistes flamands de la N-VA, première formation politique de Flandre, ont catégoriquement rejeté le compromis. "Ce sera un gouvernement en minorité du côté flamand qui imposera des économies qu'une majorité de Flamands devra payer", a lancé le leader flamand, Bart De Wever. Ces propos n'ont fait qu'accroître la crise entre le nord néerlandophone et le sud francophone qui s'était déjà exacerbée depuis plus d'un an et demi. Par ailleurs, les déclarations du leader nationaliste flamand élargissent aussi le fossé entre l'Etat fédéral et les régions qui réclament davantage d'autonomie.

Le futur gouvernement, entre la surveillance des marchés financiers et celle des nationalistes flamands, aura fort à faire pour éviter que ces divisions, dangereuses pour son unité, ne réapparaissent. Les représentants des six partis qui veulent former une coalition gouvernementale doivent encore s'entendre sur le dossier de l'immigration et de l'asile. Il faudra ensuite répartir les portefeuilles entre les six partis, désigner les ministres et convoquer le Parlement pour entériner l'accord. 

On ouvre les paris sur la durée (en heures) du futur gouvernement ?  :lol:

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Disons que les politiques ont torché un accord histoire d'en finir mais évidement sans tenir compte des réalités du pays (réalités dont ils sont coupés depuis longtemps). Forcément que ça ne sait pas tenir.

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Les taxes proposées (encore que les chiffres ne sont pas clairs du tout) toucheraient nettement plus les grosses bagnoles comme les Porsche Cayenne et autres Béhème Série 7 ....

Les chiffres ne sont pas uniquement pas clairs, ils sont inexistants. On parle de toucher uniquement les "grosses" voitures et pas les "petites" et "moyennes". Je roule en Renault Mégane (la voiture la moins chère pour ma catégorie de fonction) et je ne suis pas du tout certain d'être classé dans la catégorie "moyenne".

Au passage, l'administration de la TVA a déjà fait passer une mesure qui diminue très fortement les remboursements pour les voitures de fonction, ça coûtera aux entreprises plusieurs centaines d'euros par an par employé (et ce quelle que soit le type de véhicule et l'effet est valable rétroactivement pour 2011).

Dans mon secteur j'ai vu des jeunes diplomés refuser un poste relativement bien payé comme 1er poste (3.000 € brut par mois) parce que la voiture de fonction était une Mégane et pas une Béhème Série 1.

Les cons, ça existe partout.

Je les plains quand même ! En Inde, c'est une véritable catastrophe ce qui provoque une lenteur décisionnelle politique et administrative grave dans des secteurs clés ...

C'est pareil en Belgique. Et je pense que niveau corruption c'est pas si éloigné non plus.

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Les cons, ça existe partout.

Mais c'est vrai que la voiture de société a une image très forte chez nous. C'est vraiment une sorte de Graal pour beaucoup.

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bah ca équivaut à 600-700€ NET par mois pour une petite familiale (achat, entretien, assurance, carburant) !

Si le patron devait donner 600€ net sur le salaire , ca lui coûterait 1600€ brut (y compris charges patronales), impossible.

Je connais plein de gens qui gagne moins de 2000€ net mais qui ont une voiture de société, s'il la perde (parfois la seule de la famille), ils vont pas gagner 2500€ net le lendemain. Le niveau de vie et l'emprunt hypothécaire se prendraient un sacré coup. C'est 1/3 du salaire net de beaucoup de gens !

Mais bon, on parle de renchérir le coût pour l'entreprise de 300-400€ par an par voiture petite et moyenne, c'est pas encore la cata.

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Le problème n'est pas tant la voiture de société que le calibre de celle-ci, généralement énorme. Pour pas mal de boulots une Golf suffirait alors qu'on va trouver des Audi A4 voir A6. C'est notamment du à un abattement fiscal plus avantageux sur la grosse cylindrée. Du coup oui on trouve 4000 Porsche de société ainsi que 68 Bentley en Belgique Après est-ce vraiment un enjeux fiscal majeur, je ne sais pas et je vous avouerai que j'en doute fort (c'est un peu se plaindre qu'il y ait fête à Versailles pour mieux ignorer la marge que se prend le fermier général et la disproportion du "don gratuit" par rapport aux terres auxquelles il se rapporte) même si ça ne peut faire beaucoup de mal.

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Belgique : le roi a nommé Elio Di Rupo premier ministre

Le roi des Belges, Albert II, a nommé, lundi 5 décembre au soir, le socialiste francophone Elio Di Rupo premier ministre et a validé la liste des membres de son gouvernement, mettant fin à la plus longue crise politique de l'histoire du royaume.

Le libéral francophone Didier Reynders, ministre des finances depuis 1999, obtient les affaires étrangères et européennes et l'actuel chef de la diplomatie, le démocrate-chrétien flamand Steven Vanackere, reprend le portefeuille des finances, précise un communiqué du Palais royal.

(AFP)

Reste à savoir combien de temps ce gouvernement va tenir...

En attendant, détails de la politique étrangère et de défense du nouveau gouvernement Belge :

http://www.bruxelles2.eu/defense-ue/armees-europeennes/nouveau-gouvernement-en-belgique-une-certaine-continuite-les-details.html

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Attentat en Belgique

1 ou 3 individus auraient jeté des grenades et tirés sur une place de Liège  :O

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/1362236/2011/12/13/Quadruple-explosion-place-Saint-Lambert-a-Liege.dhtml

imagine que cela arrive en france

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Proche du Palais de Justice de Liège, ce n'est peut-être un attentat mais du banditisme style règlement de compte ou individus désœuvrés ?!

Attendre ...

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Proche du Palais de Justice de Liège, ce n'est peut-être un attentat mais du banditisme style règlement de compte ou individus désœuvrés ?!

Attendre ...

tentative de libération ? a voir

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