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Des Rafale pour la Hollande

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Il y en a 3 tonnes de documentations et d'analyses sur dedefensa.org. Dont en voici un passage

1er juillet 2008 — Depuis que la Parlement hollandais a dit son mot soupçonneux sur le sort du JSF dans ce pays, le 28 mai, les affaires du même JSF dans ce même pays se compliquent. Comme on l’avait vu, l’un des points principaux de ce qu’on pourrait appeler des “mesures de vérification” de la justesse du choix du JSF était un nouveau processus de sélection entre le JSF et ses concurrents “naturels”. Il s’agit essentiellement du Rafale de Dassault et du Typhoon d’Eurofighter, les deux concurrents principaux déjà présents dans le premier processus du genre, en 2001-2002.

Il se trouve qu’il y a un problème. Le 28 juin, on a appris que les deux concurrents, Dassault et Eurofighter, venaient de faire savoir qu’ils ne sont pas intéressés. Un porte-parole d’Eurofighter : «Nous pensons que cela sera seulement la confirmation d’une décision prise depuis longtemps, un choix en faveur du JSF.» Traduisons : “Nous n’avons aucunement l’intention de dépenser un euro et de passer pour des jobards en prime, en donnant à cette mascarade, par notre présence, l’apparence d’une compétition loyale.”

Le quotidien hollandais NRC Handelsblad, sous la plume de Steven Derix, annonce la nouvelle sur son site le 28 juin, et aussi dans son édition papier du même jour. Derix commente: «The Dutch Air Force officials are not impressed. If companies do not supply information in time, they will not participate in the evaluation.» Voire... Certaines informations indiquent qu’il est bien possible que Dassault et Eurofighter reçoivent la visite du secrétaire d’Etat à la défense hollandais Jack de Vries, qui les presserait de participer à la compétition.

(A moins que… La contradiction entre le commentaire sur l’indifférence de la RNethAF [Royal Netherland Air Force] et le possible préoccupation du ministre pourrait être expliquée. Il suffit de prêter attention à un autre commentaire, venu de milieux proches de la RNethAF, selon lequel l’équipe d’évaluation de remplacement du F-16 dirigée par le colonel Jan Geerdes, – oserait-on dire “l’équipe d’évaluation pour le choix du JSF”? – serait simplement “out of control”. Elle mène sa propre croisade en quatrième vitesse, on imagine dans quel but, pour cochonner rapidement les instructions du Parlement et du ministre et en venir au principal: entériner vite fait le choix du JSF.)

Les Suédois de SAAB ont également été appelés à participer, dans une requête dont la légèreté le dispute à l’impudence. Commentaire de Derix sur le cas des stupéfaits Suédois, continuellement rembarrés ou ignorés par les Hollandais et soudain appelés à la rescousse pour badigeonner d’un vernis vertueux une décision déjà faite dans la tête des généraux-aviateurs hollandais depuis 1994 (à peu près, – année de l’accord informel entre le n°3 du Pentagone Paul Kaminski et la RNethAF):

«Big surprise at aircraft manufacturer Gripen International in Linköping. On May 29 the Swedish company (part of the Saab group) suddenly got an e-mail from the Dutch Colonel Robert Jan Geerdes. The Ministry of Defence would like to come to Sweden as soon as possible tot talk about the Gripen Next Generation, the latest version of the Swedish fighter, of which a previous version was rejected by the Netherlands. Could they visit them within one week, Friday, June 6 may be? The Swedes scratched behind the ears. Was this a serious request? »In 2002 the Dutch airforce had evaluated six possible successors to the F-16. The Gripen was one of the first removed from the Dutch list. In the Dutch opinion the Swedish aircraft could not fly far enough and could not have enough bombs on board.

(…)

»Why would the Gripen now suddenly be taken seriously, asked people in Linköping. In the questionnaire that we got, the Swedish fighter was not even mentioned as a candidate. “The Dutch government, the Ministry of Defence to establish a comparative analysis of the Rafale, the Eurofighter, and the advanced F-16,” wrote Defense in their Questionnaire on May 27.»

D’autres précisions sont données sur le processus étrange qui s’est engagé depuis la décision de la fin mai. Tout cela se fait très, très rapidement, comme si le ciel allait nous tomber sur la tête. Les délais imposés par le groupe du colonel Jan Geerdes, agissant semble-t-il sur sa propre initiative et sans en informer ni le ministre ni le Parlement, sont impossibles à tenir, et ainsi de suite. La sélection se fait d’une façon très autoritaire, selon des méthodes marxistes, tendance Groucho. A nouveau quelques mots de Steven Derix, décrivant cet étrange désordre qui semble si inhabituel par rapport aux coutumes de la très professionnelle RNethAF:

«Yesterday [June 27] the Deputy Minister of Defence Jack de Vries (CDA) finally sent a letter on the evaluation candidates to the Lower House. De Vries confirms the fact that the Gripen will be a candidate again. The Deputy Minister reports, moreover, that the consultant Rand-Europe will monitor the evaluation of candidates. “In the light of the request of [PvdA Labour Party leader] Eijsink,” De Vries writes, “I also would like to shape the independence during the evaluation process in this way”.

»But the Air Force did not wait for the letter from the State. In February 2009 the Dutch Airforce wants to purchase the first JSF test plane definitely. Before that time, the evaluation of fighter candidates has to be completed. On June 20 Gripen and all other relevant manufacturers already received a new questionnaire. It told the Dutch Defence had a hard deadline: the hundreds of technical and very detailed questions have to be answered before July 31. »According to the aviation industry that is an impossible task. Providing the information requested will cost much more time. Many details are military secret, and this has to be released by national governments. “Companies can normally count on a period of 90 days to respond,” wrote Gripen International on June 25 to the Dutch Defence. In the letter the SAAB group asks to postpone the closing date until 30 september.»

Essayons de résumer cette étrange jeu de fausses pistes. Au départ, un des partis de la coalition au pouvoir, le PvdA, veut une réévaluation du “choix” du JSF, – “choix” qui n’est pas fait, en théorie, alors que la Hollande est engagée jusqu’au cou dans le programme. Cette réévaluation est nécessaire parce que, depuis 2-3 ans, le JSF fait vraiment désordre , prend du retard, rencontre des problèmes techniques et s’annonce comme devant coûter vraiment très cher. On arrive à un compromis, le 28 mai au Parlement. Les politiques pro-JSF (de Vries) sont comptables de ce compromis, qui implique l’apparence d’une compétition sérieuse. Les militaires pro-JSF, eux, semblent peu intéressés par le concept de “compétition sérieuse”. Ils agissent avant même d’être instruits de le faire et imposent des conditions draconiennes aux concurrents. Tout cela fait de plus en plus désordre. Chose confirmée avec le bras d’honneur Dassault-Eurofighter à la RNethAF, qui pourrait bien être suivi, pourquoi pas?, du bras d’honneur SAAB. Alors? Le JSF tout seul en compétition contre lui-même? Et si le JSF se retirait, lui aussi, de la compétition? Nous aurions enfin une compétition type Marx tendance Groucho, non?

Un “front anti-JSF”?

Observez ce processus inattendu. Les décisions d’Eurofighter et de Dassault suivent celle d’Eurofighter, refusant de participer à la compétition norvégienne en décembre dernier parce qu’estimant que le JSF est choisi par avance par la Norvège. Cela n’est-il pas en train d’établir un précédent, une méthode si l’on veut?

La corruption et la servilité de ces divers gouvernements pro-JSF vis-à-vis des USA sont un fait avéré, dont on fait des gorges chaudes dans le circuit international. Nous irions jusqu’à dire que c’est tellement avéré qu’on va jusqu’à exagérer la chose. Nous ne mettrions pas notre main à couper qu’aujourd’hui, à l’heure où nous écrivons, le JSF sera choisi par la Norvège et par la Hollande, tant le pro-américanisme évident et un peu voyant, style brodequins cloutés, des establishment militaires de ces pays commence à gêner sérieusement le pouvoir civil le plus pro-américaniste. (Voir le vice-ministre de Vries, qui s’est engagé auprès de son partenaire gouvernemental à garantir une sélection honnête et “indépendante”, et qui se retrouve avec une équipe militaire de sélection qui en fait vraiment beaucoup trop.)

Les industriels concernés, ci-devant et soi disant “concurrents” du JSF et qui seraient plutôt des faire-valoir, réagissent avec humeur et emportement. On les comprend mais on leur conseillerait de transformer leur humeur en tactique. Dans le cas hollandais, pourquoi ne pas transformer un nyet catégorique en un “oui mais” ou un “non peut-être”, impliquant par exemple qu’ils accepteraient de participer s’ils ont le temps de se préparer à la compétition et, surtout, surtout, s’ils ont la garantie formelle que celle-ci sera “indépendante”?

Cette observation tactique nous ramène au propos ci-dessus. La tactique suggérée correspond à une stratégie qui est en train de prendre corps. Tout se passe comme si, dans tous les cas dans les marchés considérés comme acquis au JSF, se formait un “front anti-JSF”. Cela est d’autant plus plausible que les divers gouvernements de ces pays pro-JSF, engoncés dans leur nécessité de vertu démocratique et souvent très européenne, et dans leurs échéances électorales, se doivent d’afficher la volonté de suivre un processus également démocratique, style “marché libre”, pour leurs futurs avions de combat. C’est-à-dire qu’ils font profession de foi de sembler choisir équitablement leur futur avion de combat. Ils sont alors obligés de se prêter au jeu de l’apparence de la libre concurrence.

Les “concurrents” du JSF sont conduits à regrouper leur infortune en un “front contestataire” qui tend de plus en plus à se transformer en “front du refus” (refus de participer à des compétitions qu’ils jugent évidemment biaisées). Mais ils ne doivent pas s’en tenir à cette attitude négative. Ils ont quelques bonnes cartes en main, pour ces deux excellentes raisons:

• La vertu démocratique leur donne une position de force. Elle implique pour les gouvernements pro-JSF d'avoir paradoxalement la caution des adversaires du JSF dans une compétition formelle. Cette caution, plutôt que d’être refusée abruptement, devrait être négociée habilement par des exigences de toutes sortes, sur la loyauté de la compétition notamment, – et des exigences exorbitantes car l’on ne lésine pas lorsqu’il s’agit de la vertu démocratique de la libre concurrence et ainsi de suite.

• Le catastrophique JSF ne facilite pas la vie aux gouvernements pro-JSF et donne des munitions aux adversaires du JSF. Le JSF est de plus en plus cher, de plus en plus en retard; il doit être considéré sur fond de chaos grandissant au Pentagone, avec une USAF empêtrée dans une crise de première dimension; il doit être considéré alors que les USA perdent de plus en plus leur capacité d’influence, eux-mêmes plongeant dans une crise intérieure de vaste dimension.

La formidable aventure du JSF, qui devait avaler tout cru le monde entier, peut se transformer en une déroute du type “Napoléon en Russie” si les concurrents du JSF savent s’y prendre. On a atteint le “tipping point” du JSF, là où tout peut commencer à basculer, où tous les avantages stupéfiants et impudents du JSF peuvent se transformer en autant d’arguments contre lui. Si l’avion (le JSF) est trop cher, absent de la compétition tout en prétendant l’emporter, etc., il est alors facile de montrer que sa position de favori n’est que le fruit d’une corruption insupportable. Si la chose finit par être exposée en public, comme elle est en train de commencer à l’être en Hollande par exemple, tous les arguments défaitistes des adversaires du JSF (“les gouvernements pro-JSF sont trop corrompus pour ne pas choisir le JSF”, “ils ont investi trop d’argent dans le programme JSF pour reculer”, etc.), – tous ces arguments seront balayés par la réaction médiatique et le besoin irrépressible de vertu démocratique.

Il faut savoir comment nos sociétés fonctionnent, et comprendre que les instruments extraordinaires de la puissance faussaire des USA ont leur double négatif qui peuvent être dévastateurs. En période d’anxiété américaniste, alors que la puissance US se défait, le constat est évident et la stratégie, autant que la tactique qui en est issue, s’imposent d’elles-mêmes. Il faut nous seulement refuser d’être les dupes du JSF mais envisager de se battre contre lui avec toutes les armes de la fourberie dont lui-même, le JSF, a usé pour amener tous ces gouvernements à résipiscence. Cela suppose de croire en soi plus que dans le caractère irréversible de la puissance américaniste, surtout quand l’on est européen et que l’on produit des avions de combat

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C'était un projet européen dans lequel on aurait pu apporter tout notre savoir-faire technologique. On est conduit aujourd'hui à des participations qu'on aurait du envisager beaucoup plus tôt.

Crois le ou non, on a essayé de toutes nos forces.

Mais quand on est arrivé avec :

  • le besoin d'une version navalisée;
  • le besoin d'un engin polyvalent;
  • le besoin de préserver notre Snecma;
  • et notre avionneur arrivant avec ses gros sabots et ses compétences largement en avance sur les autres, voulant faire la cellule et les CDVE+équipements associés...
ça commençait à grogner chez les gens de l'autre côté de la Manche...

Idéalement sur le plan technique, je pense qu'il reste les réalités suivantes :

  • Dassault devait faire la cellule et les CDVE + équipements associés (on fait la cellule et tout ce qui touche au pilotage ensemble);
  • RR aurait du faire les moteurs;
  • accepter que ceux qui ne savent pas faire quelque chose ne cherchent pas à le faire.
Ceci aurait impliqué des choses difficiles à accepter pour l'égo de chacun, mais certainement un engin à frais réduits, et un gros frein politique au F-35.

Mais bon, impossible de se mettre d'accord.

Très amusantes, les conclusions de DeDefensa...  :lol:

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Ce qui me fait beaucoup rire en lisant QuebecOne, c'est qu'il oublie totalement que la France construit en partenariat depuis des années et des années: etc...[...]

X2

et de plus, la France a encore le savoir faire pour construire ses propres chasseurs toute seules, ses propres armes, missies nucleaires etc et j'en passe...

Ce qui n'est apparement pas le cas de la Hollande (et du Canada non plus  ;))

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Ce qui n'est apparement pas le cas de la Hollande (et du Canada non plus

  Ca fait des annees que Dassault, SNECMA, Thales etc sont sur la liste gouvernementale des capacitee Nationale a charactere strategique.

  La France a ce qu'elle a paye pour, tant pis pour les autres qui ne font que repeter (et surtoput souhaiter) que le F1 soit le "dernier avion de Dassault", pardon le Mirage 2000, NON le Rafale. O0

  Ils ont encore RIEN compris, le jour ou il faudra un remplacent pour les Tornados et autres qui aura les capacitees d'en concevoir un qui soit valable au point de pouvoir concurencer les avioneurs US?

  Le Consortium Eurofighter? Faut pas rever ils n'en ont pas encore fini a regler leur problemes de dessin de base, encore moins les systemes avec tout le credit qu'ils jettent dessus, ils en sont a classifier les cout de developement pour raisons commerciales.

  Apres ca les Foufounistes viennent nous faire la lecture sur les capacitees technologique des membres du groupe et sur la liberte d'information. :lol:

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  Ca fait des annees que Dassault, SNECMA, Thales etc sont sur la liste gouvernementale des capacitee Nationale a charactere strategique.

  La France a ce qu'elle a paye pour, tant pis pour les autres qui ne font que repeter (et surtoput souhaiter) que le F1 soit le "dernier avion de Dassault", pardon le Mirage 2000, NON le Rafale. O0

  Ils ont encore RIEN compris, le jour ou il faudra un remplacent pour les Tornados et autres qui aura les capacitees d'en concevoir un qui soit valable au point de pouvoir concurencer les avioneurs US?

  Le Consortium Eurofighter? Faut pas rever ils n'en ont pas encore fini a regler leur problemes de dessin de base, encore moins les systemes avec tout le credit qu'ils jettent dessus, ils en sont a classifier les cout de developement pour raisons commerciales.

  Apres ca les Foufounistes viennent nous faire la lecture sur les capacitees technologique des membres du groupe et sur la liberte d'information. :lol:

Je pense que le principal souci dans le Consortium Eurofighter ne viens pas de la capacité à dévelloper tel ou tel système, mais plutôt de la coopération entre les pays membre!

A mon avis la Grande Bretagne a la technologie pour créer seul son propre avion de combat (peut être lui faudra il un peu plus de temps et d'argent pour certaine compétence qu'elle aurait pu perdre) pour ce qui est de l'Allemagne j'en suis moins sur et pour l'Italie et l'Espagne par contre j'aurais effectivement des doutes!

Maintenant, si nous pouvions créer une entreprise militaire à l'image d'Airbus pour les prochains avions de combats Européen ce serait (a mon gout) une bonne chose! (enfin, à condition que les dits pays ne se tirent pas après avec des compétences fraichement acquises à l'image de Navantia... mais ceci est une autre histoire!  ^-^)

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Ce qui me fait beaucoup rire en lisant QuebecOne, c'est qu'il oublie totalement que la France construit en partenariat depuis des années et des années: Transall, Alpha Jet, Jaguar, Concorde + tous les programmes européens actuelles auquel la France participe.

A l'origine du programme Rafale, on avait même encore l'espoir de faire participer Espagnols, Allemands et Belges.

La France connait parfaitement les forces et les limites de la construction en coopération et du transfert de technologies, elle a réussi à conserver son industrie aéronautique intact sans se faire pigeonner par les USA (Le Bomarc qui devait surclasser l'Arrow, Arrow qui sera annulé, Avro fermera avec pour résultat l'achat d'avion US! Ingénieurs d'Avro qui seront accueilli chez Boeing/L-M etc c'est ça le transfert de technologie?)

Je n'arrive plus à retrouver l'exemple similaire chez les Britanniques ou ils sabordèrent leurs projet national pour un projet commun avec les US qui échouera, les poussant à prendre un produit 100%US (le Trident II...)

La coopération militaire fraçaise n'a jamais été un succès parce que la France et ses industriels sont des ''Control Freaks'', c'est pas les Transall, Alpha Jet, Jaguar qui prouveront le contraire...

Quand à ce faire pigeonner par les USA, vous prenez le problème à l'envers... PAS de participation aux projet francais=un achat 100% sur étagère, achat de matos USA=Intégration dans l'architecture industrielle(production de rechanges+tout les petits équipementier dans le domaines des missiles, bombes, nacelles de désignations, nacelle reco qui ont accès aux systèmes de gestion des emports et peuvent continuer à exister). Pour mr Dassault, laisser des petits intégrer sur un mirage F1 l'équivalent de la production ''étrangère'' des petits équipementiers des pays F-16 ne fais pas partie des options... car ces potes français sont des concurrents de ces petits manifacturiers et voudraient voir disparaître leurs concurrents.

Pour les USA, intégrer du Python,Iris-t, x nacelles reco, x nacelles de désignations laser, etc.. est un ATOUT à la vente pour les USA et permet la survie des petits de l'aéronautique EUROPÉEN...

Alors que mr dassault lui veut rester dans sa cour... avec ses potes equipementiers franco-francais avec lesquels il couche... Faire disparaître l'aéronautique des autres européens, pour ce positionner en 1er sans condition et un jolie rêve mouillé qu'il a...

Mais sa ne fonctionne pas comme sa, les autres pays ont le droit de continuer a faire tourner leurs équimentiers avec l'aide des USA... S'effacer complètement pour la gloire de la France? effacer toute les industries Euro ne produisant plus d'avions complets? ARRÊTER DE PRENDRE LES GENS POUR DES CONS.

Tout à fait Fenrir, la France œuvre pour garder son industrie nationale, et les Britanniques ont souvent une autre approche. C'est peut-être pour ça que dans une autre domaine il n'existe plus un seul constructeur automobile britannique.

On parle de VENDRE!!! si tu veux tout faire dans ton coin tout seul, pas de problème, mais ne vient pas te plaindre, que tu ne peut rien exporter en utilisant comme excuse le GRAND COMPLOT RICAIN.

Puis comble de l'ironie s'insurger contre les USA qui maintiennent en vie l'aéronautique militaire européenne des petits qui disparaitrait en 10sec si tous laissait le champ libre aux industriels français qui couchent avec les equipementiers français.

Les hollandais râlent et ont compris qu'ils se sont fait avoir mais ils n'ont pas l'intention d'annuler le projet qui est trop avancé même si les gains industriels ne couvrent pas le surcoût d'un F35 qui de surcroît sera une version "basique" et non le modèle fourni à l'armée US.

Ils ont comprit qu'ils pourrait faire du blé avec le JSF, alors que les autres c'est de l'achat sur étagère, aux perspectives incontrôlable. Les pays jsf européens, sont des pays F16... Ils ont aimés le potentiel économiques, et l'ouverture système du f16. Plus d'équipement ''tiers'' intégré à l'avion US= plus d'atout sur les marchés et une panoplie plus étoffer pour l'appareil, tous bénef pour les compagnies européenne et la compétitivité de l'appareil US en est augmenté...

Complètement l'inverse chez dassault, ouvre l'architecture du rafale et tu as le pote industriels franco-français appartenant au même country club en pétard que tu lui insère un concurrent dans la boucle. FAIRE CREVER les autres compagnies Euro ayant des savoirs faire spécialisés à toujours été un objectif dans l'aéronautique française peu importe la taille du petit européen à faire fermer...

t de plus, la France a encore le savoir faire pour construire ses propres chasseurs toute seules, ses propres armes, missies nucleaires etc et j'en passe...

Ce qui n'est apparement pas le cas de la Hollande (et du Canada non plus  Wink)

encore la pas de lien... On ne parle de capacité à fabriquer de A à Z, mais strictement de VENDRE...

quand au canada... entre acheter sur étagère des mirages f1 comme proposer et en terminé là avec l'industrie, et acheter 89 cf5 produit sous licence par canadair pour la RCAF, puis en produire et en exporter des centaines aux Venezuela, Turkey, Netherlands, Greece etc... Le choix est vite fait... Mais sa, les industriels français veulent pas comprendre c'est LE GRAND COMPLOT RICAIN selon eu, faut tuer les petit, les cramer etc...

Ca fait des annees que Dassault, SNECMA, Thales etc sont sur la liste gouvernementale des capacitee Nationale a charactere strategique.

  La France a ce qu'elle a paye pour, tant pis pour les autres qui ne font que repeter (et surtoput souhaiter) que le F1 soit le "dernier avion de Dassault", pardon le Mirage 2000, NON le Rafale. Afro

  Ils ont encore RIEN compris, le jour ou il faudra un remplacent pour les Tornados et autres qui aura les capacitees d'en concevoir un qui soit valable au point de pouvoir concurencer les avioneurs US?

  Le Consortium Eurofighter? Faut pas rever ils n'en ont pas encore fini a regler leur problemes de dessin de base, encore moins les systemes avec tout le credit qu'ils jettent dessus, ils en sont a classifier les cout de developement pour raisons commerciales.

  Apres ca les Foufounistes viennent nous faire la lecture sur les capacitees technologique des membres du groupe et sur la liberte d'information.

Je préfère de loin copiner avec les USA à l'architecture ouverte qu'avec LE GRAND ET BON Roi Soleil qui veut uniquement tuer la concurrence euro... Alors qu'au USA la concurrence est un plus, et même un atout... Sa leur permet d'offrir un panoplie d'emport plus complet et plus d'options pour les moteurs, radars, missiles en ouvrant leurs plate-formes...

COOPÉRER avec les USA sera toujours plus enviables que d'acheter du franco-français, SANS COOPÉRATION possible ou envisageable grâce aux très cher potes à dassault...

Par rapport à l'offre Rafale, une offre de coopération EURO, ou USA sera toujours un moindre mal.

ps: Que vous me considérer pro ceci ou pro cela je m'en bat les couille... je suis pro quedale, je me contente de comprendre que les pays aéronautique aux capacités réduites préfèrent coopérer avec les USA et survivre, que de donner un chèque à une compagnie française qui veux les enterrer.

J'aime beaucoup le rafale, mais je ne suis pas borné, ni aveugle, j'essaie de comprendre au lieu de devenir ''borgne par amour du rafale''...

Je ne fais pas de poste d'un ligne de trollage ou de flame, j'essaie de dévelloper une opinion et voir des postes d'une ligne avec des ''tu me fais rire'' ''tu me fais rires x2'' me stéréotypant sa me saoule...

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Ah! parce que le F-35 n´a pas ete cree pour tuer l´industrie aeronautique europeenne peut etre, ou alors j´ai mal compris le topo de L-martin. C´est pas que le francais qui veut tout controle, les ricain agissent de meme... Je prefere depense des milliards pour mes avions de combats que de sacrifier mon aeronautique militaire comme l´a fait le canada avec l´arrow!

Le Rafale a rate quelques marche parce que certain pays lechent les bottes de l´oncle sam, Honte sur EUX!! =(

-D´autre marches ont ete loupes parce que les organismes de vente se sont tires entre les pattes! voir maroc!

Les francais veulent faire disparaitre leurs concurents europeens Eh alors? les americains ont toujours fait de meme avec les autres!

-Que le canada achete plutot des Rafales plutot, ils sont performant et ce pays marquera son independance face au Glouton qui lui sert de voisin!

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Que je sache, le Rafale a été conçu pour satisfaire aux différentes demandes d'équipement non français tel que le AIM 120 ou le Sidewinder, je doute que le F 35 ai été conçu pour le MICA et ils se sont aperçus qu'ils avaient pensé trop tard au Meteor (futur fleuron de l'Europe)!

Si Dassault favorise les équipementiers français, c'est que l'on cherche à préserver nos industries sans quoi elles seraient mangé tout crues, équipementiers qui d'ailleurs deviennent de plus en plus européen (MBDA, Thalès...)

C'est bien le Canada peut produire sous licence, faire des pièce mais peut plus faire son propre avion (ce qui est tout de même mieux que de faire le simple sous traitant...).

La France produit seul ses avions (une poignée de pays le faire: les USA, la Russie, l'Europe et la France) normal qu'elle soit seul à bénéficier des retombées!

C'est sauvegarder sa souveraineté, chose perdu depuis longtemps par les autres pays et qui attendent que des miettes tombent du ciel, le souci est que avec le F35, la part du gâteau promise est entrain de se réduire considérablement.

Le problème de la coopération n'est pas restreint à la France:

Le Tornado ne c'est vendu qu'à l'Arabie Saoudite et grâce à d'énormes pots de vins.

Le Foufoune a été quasi imposé à l'Autriche qui à voulu se retracter, bis répetita en Arabie Saoudite.

La France vend du bon materiel (Mirage III et ses records, le F1, le 2000 et bientôt le Rafale), si les pays veulent en tiré des bénéfices, ils n'ont qu'a y participer à l'origine et n'ont pas essayer de grappiller des sous en investissant pas.

Les USA peuvent se permettre d'externaliser, de faire croire qu'ils font participer les autres pays mais à la moindre couille, c'est repli sur les USA, rien à faire des participants.

Le F136 menacer etc etc

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En réalité, le monde à changé, on ne fourgue plus sans compensation, ou sans coopération du matériel militaire technologique à des pays industrialisées .

Et pourtant, les propositions francaises n'ont jamais eu à rougir à ce niveau.

On ne prends pas les pays industrialisés pour des CONS, en leurs faisant financer de la R&D franco-française, dans un avions franco-français qui rempliront les poches uniquement d'industriels français...

On chercher à financer de la R&D francaises alors que tu applaudis de financer une dépendance technologique américaine ?

Le jour ou Dassault proposera les même deals, ils seront compétitifs... Le même genre de deal est proposé aux participants JSF et c'est la raison pourquoi l'avion ''de papier'' se vend. Contrairement au rafale ''de papier'' qu'on essaie de vendre depuis plus d'une décennie en disant:

L'avion de papier, c'est le JSF à l'heure actuelle.

Sinon, t'as pas trop l'air au courant que ce genre d'annonce super interessante se transforme lentement mais surement en tentative d'arnaque avéré, il suffit de voir en Pologne.

il y a pas de problème monsieur, transfert le cash et nos compagnie française vont te livrer dans des milliers de dodo le viseur de casque, le nouveau réacteur, la nouvelle osf, le nouveau radar.... alouettes... que tu financeras, mais qui me permettra à moi seul de faire du blé sur ton dos à la prochaine exportation....

Tu le fait exprès ?

Quand il faut acheter un matériel sur du F-16 ou F-18 non prévue, tu passes à la caisse tout autant

Faut pas prendre les gens pour des cons, justement parce que les marchés ne sont plus cadenassés... comme au Maroc, Singapour, Corée du Sud etc...

Le marché Corée était cadenassé

PAS de participation= PAS d'exportation

ET qui ne produit pas de transfert de technologie ? Les USA ....

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Hey QuebecOne, tu peux baisser d'un ton ?

Ton argumentation ne tient même pas compte des avis exprimés en Hollande (pression de l'ambassade US etc). Tu nous attaques comme si nous avions monté l'histoire du complot ricain de toutes pièces. Or, ce n'est pas Rafale vs F-35, c'est Rafale+Gripen+Eurofighter vs F-35.

Essaie au moins de rester poli stp. :rolleyes:

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Je préfère de loin copiner avec les USA à l'architecture ouverte qu'avec LE GRAND ET BON Roi Soleil qui veut uniquement tuer la concurrence euro...

 LOL Comme si France n'avait que ca a faire, t'es vraiment verse dans la fiction genre Dan cooper, avant de raconte n'importe quoi peut etre devrais tu te renseigner.

 Depuis quand exactement les USA ont une "architecture ouverte"?

 On parle ici de capacitees toi nous nous debales des histoires technico-commerciales qui d'ailleur sopnt demontrees partielement fausses du au coup de developement du F-35.

 On n'a pas besoins des USA pour metre au point un sous-Marin du genre le Terrible, le royaume uni par contre ont demontre de facon eclatante ce a quoi ce tes theories "d'ouvertures" aboutissent.

 L'Europe ne va certainement pas evoluer en jouant les second-couteaux a des constructeur US dont on sait TRES bien qu'ils rencontrent exactement les meme problemes pour conserver leur niveau capacitaire.

 Un des buts pricipaux du programe F-35, certe bien moins connu car moins populaire est justement de combler le gouffre que le depart des inges les plus experimentes ont laisse dans des boites comme Lockheed Martin.

 Ce que les "petit" Europeen font c'es financer la technologie US au detriment du development dans les EUs.

 Ne viens surtout pas nous raconter que ca ne sont que des histoires je te conseille apparavent d'essayer de chercher les articles relates sur Flight International en autre chose.

 Ches Dassault on ne se loupe pas sur des devis de poid dans un pourcentage de 35% et on n'a pas besoin de redessiner l'apareil une demi douzaine de fois pour aboutir a un compromis dont on ne comprend toujours l'aerodynamique qu'a moitie.

 On fait aussi TRES attention a passser l'experience des anciens aux nouveaux car l'informatique rend les connaissance aerodynamique, mechanique et conceiptuelle tellement irrelevante, qu'il ya un ecart capacitaire encore plus large a la sortie des grande ecoles depuis l'aparition du CAD qu'avant.

 Malheureusement ca n'est possible que dansle cas de compagnies a taille limitees et dont c'est une tradition de longue date, ca c'est le cas ni aux USA ni au Royaume Uni avec les resultats que l'on connait.

 Si tu ne saisis pas le probleme c'est sans doute parce que dans ton pays il n'y a pas d'industrie aerospaciale ou tres peu, ici par contre, on sait de quoi il s'agit vue qu'avant 1939 la France etait No 1 europeen et qu'il en est de meme aujourdh'ui, VENTE ou pas VENTE.

 Quelqun m'a dit chez Dassault que les Anglais "vendent des charriots pour des Roll-Royce" et d'une certaine facon c'est vrai, ca veut pas dire qu'aujourdh'ui ils soient capable de les dessiner, de les concevoir et de les fabriquer sans les technologies etrangere, en l'occurence Allemande.

 Donc pour en revenir a nos moutons nationaux, tu a le droit a ton opinion ca n'en fait pas notre realite NATIONALE.

ARRÊTER DE PRENDRE LES GENS POUR DES CONS.

 Con?  Non ignorant certainement, tu as sans doute loupe les articles de nos specialistes (et bien d'autres) sur le sujet mais a te lire ca n'est pas tout ce que tu a loupe, y'a des lacunes tres visibles de ton cote et si j'ai un opinion a demander ca sera a quelqun qui connait son sujet.

je suis pro quedale, je me contente de comprendre que les pays aéronautique aux capacités réduites préfèrent coopérer avec les USA et survivre, que de donner un chèque à une compagnie française qui veux les enterrer.

   :lol: On est vraiment mechant en France, c'est d'ailleur pour ca que tant de pays Europeen ont choisi de bosser avec Dassault et DGA sur le programe nEUROn au lieu de choisir la Grande Bretagne ou les US.

me stéréotypant sa me saoule...

 Moi tu ne me fait pas rire tu, me gonfle, et c'est une qualite qui t'est propre.

 Encore une fois tu as le droit d'emetre des opinions mais essaie au moins de faire en sorte que ca tienne la rampe, que ca reflete la realite et que ce soit tout du moins valide par des faits.

 Ca n'est pas le cas.

 

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La france veut dominer le monde, on pense qu'à ça depuis Napoléon...  :lol:

Les américains voulaient avec le JSF faire mieux que le F16, c'est à dire capté le marché européen pour détruire son industrie aéronautique. Pour celà ils ont fait des promesses de "miettes industrielles" (que les américains font payer par le doublement du prix de base de JSF alors que la production n'a même pas commencé ! c'est pas de l'arnaque ça ?).

Tous les pays européens se plaignent et se rendent compte qu'ils ont sacrifiés une coopération européenne pour devenir dépendant du bon plaisir des américains, c'est pas un hasard. 

Les américains ne veulent pas vendre le F22 pour garder leur avancée technologique mais acceptent de vendre une version bas de gamme du F35 pour deux fois plus cher qu'un appareil européen et ils appellent ça un prix "d'ami" ! 

C'est pas un complot américain, pour eux c'est juste du bon business avec de bonnes poires ! 

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Ah! parce que le F-35 n´a pas ete cree pour tuer l´industrie aeronautique europeenne peut etre, ou alors j´ai mal compris le topo de L-martin. C´est pas que le francais qui veut tout controle, les ricain agissent de meme... Je prefere depense des milliards pour mes avions de combats que de sacrifier mon aeronautique militaire comme l´a fait le canada avec l´arrow!

Non, avec le f35 les petits industriels européens pourront travailler dans la continuités avec leurs artisans, ce que ni l'eurofighter, ni le Rafale dont le partenariat industriel et figé ne peux proposé...

Que sa te plaise ou non le avro Arrow était invendable, les industries aéronatiques Canadiennes vivent encore grâce aux partenariats américains, l'option 2 achat sur étagères français aurait fait virer des milliers de gens... Aujourd'hui encore les équipementiers canadien existe, avoir acheté français ils auraient disparu sous 18mois une fois l'assemblage des avions finis...

tu préfère dépenser des milliard pour ton industrie nationale? JE SUIS D'ACCORD ET MÊME POUR, mais faut pas se mettre à brailler que les autres petits européens fassent de même en choisissant américains et tout imputé AU GRAND COMPLOT DES USA...

e Rafale a rate quelques marche parce que certain pays lechent les bottes de l´oncle sam, Honte sur EUX!! sad

-D´autre marches ont ete loupes parce que les organismes de vente se sont tires entre les pattes! voir maroc!

Les francais veulent faire disparaitre leurs concurents europeens Eh alors? les americains ont toujours fait de meme avec les autres!

Ta raison, finni le lèche bote US, ILS DOIVENT LÉCHER LE CUL DE BONS GAULOIS et auto-détruire leurs industries pour te faire plaisir...

Quand aux américains, ils utilisent les savoirs étranger pour mousser leurs produits pas pour les détruires(F-16: Israeliens, norvégiens, etc... proposent des systèmes pour la plate-forme américaine car le systèmes d'arme leur est entièrement ouvert... PAS DU TOUT le même statut pour les avions français par rapport aux petits industriels européen...)

Que le canada achete plutot des Rafales plutot, ils sont performant et ce pays marquera son independance face au Glouton qui lui sert de voisin!

Pourquoi, jeter l'argent par les fenêtre? et s'autodétruire pour faire plaisir... Les avions US utilisent des simulateurs, réacteurs, turbines, systèmes d'armes, roquettes, systèmes de navigations, système de communication, pièces de rechanges mécaniques etc... fabriqué aux canada, par des petites entreprises canadiennes et vendu à tout les utilisateurs de ses avions US...

C'est sa.... On achète Rafale... on ferme CAE, Heroux-Devtek, Bombardier, L3 etc... On fout des milliers d'employés à la porte pour engraisser leurs compétiteur en France?

C'est sa ta vision de marquer son indépendance quand notre industrie n'a jamais eu pour but de construire un produit complet du premier au dernier boulon? (L'image du Canada est parfaite justement quand on compare les petits pays européens aéronautiques, les pays européens c'est pas des pays peuplé de dromadaire et magnat du pétrole qui achète sur étagères, ils ont des compagnies à protéger qui emploie des contribuables. Alors du franco-français pour marquer son indépendance...)

Faut pas se foutre des gens, Le glouton n'est pas américains qui eu ne condamne pas les petites entreprises, les gens comme Dassault avec son Rafale OUI, on vous vend du 100% français avec un joli simulateur français, un réacteur obligatoirement français, des charges utiles Françaises(avec  quelques armes US(gbu) intégrer pour l'armée française), une train d'atterissage français et ainsi de suite?

Le rafale est hors concours car les pays occidentaux ont tous une industrie aéro plus ou moins grande. ET LEUR DEMANDER DE S'AUTODÉTRUIRE pour le Roi Soleil n'est pas une solution, surtout que les américains sont fédérateurs dans le montage industriel, Les français eu sont des dictateurs avec leurs copinages... ''Acheter nos produits et fermer vos boutiques''(france) vs ''vous ne pouvez pas construire de A à Z, car vous n'avez pas les compétences, mais on peu vous aidez à faire du $$$ et à conserver vos emplois dans vos industries nationales''(USA).

Le choix est vite fait... baiser le cul gaulois, n'a que des désavantages. Les USA sont plus respectueux des industries que DASSAULT sa c sur.

C'EST PAS LA SOLUTION.... point final... Pour un pays non-généraliste de l'avionerie LES USA permettent une plus grande indépendance que les propositions française.

Et je ne comprends pas pourquoi, tous le monde change de sujet... ON PARLE DE VENDRE LE RAFALE... pas d'enlever les capacités françaises de développer des produits...

Le Rafale de part sont architecture industriel se met hors concours tout seul... Arrêter de voir le loup, on vos conneries de pays ''lèches-cul d'américain''... les américains offrent plus pour l'économie et les industries européenne, vous prenez les autres européens pour des lobotomisés parce qu'ils ne veulent pas d'une solution franco-française et justement protègent leur capacités, comme vous...

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...

Je n'arrive plus à retrouver l'exemple similaire chez les Britanniques ou ils sabordèrent leurs projet national pour un projet commun avec les US qui échouera, les poussant à prendre un produit 100%US (le Trident II...)

Je te donne un coup de main : BAC-TSR2  ;)

Dans le cas des USA, il ne faut pas confondre concurrence et sous-traitance. Les USA favoriseront toujours la sous-traitances permettant de mettre un pied dans certains marchés et de garder la maitrise d'ouvrage, alors qu'ils essaieront toujours de diminuer la concurrence afin de réduire les risques de perte. Après lorsque l'on veut définir une stratégie industrielle pour son pays, il faut alors choisir. La sous-traitance n'a strictement rien de honteux et permet de dégager facilement du blé, mais il faut garder à l'esprit que le contrôle des programmes sous-traités est un leurre. Dans le cas du JSF, je serais curieux de connaitre les parties "déléguées" aux hollandais (moteur, radar, furtivité, CDVE, design, ...) ainsi que leurs valeurs ajoutées.

Afin croire que les industriels français ne font que dans le franco-français, c'est s'être arrêter au "Québec libre !!" et au temps de De Gaulle ! Les 3/4 du pognon généré par les entreprises du CAC40 se fait à l'étranger. Ainsi tout se porte aujourd'hui vers des coopérations internationales (Tigre, NH90, Fremm, A400, Scorpène, ...) afin justement de favoriser les partenariats économiques et les sous-traitances tout en gardant la main de la maîtrise d'ouvrage. Il ne faut pas oublier non plus que les industriels français n'hésitent pas à faire de la sous-traitance afin de vendre : on ne vend pas de Rafales, on vend alors des systèmes pour Sukhoi ou Mig (dixit Thalès). Tiens d'ailleurs, y'avait pas eu un avion d'entrainement franco-russe qui avait vu le jour, nan ?

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@Ripolin

on parle du rafale franco-français, il y a pas d'autres raisons de détourner le sujet comme les autres membres on fait sur d'autres équipements militaires...

Le drame de l'histoire, c'est de dire que l'architecture strictement française n'as aucun lien et de se chercher des excuses bidons de personnes aigries:

''c'est des lèches cul américains''

''Ils donnent leurs indépendance'' comme si acheter sur étagère français c'est pas vendre son indépendance...

''Ils nuisent à l'EUROPE en n'achetant pas FRANCAIS et en ne fermant pas leur artisant aéro qui sont EUROPÉEN''

De la grande hypocrisie quoi... avec deux pincées de GRAND COMPLOT AMÉCAIN....

@LordAssap

Ton problème c'est que tu détestes tout ce qui ne te convient pas, le franco-français devient européen au détriment des industries des autres membres de l'union, et l'européen deviens de l'anglo-saxon quand l'escarcelle ''EURO'' ne vient pas remplir uniquement les poches françaises...

  Moi tu ne me fait pas rire tu, me gonfle, et c'est une qualite qui t'est propre.

 

C'est réciproque quand tu auras trouver une solution pour soigner ton ambivalence et ton hypocrisie, Tu me gonflera beaucoup moins.

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QuebecOne: Prend une caleche et un peu d'air frais, ton arrogance t'as visiblement empeche de vivre dans la meme realite que les specialistes de tout bord. :lol:

 Tes postes ne meritent meme pas de reponse.

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QuebecOne: Prend une caleche et un peu d'air frais, ton arrogance t'as visiblement empeche de vivre dans la meme realite que les specialistes de tout bord. :lol:

  Tes postes ne meritent meme pas de reponse.

Vie dans ton monde rose Ô grand connaisseur... te réveille surtout pas blanche-neige. Tu es bon que pour casser du sucre sur les autres... Ton opinion est forcément la meilleure...

Sa c'est de l'arrogance...

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QuebecOne. T'as VRAIMENT du te faire taper dessus BEAUCOUP quand t'etais petit.

 DATE:14/06/05

SOURCE:Flight International

Europe warned on F-35 dangers

A new analysis of the European Technology Acquisition Programme (ETAP) is warning that the six-nation initiative meant to advance next-generation combat aircraft capabilities has been seriously undermined by Italian and UK participation in the Lockheed Martin-led F-35 Joint Strike Fighter (JSF) programme.

The report also says the French government-initiated Neuron unmanned combat air vehicle (UCAV) demonstration programme is not providing the industrial and technical co-ordination needed by Europe to offset US dominance in the aerospace sector.

Prepared by the Western European Union (WEU) Assembly’s technology and aerospace committee, the report says “new life” needs to be injected into the four-year-old ETAP initiative, including greater involvement of the newly established European Defence Agency in its activities. Alignment of ETAP activities with new research to be funded under the European Commission’s 2007-13 Seventh Framework is also required.

The WEU analysis says JSF programme participation by Italy and the UK ties those nations “for over a decade to a US project which makes no industrial or technological contribution to [the] European defence industrial and technology base. In research and technology terms, the issues thus raised are important ones as the sums invested in the JSF inevitably represent a loss to any other possible European project for an offensive air system of the future as envisaged in the ETAP agreement.”

PETER LA FRANCHI/PARIS

http://www.flightglobal.com/articles/2005/06/14/199030/europe-warned-on-f-35-dangers.html

  Et y'en a des tonnes. Je donne un conseil d'amis. Vas parler de de "baiser le cul" avec tes copains au sud de ta frontiere, ca se fera entre amis avec des habitudes communes.

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HS: que je sache nos ancêtre non attendu personne pour virer la royauté de notre pays, alors j'aimerais assez que tu m'explique "le roi soleil"???

@QuebecOne et LordAssap si vous pouviez rester correct (même si des fois c'est difficile) l'un envers l'autre ça éviterait de voir surgir le grand modérateur et sa baguette à ban!

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@QuebecOne et LordAssap

  Pardon? Tu lis mes reponses? En quoi exactement ai-je ete incorect?

  Peut etre aimes tu te faire insulter mais moi ca me fais herisser les poils sur le dos, de plus merci, me comparer a lui ca me parait assez insultant...

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...

Alors que mr dassault lui veut rester dans sa cour... avec ses potes equipementiers franco-francais avec lesquels il couche... Faire disparaître l'aéronautique des autres européens, pour ce positionner en 1er sans condition et un jolie rêve mouillé qu'il a...

Mais sa ne fonctionne pas comme sa, les autres pays ont le droit de continuer a faire tourner leurs équimentiers avec l'aide des USA... S'effacer complètement pour la gloire de la France? effacer toute les industries Euro ne produisant plus d'avions complets? ARRÊTER DE PRENDRE LES GENS POUR DES CONS.

...

Et c'est moi qui dévie ??

J'ai presque eu une larme à l'oeil, pauvre USA  :'( (comme si ils faisaient des fleurs, là aussi faut pas nous prendre pour des cons). Lorsqu'il s'agit de remporter des contrats t'inquiète pas qu'ils ont les dents longues; c'est normal et nous seront bien avisés de les imiter !

Puis comble de l'ironie s'insurger contre les USA qui maintiennent en vie l'aéronautique militaire européenne des petits qui disparaitrait en 10sec si tous laissait le champ libre aux industriels français qui couchent avec les equipementiers français.

Alors un grand merci aux USA pour Airbus et EADS :rolleyes: !!!!

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HS: que je sache nos ancêtre non attendu personne pour virer la royauté de notre pays, alors j'aimerais assez que tu m'explique "le roi soleil"???

Le roi soleil ne fait pas référence à la France:Le roi: Dassault

Sa cour: tous le equipementiers français partenaires de dassault

Dassault= Le produits

Equipementiers français= la clé système de l'intégration des charges des autres pays européens qui auraient été acheteurs du Rafale

Conclusion: certains indutriels français ne seraient pas preneurs(evidement en tant que partenaire du rafale) d'intégrer des compétiteurs européens...

Ce qui offriraient des faciliter d'exportations comme: plusieurs nacelles reco, d'autres missiles, d'autres nacelles de désignations laser etc...

En gros ce que les petits artisans aéro européens fabriquent et vendent par exemple pour la flotte de f-16 us.

Le roi et sa cour et une image pour l'alliance franco-française partenaire du programme rafale il n'y a aucune référence politique.

Je critique le fais que de vouloir toujours offrir des produits de la familles(la cour) nuit aux rafales... les seuls charges euro ou autres intégré du rafale viennent de l'armée française(GBU) et de programmes commun(météor) etc... et non une volonté d'ouvrir la plate forme comme le font le gripen, l'eurofighter et les usa....

Mais bon, il parait que je suis un imbécile parce que je ne suis pas d'accord avec certains que l'europe devrait seulement être les ''gros joueurs'' et les petits tous crever....

[glow=red,2,300]J'ai autant à cœur l'exocet que le NSM norvégien ou RBS suédois... la est peut être le problème... les deux sont aussi européen et ont le droit d'exister...[/glow]

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Je rajouterai que l'arrogance française a souvent payer avec notamment la petite entreprise Airbus qui donne du travail à tout le monde ainsi que Ariane (alors que tous les gentils européen voulaient bosser avec les USA qui limitaient à peine les travaux européens aux scientifiques interdisant le côté commerciale)

Résultat des courses: Ariane Espace est un des leader du lancement de satellite et Airbus fait jeu égale avec Boeing.

Je sors ma casquette de modo

LordAssap et QuebecOne: prière de baisser d'un ton, d'éviter les majuscules et les phrases blessantes

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Ca alors, c'est moi ou QuebecOne a ressuscité Ripolin ? :lol:

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Ils ont comprit qu'ils pourrait faire du blé avec le JSF

Bref, on parle d'un produit industriel quelconque et non pas d'un avion de chasse.

Ils ont aimés le potentiel économiques, et l'ouverture système du f16.

Arrête de délirer, les premiers F-16 n'étaient pas des modèles de polyvalence tel qu'on connait à l'heure actuelle.

Complètement l'inverse chez dassault, ouvre l'architecture du rafale

En Corée, c'est le sénat américain qui a tout fait pour priver le Rafale de matériels américains.

Bref, tu écris mal, insulte et n'y connait pas grand chose.

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