Israël et voisinage.

[alpacks]

Y a pas besoin des frêres musulmans pour ça ...

Les égyptiens, le peuple j'entends supporte la vision de gaza laminé, passé au rouleau compresseur depuis XX années sans pouvoir rien faire : parce que pendant tout ce temps ils se sont tapé un dictateur qui lui faisait sa petite cuisine avec les US et israel et qui a pu se gaver de milliards comme ça !

Et ça c'est qu'un début : c'est juste la réalité populaire de tant d'années d'impuissance et frustration du peuple égyptien pour la cisjordanie ou ils n'ont rien pu faire pendant tant de temps !

La suite ça va être quoi ? Pleins d'égyptiens qui vont essayer en masse d'aller a gaza ou en cisjordanie a pied par le Neguev : israel n'en a pas fini d'en voir de toutes les couleurs

[cvs]

Et ça c'est qu'un début : c'est juste la réalité populaire de tant d'années d'impuissance et frustration du peuple égyptien pour la cisjordanie ou ils n'ont rien pu faire pendant tant de temps !

Beaucoup de peuples sont frustrés, c'est pas pour autant qu'ils se permettent d'agir ainsi ...

Et encore qui nous dit que les assaillants représentent le peuple, voire sa majorité ?

[S-37 Berkut]

Oui, et peut-être à terme de nouvelles guerre Israëlo-arabe ?

Israël préfère pour le moment jouer son avenir dans la région en misant tout, encore et toujours, sur la bonne vieille carte plaie et bosse.

Après toutes les guerres ne se passent pas toujours comme celle des six jours, surtout quand l'adversaire est motivé. Mais bon, l'avenir nous le dira.

Mais je crois qu'actuellement, Benjamin Netanyahu préfèrerait faire la guerre à toute la région que de risquer de passer pour un petit zizi vis à vis de son aile droite. :P

[Berezech]

Y a pas besoin des frêres musulmans pour ça ...

Ouais mais lancer des foules fanatisées contre une ambassade faut quand même au minimum une organisation politique un peu balaise derrière  ;)

Après faut pas non plus exagérer. L'Egypte n'est pas en état de menacer Israël, la Syrie est HS. La guerre est loin.

Une foule marchant dans le Neguev ? Tu te rappelles ce qui est arrivé aux palestiniens qui ont voulu aller au Golan ? Les israëliens ne déconnent pas avec ça.

[alpacks]

Ouais mais lancer des foules fanatisées contre une ambassade faut quand même au minimum une organisation politique un peu balaise derrière  ;)

Après faut pas non plus exagérer. L'Egypte n'est pas en état de menacer Israël, la Syrie est HS. La guerre est loin.

Une foule marchant dans le Neguev ? Tu te rappelles ce qui est arrivé aux palestiniens qui ont voulu aller au Golan ? Les israëliens ne déconnent pas avec ça.

Tu n'as rien besoin du tout : il suffit de lancer un RDV facebook et faire circuler : du monde viendra ...

Regardes les "indignés" en espagne, et nombre de premières manifs du "printemps arabe" qui on pourrait dire était plutot hivernal en réalité : en tunisie ... Pas d'organisation politique derrière rien : juste des jeunes motivés pour quelque chose bouge autour d'eux et qui ont bien pris la mesure combien le lien internet peu mobiliser !

Il te suffit de monter une page facebook : allons dépouiller l'ambassade d'israel tel jour parce qu'on en peu plus : on en a trop supporté jusque la : du monde viendra et particulièrement en égypte ...

Surtout qu'en égypte encore aujourd'hui il suffit de pas grand chose pour en revenir a la mobilisation qu'il y avait encore il y a 6 mois !

Pas besoin de frêres musulmans, ni de salafistes rien ! Et bon il suffit d'aller plonger dans l'histoire égyptienne pour y trouver des perles des années 30-40 : pogrom anti-juifs ect (et même pas forcément des musulmans : il y a eu des pogrom chrétien copte anti-juif en égypte d'avant WWII !)

Alors monter une manif pour aller dézinguer l'ambassade d'israel ? Depuis la chute de mubarak il n'était que question de temps avant que ça n'arrive ! Et ça devait arriver !

[Joab]

Sauf que bizarrement, quand on surfe sur le web egyptien, on se rend compte que cette affaire est loin de faire l'unanimite bien au contraire. Beaucoup pensent meme (theorie de la conspiration quand tu nous tiens) que les militaires egyptiens ont fait expres de laisser la situation se degrader pour imposer un etat d'urgence ou un etat de siege. Surtout que ceux qui ont pris part a cette affaire seront traduits devant des tribunaux d'exception.

Et avant d'etre indigne pour Gaza ou je ne sais quoi, faudrait d'abord qu'ils s'indignent du terrorisme commis en leur nom (Islam) et qui souvent, quand il cible des israeliens, les rend plutot fiers.

[cvs]

De ce que j'ai lu sur différents site, si les américains craignant qu'on s'en prenne aux ambassades à l'avenir, n'avaient pas mis la pression sur les instances dirigeantes égyptiennes, il n'y aurait même pas eu d'intervention.

Et encore, ils ont mis deux heures pour les joindre.

[Gibbs le Cajun]

moi je pense simplement que d'avoir laissé faire ,même si ils traduisent ceux qui ont mené cette affaire en justice devant des tribunaux d'exception (il y aura une peine ,mais qui vérifiera quand les mecs condamnés sortiront ,et sûrement plus tôt qu'on le pense ) .

s'est une manière pour les autorités égyptienne de lâché de la vapeur ,il n'y a pas eu mort d'hommes ,ont laisse entendre de manière internationale qu'on n'est pas d'accord sur se qui s'est passé ,et de l'autres ont soutien se qui s'est passé auprès de ceux d'en bas .

au vu de leurs positions ,les autorités égyptienne (même si ils sont en accord avec la rue ) savent qu'ils ne feront pas l'unanimité au niveau international ,car bien qu'Israël soit critiquer sur sa politique dans la région ,au niveau international on n'accepterait pas une monté de violence plus importante contre Israël qui pourrait mené à de grave tension international .

ont ménage la chèvre et le choux côté égyptien ,tant qu'il n'y pas mort d'hommes ,pas de possibilité de casus-belli .

le problème s'est que s'est comme tout ,le lâché de  vapeur doit être conséquent à la taille de la marmite (mécontentement de la rue vis à vis d' Israël ),et plus sa avancera dans le temps ,plus le volume de cette marmite va augmenter ...

et le risque s'est de passer à des actions plus violente de la part de la rue ,et là sa ne sera pas forcément gérable  pour les autorités égyptienne qui auront une marge encore plus réduite au niveau internationale et la rue .

en espérant ne pas être confus  :-[

[Berezech]

Non c'est tout à fait ça Gibbs, ils jouent sur plusieurs tableaux, ils cherchent à calmer le jeu avec Israël et à donner des gages aux occidentaux (qui sont quand même leurs bailleurs de fond) tout en permettant à leur population de se défouler sur des symboles.

Tu n'as rien besoin du tout : il suffit de lancer un RDV facebook et faire circuler : du monde viendra ...

Regardes les "indignés" en espagne, et nombre de premières manifs du "printemps arabe" qui on pourrait dire était plutot hivernal en réalité : en tunisie ... Pas d'organisation politique derrière rien : juste des jeunes motivés pour quelque chose bouge autour d'eux et qui ont bien pris la mesure combien le lien internet peu mobiliser !

N'importe quoi. C'est pas parce que tu balances un groupe facebook en le relayant à 10 000 contacts que les gens viennent. Mon expérience militante c'est qu'il faut des cadres, des groupes de travail, des gens avec déjà une légitimité. Tu as percuté que dans le cas des "indignés" ils avaient tous les mêmes slogans et logos déjà prêt quand le mouvement est parti ? Que place de la Bastille on pouvait croiser la grande famille des orgas de gauche de France et de Navarre venu discrétos voir comment exploiter la situation ? Et qu'en Egypte la Révolution concorde avec une reconstruction et une redynamisation de la vie politique par des partis et organisations avec l'approche d'échéances électorales ?

Par ailleurs si une grosse orga ne veut pas d'une mobilisation sur son créneau politique elle a généralement les moyens de la gêner ou d'appeler à l'irresponsabilité des organisateurs.

Essaye de lancer un truc toi même (sur un sujet qui te tient à coeur) pour te faire une idée de la difficulté de mobiliser les gens, même sur un truc qui parait tenir à coeur à tout le monde.

Alors monter une manif pour aller dézinguer l'ambassade d'israel ? Depuis la chute de mubarak il n'était que question de temps avant que ça n'arrive ! Et ça devait arriver !

ça ne parait pas aussi évident. J'y vois la patte des salafistes pour ma part mais je peux me tromper.

[alpacks]

Non c'est tout à fait ça Gibbs, ils jouent sur plusieurs tableaux, ils cherchent à calmer le jeu avec Israël et à donner des gages aux occidentaux (qui sont quand même leurs bailleurs de fond) tout en permettant à leur population de se défouler sur des symboles.

N'importe quoi. C'est pas parce que tu balances un groupe facebook en le relayant à 10 000 contacts que les gens viennent. Mon expérience militante c'est qu'il faut des cadres, des groupes de travail, des gens avec déjà une légitimité. Tu as percuté que dans le cas des "indignés" ils avaient tous les mêmes slogans et logos déjà prêt quand le mouvement est parti ? Que place de la Bastille on pouvait croiser la grande famille des orgas de gauche de France et de Navarre venu discrétos voir comment exploiter la situation ? Et qu'en Egypte la Révolution concorde avec une reconstruction et une redynamisation de la vie politique par des partis et organisations avec l'approche d'échéances électorales ?

Par ailleurs si une grosse orga ne veut pas d'une mobilisation sur son créneau politique elle a généralement les moyens de la gêner ou d'appeler à l'irresponsabilité des organisateurs.

Essaye de lancer un truc toi même (sur un sujet qui te tient à coeur) pour te faire une idée de la difficulté de mobiliser les gens, même sur un truc qui parait tenir à coeur à tout le monde.

ça ne parait pas aussi évident. J'y vois la patte des salafistes pour ma part mais je peux me tromper.

Hum je te pris d'aller retrouver les évênements médiatiques sur le net sur les jeunes bloggeurs égyptiens et tunisiens qui ont lancé le printemps arabes ... Tu risques d'avoir des surprises !

Ce n'étaient que des bloggeurs qui ne se connaissaient même entre eux : et qui n'avaient pour aucun d'entre eux aucune affiliation politique que se soit : seulement des jeunes bloggeurs qui criaient ras le bol devant la dictature ...

il y a eu assez de décodage d'actualité, de reportage sur eux qui l'ont clairement montré ce printemps et cet hiver : il n'y avait pas de mouvance politique derrière eux, ni structures bien connues !

Mais si tu as envie d'être dans la négation de cette réalité libre a toi !

Sur arte on avait droit a un doc chaque semaine sur ces évenements et tout concordait sur le fait que tout est partis de jeunes bloggeurs (qui ont même été après séquestré par les forces de sécurité égyptiennes et tunisiennes) qui ne faisaient partis d'aucune structures politiques que se soit

Et ce justement parce que les jeunes arabes qui ont réussi a lancer ce mouvement : voulaient a tout prix éviter une chose : être récupéré/récupérable soit par les courants islamistes ou des courants social-nationalistes-arabes

Il y a eu des réunions entre ces bloggeurs dès les 1 ère manifs : car c'est la bas qu'ils s'y sont rencontrés : aucun d'eux ne se connaissaient physiquement avant ! Et la plupart se sont connus entre eux par le biais de commentaires dans le blog de l'un l'autre avec pour seul mot d'ordre : démocratie

Et la même chose s'est passé en avril-mai environ en europe : avec les "indignés" en espagne : des manifs organisés par des bloggeurs apolitiques : et les slogans/interviews durant cette période l'ont plutot bien démontré ...

Le seul point commun qu'avaient les indignés européens : être de courants libertaires mais non politisés, tu sais les jeunes qu'on voit se ballader aujourd'hui dans la rue depuis 10 ans environ : qui ont faire revenir en force la mode "punk" des années 80 avec des A sur le dos : des courants politiques ça ?

Pourtant les jeunes indignés en espagne, sont tous issu de ça de + ou - loin !

Alors la structure politique derrière : laisses moi rigoler ! C'est surtout manifestement qu'apparemment beaucoup de gens n'ont toujours pas compris d'ou sont partis ces mouvements : puisque vous êtes persuadés que c'est "politique" et que y a des politiques derrière : besoin de voir l'autre forcément derrière une attache politique ?

Ben Ali, Mubarak : n'ont eu cesse de faire croire que c'était des mouvements politiques extrêmistes durant les phases de ces manifs ou ils étaient encore au pouvoir !

[S-37 Berkut]

il n'y a pas eu mort d'hommes

Si trois morts chez les manifestants d'après TF1 je crois.

[Gibbs le Cajun]

Si trois morts chez les manifestants d'après TF1 je crois.

je parlé de mort chez les Israéliens  ;).

Hum je te pris d'aller retrouver les évênements médiatiques sur le net sur les jeunes bloggeurs égyptiens et tunisiens qui ont lancé le printemps arabes ... Tu risques d'avoir des surprises !

Ce n'étaient que des bloggeurs qui ne se connaissaient même entre eux : et qui n'avaient pour aucun d'entre eux aucune affiliation politique que se soit : seulement des jeunes bloggeurs qui criaient ras le bol devant la dictature ...

il y a eu assez de décodage d'actualité, de reportage sur eux qui l'ont clairement montré ce printemps et cet hiver : il n'y avait pas de mouvance politique derrière eux, ni structures bien connues !

Mais si tu as envie d'être dans la négation de cette réalité libre a toi !

Sur arte on avait droit a un doc chaque semaine sur ces évenements et tout concordait sur le fait que tout est partis de jeunes bloggeurs (qui ont même été après séquestré par les forces de sécurité égyptiennes et tunisiennes) qui ne faisaient partis d'aucune structures politiques que se soit

Et ce justement parce que les jeunes arabes qui ont réussi a lancer ce mouvement : voulaient a tout prix éviter une chose : être récupéré/récupérable soit par les courants islamistes ou des courants social-nationalistes-arabes

Il y a eu des réunions entre ces bloggeurs dès les 1 ère manifs : car c'est la bas qu'ils s'y sont rencontrés : aucun d'eux ne se connaissaient physiquement avant ! Et la plupart se sont connus entre eux par le biais de commentaires dans le blog de l'un l'autre avec pour seul mot d'ordre : démocratie

Et la même chose s'est passé en avril-mai environ en europe : avec les "indignés" en espagne : des manifs organisés par des bloggeurs apolitiques : et les slogans/interviews durant cette période l'ont plutot bien démontré ...

Le seul point commun qu'avaient les indignés européens : être de courants libertaires mais non politisés, tu sais les jeunes qu'on voit se ballader aujourd'hui dans la rue depuis 10 ans environ : qui ont faire revenir en force la mode "punk" des années 80 avec des A sur le dos : des courants politiques ça ?

Pourtant les jeunes indignés en espagne, sont tous issu de ça de + ou - loin !

Alors la structure politique derrière : laisses moi rigoler ! C'est surtout manifestement qu'apparemment beaucoup de gens n'ont toujours pas compris d'ou sont partis ces mouvements : puisque vous êtes persuadés que c'est "politique" et que y a des politiques derrière : besoin de voir l'autre forcément derrière une attache politique ?

Ben Ali, Mubarak : n'ont eu cesse de faire croire que c'était des mouvements politiques extrêmistes durant les phases de ces manifs ou ils étaient encore au pouvoir !

perso dans le contexte tension Egypte/Israël ,on est plus dans la phase "révolution" avec cette affaire d'ambassade ...

Mubarak n'est plus ,alors comment expliqué se jeu du "nouveau gouvernement" Égyptien de ménagé la chèvre et le choux dixit internationale et la rue ...

faut pas comparaît cette situation avec les "indignés" en Espagne qui s'ont dans l'optique PB intérieur (et ils ont de quoi s'inquiété ,je sais sa très bien via ma famille là-bas  ;)) ,et le cas de l'Egypte ou justement le ressentit anti-Israélien prédomine dans la politique interne du pays ,donc du ressentit des gens de la rue ,qui indirectement rejoint les mouvements politisé des islamistes dans se point de vue .

en espérant ne pas être confus  :-[

[alexandreVBCI]

Un groupe d'experts des Nations unies a estimé mardi que le blocus de la bande de Gaza par Israël constituait une violation du droit international. Ils ont ainsi contredit un autre rapport de l'ONU qui avait jugé légal le blocus de l'enclave palestinienne.

Un groupe de cinq experts indépendants, spécialistes des droits de l'homme, a que le blocus constituait "une violation flagrante des droits de l'homme (...)". Il juge aussi que le rapport Palmer a été influencé par la volonté de ne pas envenimer les relations entre la Turquie et Israël.

http://www.romandie.com/news/n/Des_experts_de_l_ONU_jugent_illegal_le_blocus_de_Gaza140920110709.asp

La Turquie avait déjà soulevé les incohérences du rapport de l'ONU ainsi que l'influence américaine sur ses conclusions très politisées sur le blocus de Gaza. 

[Joab]

Pourquoi serait-ce illegal, Israel est en guerre avec le gouvernement de Gaza non? Et un blocus est un acte de guerre.

[alpacks]

Pourquoi serait-ce illegal, Israel est en guerre avec le gouvernement de Gaza non? Et un blocus est un acte de guerre.

Ah parce que la guerre est soumise a aucune loi ?

Mais ça on l'a bien remarqué dans le conflit israelo-palestinien : tout ce qui pourra écraser les droits les + élémentaires du peuples palestiniens : jusqu'a lui rafler ses maigres ressources d'eau, ses terres pour se nourrir, et même éjecter les gens de leur maisons passées au buldozzer ...

Mais c'est bien sur : c'est le droit de toute guerre !

Un jour faudra enlever les peaux de soces de d'vant les yeux, comme on dit dans notre brousse françoieuse !

[Joab]

Ah parce que la guerre est soumise a aucune loi ?

Je n'ai pas dit ca, j'ai dit juste que je ne vois pas en quoi un blocus naval est un crime de guerre. Ceux qui le pretendent partent du principe que ce serait une punition collective envers les palestiniens alors que d'un point de vue strictement militaire, l'absence de trafic naval au port de Gaza empeche le renforcement du Hamas.

[slider69]

bonjour Joab,

une question toutefois

ne penses-tu pas que le blocus n'a pas finalement fini par installer le hamas en lieu et place d'une autorité palestinienne (visiblement reconnu par Israël comme partenaire de discussion) comme le fatah?

personnellement je considère le fatah et le hamas comme les deux faces d'une même pièce. mais dans le cas qui nous occupe , ne peux t on pas se demander quel était l'intérêt d'Israël de contrer son allié Turc de l'époque pour un simple bateau humanitaire qu'il aurait été possible de contrôler dans les eaux limitrophes de gaza et même avec des personnels de l'ONU au besoin ?

je crois comprendre que tu nous expliques en parallèle que la relation Turc - Israël n'est pas aussi importante qu'on aurait pu le croire. sauf à croire qu'Israël ne veut s'entendre avec personne.Yitzhak Rabin donnait une meilleur image de son pays en choisissant la Paix réellement. il avait d'ailleurs obtenu de bons résultats diplomatique pour son Pays.maintenant reste à savoir quel est la politique Israélienne envers son voisinage (et je pense pas qu'aux palestiniens)?

[Berezech]

A quoi bon un blocus surtout ? Ils ne fait de mal qu'aux civils.

La frontière Egyptienne est de facto ouverte pour tout ce qui est armes et ce dont le Hamas a besoin pour son arsenal. ça ne les a jamais empêchés de tirer leurs quelques roquettes vers Israël.

[loki]

Pourquoi serait-ce illegal, Israel est en guerre avec le gouvernement de Gaza non? Et un blocus est un acte de guerre.

A proprement parler, le gouvernement de Gaza n'existe pas en tant qu'entité internationale et Israél ne le reconnait d'ailleurs pas : elle reconnait une autorité palestinienne mais à Ramallah.

Si Israél reconnaissait un état palestinien, ça l'obligerait à cesser toute politique de colonisation ( définie comme crime de guerre ) et à accepter en contre-partie les tirs de roquettes.

Il y a à mon sens une grande confusion sur cette affaire où la situation n'est ni la guerre ni un cessez le feu

[Joab]

@ Slider:

C'est certain que le blocus a renforce l'emprise politique du Hamas sur les palestiniens de Gaza dans la mesure ou cette organisation controle et taxe les tunnels. C'est une situation ou au final, il n'y a aucun bon choix a faire, juste le moins mauvais.

Pour la Turquie, je ne sais pas. C'est certain qu'il faudrait etre suicidaire pour vouloir rompre une alliance avec une telle puissance regionale, dans un contexte ou les revoltes arabes rendent l'avenir encore plus incertain. Mais ca date depuis la guerre de Gaza (2008/2009) au moins. Apparemment, Erdoan aurait ete vexe de ne pas etre prevenu, peut-etre que le gouvernement israelien a juge qu'il etait peu fiable de le prevenir, surtout s'il confond "prevenir" avec "demander l'autorisation". Et depuis, les relations se sont refroidis, Erdoan a carrement humilie Shimon Peres et a qualifie le Hamas de "mouvement de resistance" et la connerie de notre armee qui a pris les islamistes de l'IHH pour le secours catholique n'a pas arrange les choses.

[Menchi]

A quoi bon un blocus surtout ? Ils ne fait de mal qu'aux civils.

Surtout quand on voit que parmi les produits interdits d'entrée on trouve des biens aussi dangereux pour la sécurité d'Israël que des pots de confiture par exemple...

Le manque de matériel de construction ralentit (quand il n'empêche tout simplement pas) la réparation des infrastructures sanitaires ou résidentielles de la bande de Gaza, plongeant d'avantage ses habitants, et en premier lieu les jeunes, vers l'action armée comme seul échappatoire à une vie misérable, au sein d'une population pourtant déjà privée de la plupart des services élémentaires. A l'image des thèse défendus par certains spécialiste internationaux comme Bertrand Badie on peut ici considérer que le conflit s'explique au moins partiellement par un grave défaut d'intégration sociale qu'Israël nourrit, sciemment ou non, au détriment de sa propre sécurité … Ça fait des années qu'Israël se tire dans le pieds par sa politique à Gaza …

[Berezech]

A l'image des thèse défendus par certains spécialiste internationaux comme Bertrand Badie on peut ici considérer que le conflit s'explique au moins partiellement par un grave défaut d'intégration sociale qu'Israël nourrit, sciemment ou non, au détriment de sa propre sécurité … Ça fait des années qu'Israël se tire dans le pieds par sa politique à Gaza …

+1

Et c'est bien dommage.

[Joab]

Deja, y a pas de crise humanitaire a Gaza d'apres toutes les ONG serieuses, ce n'est pas la nourriture ou l'eau qui sont le probleme a Gaza mais le manque de travail. Et comme je l'ai dit, il n'y a pas de bon choix a faire, quand l'entree des travailleurs palestiniens en Israel a ete progressivement limitee au fur et a mesure de l'Intifada, au point de disparaitre a Gaza, ca a peut-etre evite des attentats mais ca a mis des milliers de palestiniens au chomage. Et de toute facon, Gaza a moins d'y decouvrir un puits de petrole, ce sera comme le Yemen, un pays arabe pauvre ne serait-ce qu'a cause de sa demographie.

[Ben]

Moi ce qui m'etonne c'est le double langage: d'un coté israel considere qu'il est en guerre avec la palestine (ce qui implique que la palestine est un etat, sinon pas d'etat de guerre possible) et se sert de ce fait pour justifier son blocus, d'un autre coté israel ne reconnait pas la palestine comme un etat, ce qui lui permet de justifier les colonisations, et de crier au terrorisme quand ils recoivent des roquettes.

Les deux theses peuvent se defendre separement, mais en même temps ca devient un peu difficile...il faudrai choisir!

[Joab]

Ou une guerre contre une organisation qui controle un territoire.