PA, installation aéronautique, GAE, coût, comparatif

[alpacks]

tu ne comprends pas ce que je sous entend, je ne dis pas que les iper jusqu'a 2018 coutent cher, je parle de celles d'après car après 2018,le terrible ira en iper puis un autre...

de ce que j'ai compris, tu as toujours 3 snle ops et un en iper donc tu aura toujours des iper a payer car même si tu ne change pas les missile, dans un snle tu va changer beaucoup d'électronique... donc allonge le montant pour payer

Ah ok : oui, mais ça, ça reste de "l'habituel" au niveau budget défense ... Même effectivement il y aura ce type de dépense au de la de 2018 c'est très clair ... On retournera malgré tout dans la "normalité" budgétaire au niveau de la continuité financière de la dissuasion : on sera sortie de l'effort particulier actuel c'est surtout ça que j'entends ...

Si le niveau global défense lui ne bouge pas : alors va y avoir une possibilité budgétaire + forte vers l'équipement ... Après le dernier IPER M51 en 2018 qui sera le dernier volet majeur de l'effort financier (payé et tout) vers 2019-2020 ont pourrait alors s'attendre a un petit appel d'air financier une fois tout ça fini

[ARPA]

En effet théoriquement on devrait avoir une décennie un peu moins cher que d'habitude pour la dissuasion. Mais il pourrait aussi y avoir des dépenses supplémentaires.

Cela fait plusieurs années/décennies qu’on parle d’un bouclier anti-missile, ce serra peut-être l’occasion de le faire (dans un cadre européen pour se protéger des petites forces nucléaires)

Sans oublier qu’une réorientation de la politique nucléaire de l’OTAN et de l’UE pourrait nous amener à devenir responsable du bouclier nucléaire européen. Donc des surcoûts pouvant aller jusqu’à 2 SNLE supplémentaires, un silo terrestre de M51 et des détachements de rafale et/ou d’ASMP. D’ailleurs ces surcoûts pourraient aussi être effectués pour répondre à nos besoins nationaux en cas de retour à la guerre froide. (pour ceux qui vont me dire que ce n’est pas politiquement possible, je rappelle qu’on parle de l’après 2018 donc 2 changements complets de gouvernements pour la plupart des pays de l’UE et l’UE s’étendra peut-être du Maroc à l’Ukraine et à la Turquie)

Dans les années 60/70, on a eu la chance de pouvoir construire notre première série de SNLE juste après la livraison de nos 2 PA moyens, mais à cette époque on n’a justement pas pu payer notre gros PA Verdun (qui devait être comparable aux PA américains) ni notre flotte de mirage IVM associés.

Sinon en 2018, le Triomphant aura 21 ans de carrière (et au moins une collision) c’est peut-être peu par rapport aux durée de vie souhaité, mais c’est quand même plus que la durée de vie de certains de nos SNLE de première génération. On risque de devoir financer la construction (ou au moins le développement) d’une nouvelle classe de SNLE encore plus discrète/performante. Et évidemment il reste possible que demain on perde un de nos SNLE par accident et donc qu’on doive débourser plus de 3 milliards assez rapidement.

C’est vraiment risqué de se dire que dans quelques années on pourra se payer tout ce qu’on veut.

[alpacks]

Oui il me semble d'ailleurs que c'est prévu :

Après la livraison du dernier barracuda 2025/27 devrait normalement s'enchainer le début de construction du 1er SNLE d'une nouvelle génération encore car le trimphant se rapprochera de ses 30 ans au moment ou ce sous marin sortira de chez DCNS ce qui devrait donc être plutôt bien calé ...

La pression financière de la dissuasion ne va laisser qu'un petit répit de 7-9 ans environ

[Philippe Top-Force]

Hors contexte budgétaire compliqué,

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=117345

Long de 285 mètres pour un déplacement de 59.000 tonnes en charge, ce projet se distingue par un important travail sur la carène, avec bulbe d'étrave très allongé et jupe à la poupe, ainsi que l'optimisation de la plateforme pour réduire fortement les coûts d'exploitation et de maintenance. Grâce à l'automatisation, l'équipage (hors groupe aérien embarqué) pourrait être réduit à 900 marins, contre 1260 pour le Charles de Gaulle, pourtant plus petit (261 mètres, 42.000 tonnes). Ce modèle de PA2 pourrait embarquer 32 Rafale, 3 Hawkeye et 5 hélicoptères. En profitant des techniques de construction modernes mises en œuvre à Saint-Nazaire, la coque pourrait, aujourd'hui, être réalisée entre deux et trois ans seulement, auxquels il convient d'ajouter la phase d'essais et de mise au point des systèmes. En clair, s'il était commandé demain, ce second porte-avions pourrait être à la mer lorsque son aîné subira, vers 2016, son second arrêt technique majeur, qui sera assorti d'une importante modernisation.

A l'époque ils disaient que Le dossier serait à nouveau ré examiné en 2011.Mais pour le moment, je doute que la décision soit prise avant 2012

Ils écrivent des inexactitudes comme d'habitude.

Quant aux ressources humaines, la réalisation d'un second PAN nécessiterait sans doute d'augmenter les effectifs spécialisés, notamment les atomiciens, qui demeurent des « perles rares » en matière de recrutement.

Il suffirait de les payer correctement et tu en aurais.C'est pas une prime de 10 000 euros par personnel (par exemple) pour une centaine de gens qui coute (ca fait un million par an).Mais les normes de gestion des RH sont absurdes en France dans la FP et les armées.

Enfin, au cas où le PA2 serait construit et qu'il serait décidé de le doter d'une propulsion nucléaire, il conviendrait de développer de nouveaux réacteurs, ce qui entrainerait un surcoût important et rendrait sans doute plus complexe la mise en oeuvre de deux porte-avions équipés différemment.

Développer de nouveau réacteurs ne serait pas nécessaire mais en réalité la mise aux normes ultra sévères de l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) est désormais un cauchemar qui coûte.

La DGA n'est pas obligée de respecter ces normes pour du matériel militaire mais n'ose pas demander la dérogation nécessaire

Cela, c'est le vrai problème pour construire désormais des bâtiments nucléaires en France.

De plus, un PA nucléaire nécessite plus de temps à construire (5 à 6 ans mini) et coûte plus cher à l'achat.

En fait, pour ces raisons je suis favorable au bâtiment de surface classique désormais.

[ARPA]

Il suffirait de les payer correctement et tu en aurais.C'est pas une prime de 10 000 euros par personnel (par exemple) pour une centaine de gens qui coute (ca fait un million par an).Mais les normes de gestion des RH sont absurdes en France dans la FP et les armées.

Je dirais même qu'il suffirait d'en former plus et/ou de prolonger leur durée obligatoire de service. Certains atomiciens de la marine sont entrée avec à peine le bac, la formation d'atomicien (reconnue dans le civil) ne doit pas être gratuite et tout le monde n'a pas la chance d'avoir ses études de payé.

[Philippe Top-Force]

Un truc que j'avais en archive. O0

Sur l'encours fabrication du modèle 2015 à 4 milliards d'euro 2008 annuel en fabrications conventionnelles P146, donc 120 milliards sur 30 ans.

On peut démontrer que:

L'équipement AT, AdA, Marine, hors porte avions, ravitailleurs en vol et avions de combat fait un flux nécessaire moyen fabrication de 2 milliards annuel (en diminuant légèrement l'AT au format actuel).

Il reste donc 2 milliards annuel fabrication porte avion, ravitailleurs et avions de combat

Un PA fait 3 milliards

Un lot de 16 ravitailleur MRTT fait aussi 3 milliards

Un lot de 47 Rafale en parc sur 24 ans (pour équiper 3 flottilles à 12 avions en ligne) ou c'est à dire 58,75 sur 30 ans fait 5,4 milliards munitions comprises et refit à mi vie

Donc PA+3 flottilles de Rafale= 8,4 milliards

Ou un lot AdA de 16 MRTT et 47 Rafale en parc= 8,4 aussi

60/8,4= 7,14 lots porte avions ou lot AdA soit 335 avions en parc sur 24 ans, et 270 en ligne

Ce qui implique de produire 14 Rafale par an.

Conclusion on pourrait se payer 7 PA ou 4 PA+3 lots AdA "long range" pour le budget qui était prévu pour le modèle 2015.

Remarquez alors que ça veut dire:

Que le gouvernement essaye sur le long terme d'avoir 2 PA et 1 lot ravitailleur et de produite en moyenne 14 Rafale par an (11 temporairement voir même moins si on vend aux UAE, pour passer la bosse).

Ce qui signifie que le gouvernement a acté la perte de l'équivalent argent de 4 PA (en fait 3 si on tient compte des BPC) par rapport au modèle.

Ceci avec le budget fabrication conventionnelle à 4 milliards flux annuel qui été rogné pendant 10 ans.

Alors avec un budget à 12....  :lol:.

Même à 2% PIB net, on pourrait être encore une puissance très sérieuse en conventionnel.

D'ailleurs Israël a le quart de notre budget, aide US incluse.

Comme quoi, on essaye pas de rationaliser, tout le monde est dans ses médiocres petits problèmes.

Chez les Anglais c'est pareil, chez les autres européens c'est généralement pire, mais ce n'est pas une raison.

[Philippe Top-Force]

Comparatif Charles avec les autres http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/comparat.htm

DSI annonce dans le n° 86 de novembre 2012 que le USS Ford tête de classe et premier CVN de l'ère post Nimitz a déjà coûté 12,4 milliards de $ (rien que les catapultes électromagnétiques surcoût de 1 milliards de $) (, série d'innovations)

[pascal]

Franchement je me demande comment les espagnols font pour mettre 37 aéronefs sur le R11 de 195 m. Depuis 30 ans il doit y avoir une faute de frappe ce n'est pas possible, un peu comme le fer dans les épinards.

Pour le Ford c'est logique c'est le premier de la série, nouveaux réacteurs nouvelle architecture informatique les catapultes, les installations d' accueil et de traitement des drones etc etc ... 12.4 milliards pour

100 000 t de high tech c'est le destin du prototype

Le Kennedy coutera moins cher

[Philippe Top-Force]

Franchement je me demande comment les espagnols font pour mettre 37 aéronefs sur le R11 de 195 m. Depuis 30 ans il doit y avoir une faute de frappe ce n'est pas possible, un peu comme le fer dans les épinards.

Pour le Ford c'est logique c'est le premier de la série, nouveaux réacteurs nouvelle architecture informatique les catapultes, les installations d' accueil et de traitement des drones etc etc ... 12.4 milliards pour

100 000 t de high tech c'est le destin du prototype

Le Kennedy coutera moins cher

Oui le USS JFK ne coûtera que 11,4 milliards de $ soit 1 milliard en moins  :lol:

[pascal]

près de 10% de moins et le suivant coutera moins cher etc etc ...

11 milliards de $ sur le budget du Pentagone ce n'est pas exactement le même impact que 2.5 milliards d'euros sur le notre

[HK]

Franchement je me demande comment les espagnols font pour mettre 37 aéronefs sur le R11 de 195 m. Depuis 30 ans il doit y avoir une faute de frappe ce n'est pas possible, un peu comme le fer dans les épinards.

37, c'est la capacite de transport:

17 dans le hangar

12 gares sur le pont + les ascenseurs

8 sur la piste de decollage

Bref, capacite max operationelle, en gardant la piste libre: 29. Et encore, uniquement avec un gros % d'helicopteres Sea King.  La capacite max pratique, quant a elle, est donnee pour 25 aeronefs - environ 12 Harrier et autant d'helicos.

Source: Buques de la Armada Espanola, http://www.scribd.com/doc/40775672/asturias

Note qu'on doit pouvoir caser une vingtaine de Harrier en reduisant la dotation helico au strict minimum (4-5 helicos). Ce qui est pas mal pour un PA aussi petit... le PdA est bien le plus reussi des porte aeronefs!

[pascal]

le PdA est bien le plus reussi des porte aeronefs!

Ils savent faire des bâtiments militaires chez Gibbs and Cox toutefois, 800 hommes sur un bâtiment de 195 m et 17 000 t en charge (mais néanmoins 45 jours d'autonomie) ... on ne doit pas prendre une douche tous les jours sur le Principito !

[Philippe Top-Force]

37, c'est la capacite de transport:

17 dans le hangar

12 gares sur le pont + les ascenseurs

8 sur la piste de decollage

Bref, capacite max operationelle, en gardant la piste libre: 29. Et encore, uniquement avec un gros % d'helicopteres Sea King.  La capacite max pratique, quant a elle, est donnee pour 25 aeronefs - environ 12 Harrier et autant d'helicos.

Source: Buques de la Armada Espanola, http://www.scribd.com/doc/40775672/asturias

Note qu'on doit pouvoir caser une vingtaine de Harrier en reduisant la dotation helico au strict minimum (4-5 helicos). Ce qui est pas mal pour un PA aussi petit... le PdA est bien le plus reussi des porte aeronefs!

En théorie, en théorie  :lol: :lol: Parce que les espagnols on se demande si le R11 Principe de Asturias il sort souvent se balader dans le détroit d'Ormuz ou au large du Pakistan. ;)

[pascal]

Ce n'est pas son rôle, il est avant tout destiné à sécuriser les atterrages de Gibraltar pour le compte de l'Otan et la Méditerranée occidentale pour le compte de l'Espagne, et puis a priori HK parle de porte-aéronefs et pas de porte-avions

[Philippe Top-Force]

Ce n'est pas son rôle, il est avant tout destiné à sécuriser les atterrages de Gibraltar pour le compte de l'Otan et la Méditerranée occidentale pour le compte de l'Espagne, et puis a priori HK parle de porte-aéronefs et pas de porte-avions

Moi aussi je parle de porte-aéronefs à vocation prioritaire ASM...le R11 est donc en classification OTAN/NATO un CVS ,il est donc aussi apte à se balader pour combattre les petits-sous-marins iraniens et dégommer leurs vedettes rapides  :lol:

Au passage, le nouveau BPE de 231 mètres espagnols a coûté moins de 380M€. ;)

[Philippe Top-Force]

#Chammal Cher porte-avions: 43,6 millions de surcoût en huit semaines http://t.co/NfTISJ8LNt Via @PhChapleau @FCornutGentille

— Philippe Top-Action (@top_force)

July 9, 2015

[Philippe Top-Force]

http://www.francois.cornut-gentille.fr/wp-content/uploads/2015/07/20150707-Fra-Navy-surcout-groupe-a%C3%A9ro-Golfe.pdf

 

@PhChapleau @FCornutGentille Irak : l'engagement du Charles de Gaulle a coûté plus de 40M€ tout compris http://t.co/F4HKSgv187 @jdomerchet

— Philippe Top-Action (@top_force)

July 13, 2015

[Philippe Top-Force]

Porte-avions dans le Golfe : après le coût, l’apport capacitaire en discussion  http://www.francois.cornut-gentille.fr/2015/07/23/porte-avions-dans-le-golfe-apres-le-cout-lapport-capacitaire-en-discussion/

Retour sur l'engagement du Charles de Gaulle dans l'opération Chammal. http://t.co/vHjJFi04P5 via @GuillaumeBelan pic.twitter.com/P9Lo4NSfDa

— Stéphane Fort (@Stephane_Fort)

July 23, 2015

[Fusilier]

J'ai comme la vague impression que la machine "anti PA 2" s'est mise en route.... C'est l'histoire avec l'Inde qui les inquiète? 

[HK]

La question est mal posée... volontairement, je ne sais pas.

 

Il aurait fallu demander combien Arromanches a couté en plus par rapport à un déploiement traditionnel "hors zone de combat" en Méditerranée/Atlantique, et par rapport au coût combiné des bases EAU ou Jordanie (soutien, protection et logistique incluse). Sachant que le CdG a livré en 8 semaines un volume de sorties équivalent à au moins 12 semaines d’opérations normales de l'armée de l'air, qui sont au moins 600 personnels a soutenir au Moyen Orient.

 

Par ailleurs, nous savons tous qu'on ne demande pas combien cela coûte de conserver une capacité militaire clé, comme la dissuasion, la protection NRBC, ou les systèmes de défense sol-air, même quand ceux-ci n'ont pas servi depuis 40 ans (voir jamais). Surtout que le CdG a bien servit récemment, et que de toute façon s'il doit se déployer pour l'entrainement autant ne pas se priver de l'utiliser.

[chaba]

Monsieur Cornut-Gentille annonce le cout hebdo du CDG et ensuite demande au ministre et a l'etat-major si cela est de l'argent bien depense. C'est une maniere un peu biaisee de proceder puisque le cout des alternatives n'est pas annonce. C'est sur qu'ainsi le CDG apparait cher.... Mais presente ainsi, n'importe quoi apparaitrait cher. Cornut-Gentille aurait du se rapprocher du maire de Saint-Dizier (Marne) pour lui demander combien ca coute/rapporte une base aerienne equipee de Rafale. Comme cela on aurait eu un element de comparaison.

[g4lly]

Monsieur Cornut-Gentille annonce le cout hebdo du CDG et ensuite demande au ministre et a l'etat-major si cela est de l'argent bien depense. C'est une maniere un peu biaisee de proceder puisque le cout des alternatives n'est pas annonce. C'est sur qu'ainsi le CDG apparait cher.... Mais presente ainsi, n'importe quoi apparaitrait cher. Cornut-Gentille aurait du se rapprocher du maire de Saint-Dizier (Marne) pour lui demander combien ca coute/rapporte une base aerienne equipee de Rafale. Comme cela on aurait eu un element de comparaison.

Au dela de ca la faible latence qu'apporte le CdG par rapport a une base métropole ca n'a pas de prix...

Ce qu'il faut comparer c'est le cout d'une base à Bengazi ou à Bagdad.

[pascal]

... et du temps qu'il faut pour la mettre en place et qu'elle atteigne son niveau opérationnel, et la logistique terre air mer qu'il faudra pour la faire tourner ...

 

Dire que C-G est ou était à la Commission de la Défense

[chaba]

Et puis il convient de noter pour une information complete que monsieur Cornut-Gentille, en plus d'etre depute, est par ailleurs le maire de Saint-Dizier (Marne)...

[Fusilier]

Si l'on voulait être tout à fait scientifique, il faudra comparer

Le coût d'une base avancée (vs PA) pour répondre à une situation, avec les éléments cités, contraintes politiques; délais, coûts de mise en place, flux logistiques, etc..

Mais, aussi le coût de l'ensemble des bases / forces  prépositionnées, avec parfois une adaptation relative au besoin (élongation Abu / nord iraq, par exemple) 

Nb Evidemment, une base peut remplir d'autres missions, voir avoir une importance réellement stratégique: Djibouti et contrôle du détroit

Modifié le 24 juillet 2015 par Fusilier