Israël et voisinage.

[Joab]

Accessoirement l'idée en France de citoyenneté unique qui se confond avec la nationalité est je trouve pas si mal.

En France peut-être. Je ne conteste pas que ça ait pu marcher en France. Je conteste le fait que ce soit exportable au Proche Orient. Par ailleurs, je constate que même en France, il y a de plus en plus, même chez des descendants d'immigrés de la troisième génération, une identification au pays d'origine (je constate un fait, je ne porte pas de jugement de valeur sur ce fait). Je me dis que même en France finalement, l'assimilation marche de moins en moins bien.

Autre chose, une citoyenneté qui ne correspond pas à un sentiment national est un passeport pour les emmerdes et l'unité d'un pays.

 

Une identité forcée peut aussi etre une emmerde pour l'unité d'un pays.

 Enfin, des individus qui ne se sentent pas appartenir à la nation, et ne sont pas considéré comme tel, ne sont pas de fait des sous-citoyens ?

 

Si on a les mêmes droits politiques que les autres citoyens, on n'est pas sous citoyen. Après, dans le cas qui nous concerne, les arabes n'ont jamais aspiré à appartenir à la nation juive, les juifs n'aspirent pas à appartenir à la nation arabe et l'identité de chacun des deux groupes est reconnue par l'état.

Or les israéliens, plus que tout autre peuples sur terre, de part l'histoire de leurs communautés devraient être exemplaires.

 

Je ne comprend pas, notre histoire devrait nous rendre exemplaires en quoi?

Modifié le 9 août 2014 par Joab

[Bat]

Cette distinction cohérente entre nationalité et citoyenneté que tu (Joab) nous présente n'est-elle pas en pleine contradiction avec l'exigence de la majorité actuellement au pouvoir en Israël de voir reconnaître Israël comme "état juif" par les Palestiniens comme condition préalable à la création d'un état palestinien?

On peut accepter la différence entre citoyenneté et nationalité (même si elle est étrange pour des européens de l'ouest), mais pas si l'état (Israël) prétend à être confondu avec la nation (juive), non? N'est-ce pas, en interne, un signal d'exclusion de parties entières de la population de la citoyenneté au sens plein (politique)? Puisque si l'état "devient" juif, quid des autres "nationalités" (non juifs)?

[Joab]

Déjà, je suis contre cette exigence par ce que c'est reconnaître à l'autorité palestinienne un droit de regard sur une question interne.

Pour moi, l'état d'Israël est le cadre dans lequel doit s'exercer l'indépendance politique du peuple juif, et pour cette raison, seuls les juifs sont concernés par la loi du retour, c'est dans ce sens-là et seulement dans ce sens-là qu'Israël doit être un état juif. Après, il existe des minorités nationales non juives dans l'état juif, leurs particularités doivent etre reconnues et individuellement, les membres de ces minorités doivent avoir les mêmes droits politiques que la majorité juive.

Comme tu le dis, c'est une conception assez étrange pour les européens de l'ouest, mais à l'est jusqu'à présent, on distingue citoyenneté et nationalité à l'est.

Modifié le 9 août 2014 par Joab

[Bat]

Déjà, je suis contre cette exigence par ce que c'est reconnaître à l'autorité palestinienne un droit de regard sur une question interne.

Pour moi, l'état d'Israël est le cadre dans lequel doit s'exercer l'indépendance politique du peuple juif, et pour cette raison, seuls les juifs sont concernés par la loi du retour, c'est dans ce sens-là et seulement dans ce sens-là qu'Israël doit être un état juif. Après, il existe des minorités nationales non juives dans l'état juif, leurs particularités doivent etre reconnues et individuellement, les membres de ces minorités doivent avoir les mêmes droits politiques que la majorité juive.

Je comprends ta position, avec laquelle je suis pour l'essentiel d'accord. Mais je ne comprends pas du tout, par contre, l'exigence en ce sens du gouvernement et de certains partis israéliens. Pourquoi exigent-ils ça, puisque c'est une aberration? Ou c'est juste pour avoir une exigence impossible à satisfaire (car elle est illogique) qui pourra être invoquée à tout bout de champ pour rejeter toute vraie négociation (au motif que les Palestiniens rejetteraient cette exigence qui, comme tu le dis justement, ne les regarde pas)?

[Joab]

Moi non plus je ne suis sûr de comprendre cette exigence. Je suis bien placé pour savoir que côté arabe, on refuse que les juifs soient autre chose qu'une communauté religieuse, mais ce n'est pas en demandant à Abbas de reconnaître un concept que les arabes vont l'adopter.

[Gravity]

...

 

Lorsque l'on va créer des colonies de peuplement sur une terre déjà peuplée sans chercher à s'intégrer ou intégrer la population local il est normal que cette population le prenne mal, il ne reste alors pas 36 solutions. L'un ou l'autre doit disparaitre, comme avec les indiens en Amérique du nord.

 

Or les israéliens, plus que tout autre peuples sur terre, de part l'histoire de leurs communautés devraient être exemplaires.

 

Dédicace à @ Shorr kan

 

Immense toux !!!  O0

 

 

 

...

 

Accessoirement l'idée en France de citoyenneté unique qui se confond avec la nationalité est je trouve pas si mal.

 

Autre chose, une citoyenneté qui ne correspond pas à un sentiment national est un passeport pour les emmerdes et une menace sur l'unité et la cohésion d'un pays. On est rarement juste des administrés qui interagissent avec un prestataires de services qu'on appelle l’État.

...

 

Cela ne serai pas la laïcité par hasard (Merci à Jaurès - entre autres -, discours sans la moindre note, ni micro) ?

 

 

La Séparation des églises et de l'état (3 of 5) - Discours de Jaurès

 

http://www.dailymotion.com/video/x2mlog_3-la-separation-des-eglises-et-de-l_school

 

 

...

Modifié le 9 août 2014 par Gravity

[Shorr kan]

..

Pas du tout. On dit qu'Israël emploie une force disproportionnée face à des groupes dont l'idéologie est voisine de celle de l’État Islamique. Les buts du Hamas et du Djihad islamique ne sont pas justes la fin de l'occupation des territoires à laquelle je m'oppose aussi, mais la création d'un état islamique entre Jourdain et méditerranée ou les juifs seraient Dhimmis dans le meilleur des cas, expulsés ou morts dans le pire.

 

Au préalable, dire que le Hamas et l'EI sont voisins est une vérité, mais une demi-vérité. C'est comme comparer le feu régime de Pol-Pot aux communistes vietnamiens. Et dieu sait que je chie à la gueule de tout les barbus, et en particulier des FM et ceux qui leur sont liés; car ils sont ceux qui ont l'intelligence politique la plus aiguisé de tout les mouvements islamistes. Donc la capacité d'arriver à leur fin. ça nous amène au cœur du sujet.

 

Faut-il  refuser de "discuter" -on va dire ça comme ça...- avec le Hamas du fait des objectifs qu'ils se donnent et que tu a énoncé ? j'avoue que c'est le point le plus délicat à aborder: engager des pourparlers avec les mecs qui projettent de vous égorger? ça suscite la "réflexion".

 

Déjà, Israël sait se défendre et en a les moyens. Il n'y a pas de menaces existentielles sur ce pays. Dire qu'ils pourrait y en avoir à l'avenir n'est pas sérieux: on ne peut juger que de l'existant et les extrapolations sur l'avenir sont veines. prétexter d'une menace hypothétique qui a autant de chance de survenir qu'une invasion de Borg n'est non seulement pas une justification, mais en plus la raideur dans le comportement d’Israël risque bien de transformer son inquiétude en prophétie auto-réalisatrice à très long terme.

 

Il y a aussi les palestiniens de Gaza, ce n'est pas juste un huit clos Hamas-Tsahal. Obama l'a dit mieux que moi. Leur sort est à prendre en compte et leurs revendications. Persister dans une solution militaire et le blocus reviens à les martyriser, et c'est ce qui fait grincer des dents et par là fait du mal à l'image d’Israël. Donc, ne faisons pas comme s'ils n'existaient pas.

 

Enfin le Hamas a beaucoup amendé ses positions et fait savoir qu'ils étaient prêt à discuter mais pas sans rien en retour. Et je trouve qu'ils ont raison : le Fatah est là pour le rappeler tout les jours. Enfin, il y a le blabla idéologique et le pragmatisme politique.

 

 

Bref, je m'élève juste contre le procédé rhétorique qui consiste à opposer une menace imaginaire qui n'a pratiquement aucune chance d'advenir (un état islamique à la place d’Israël qui de sérieux y crois ?) dans un futur hypothétique contre une réalité concrète et immédiate. ça ne rime à rien d'autre que de se cacher derrière son petit doigt.

 

Symétriquement, c'est comme la colonisation israélienne. Tu sais mieux que moi que la majorité des israéliens s'en foutent un peu, que beaucoup même y sont hostiles, que la plupart des colons eux même sont des prolétaires en quêtes d'une vie meilleur; et qu'au fond seul une minorité politique profite de l'atomisation de la scène politique israélienne pour imposer son agenda maximaliste. Il est donc inepte comme le font beaucoup de résumer Israël et sa politique à la colonisation quand bien même c'est LE point de blocage du processus de paix avec l'Autorité Palestinienne.

 

Pour moi c'est juste une excuse pour maintenir le statuquo la dangerosité fantasmé du Hamas. Et qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dis ! Ce n'est pas rien, mais je rejette l'exagération à l'endroit du Hamas qui en fait plus que ce qu'il n'est réellement et se qu'il exige. 

 

 

Pour en revenir à ces histoires de disproportions, ceux qui trouvent le différentiel, surtout de morts, exagéré, sont ceux qui considèrent en amont l'opération contre Gaza comme illégitime. Ils ne font pas le lien entre la menace et la réplique à celle-ci. Ce qui n'est pas évident en effet. Et comme je l'ai dis avant, la disproportion est révélatrice d'une situation déséquilibrés entre les protagonistes : l'un des deux est dans une bien moins bonne situation qu l'autre. Ce qui choque c'est ça, pas les moyens et le "score" en lui même.

Modifié le 9 août 2014 par Shorr kan

[Karg se]

Je confirme ce que Tonton explique au sujet des cluster, Tsahal a bien pourrit le sud Liban durant les dernières heures. L'unité de ma sœur à ramassé un mec avec les bras et les jambes cramés et lacérés, il était partis ramasser des herbes aromatiques dans le maquis.

 

Pas du tout. On dit qu'Israël emploie une force disproportionnée face à des groupes dont l'idéologie est voisine de celle de l’État Islamique. Les buts du Hamas et du Djihad islamique ne sont pas justes la fin de l'occupation des territoires à laquelle je m'oppose aussi, mais la création d'un état islamique entre Jourdain et méditerranée ou les juifs seraient Dhimmis dans le meilleur des cas, expulsés ou morts dans le pire.

 

Vous êtes responsable de la monté de l'islamisme. Vous êtes la blessure qui rend les arabes fous comme un animal blessé devient agressif et dangereux. Sans cette situation en Palestine une assemblé djihadiste ça se rentrerai dans une cabine téléphonique. Tant que vous n'offrirait pas aux palestiniens une paix loyale ça continuera. Commencez par démanteler toute les colonies et revenir aux frontières qu'ils sont prêt à accepter. Jérusalem doit être neutre et ouverte à tous les croyants. La force ne servira à rien, regarde où ça a mené l'Allemagne.

[Drakene]

Tu l'as dit, c'est n'importe quoi cette histoire d'opération militaire disproportionnée.

 

Parce que déclencher une guerre et tuer des gens qui ont un rapport très lointaine avec l'événement qui sert de prétexte (c'est quand même parti des 3 colons enlevés par des, soit disant, membres du Hamas quand même) ce n'est pas n'importe quoi ?

Puis bon la manière dont elle est mené, cad de façon punitive plus que militaire ce n'est pas n'importe quoi non plus ?

 

 

 

C'est le Royaume Uni qui avait le pouvoir sur le pays avant 48.

Avant 48, les immigrants juifs ont créé des localités sur des terres légalement acquises. Et que veut dire s'intégrer ou intégrer les autres? Devenir arabes? Musulmans? Transformer les arabes en Juifs? Ni nous ni nos voisins n'avons les conceptions françaises de l'assimilation, qui sont totalement inapplicables au Proche Orient et de moins en moins appliquées en France. Chez nous, il existe une différence entre citoyenneté et nationalité, l'identité nationale est déterminée par des considérations ethniques, religieuses et linguistiques et la citoyenneté est juste le fait d’être citoyens d'un état qui donne, entre autres, le pouvoir de participer à la vie politique de l'état. C'est valable en Israël et partout ailleurs au Proche Orient, et les régimes qui ont tenté une assimilation forcée (les régimes baasistes) ont subi un échec cuisant et le retour de baton est terrible, comme en témoignent les guerres civiles en Irak et en Syrie. Et pour ma part, je considère la politique d'assimilation forcée comme criminelle. En Israël, les arabes restent arabes, les Juifs restent Juifs et tous ont les mêmes droits politiques et c'est tant mieux.

 

Et alors quel est le rapport avec les anglais ?

Parce que dans mon souvenir ils ont tenté d’empêcher ça (au moins à minima).

Pour ce qui est du régime politique israélien tout le monde sait qu'il est ethnisiste voir plus.

 

 

 

Pas du tout. On dit qu'Israël emploie une force disproportionnée face à des groupes dont l'idéologie est voisine de celle de l’État Islamique. Les buts du Hamas et du Djihad islamique ne sont pas justes la fin de l'occupation des territoires à laquelle je m'oppose aussi, mais la création d'un état islamique entre Jourdain et méditerranée ou les juifs seraient Dhimmis dans le meilleur des cas, expulsés ou morts dans le pire.

 

Bah je penses que personne ici ne soutient le EI et que le comparer au Hamas est une vaste blague au mieux, de la propagande dans le pire des cas, comme avec le truc avec Israël qui serait le rempart de l'occident etc.

 

 

Je ne comprend pas, notre histoire devrait nous rendre exemplaires en quoi?

 

C'est très simple.

En tant que populations souvent minoritaires qui a souffert "plus" qu'une autre des exactions des pouvoirs en place dans les régions ou elles étaient dispersées et qui en plus le revendique ouvertement à des fins politiques. Israël devrait être l’exemple même que une fois de l'autre coté du glaive de la justice on sait agir en conséquence.

 

Et finalement non...

 

Ce qui me "rassure" sur la nature bassement humaine des différents peuples/humains qui pensent avoir un destin ou un dessin grâce à leurs dieux/religions/croyances respectives

[Joab]

Faut-il  refuser de "discuter" -on va dire ça comme ça

C'est un peu ce point là que je ne comprend pas, on part du principe que le Hamas a envie de discuter et qu'Israël n'en a pas envie. Mais si le Hamas non plus ne veut pas discuter avec Israël? Je sais que pour des européens, ça peut paraître dingue, mais c'est comme ça au Moyen Orient. Même après avoir perdu des guerres contre Israël, les arabes dans leur majorité ne voulaient toujours pas discuter. La première réaction de la ligue arabe après la guerre des six jours, ça a été un "triple non", non à des négociations, non à une reconnaissance, non à la paix. Le Hamas ne veut pas d'un accord de paix, il veut au mieux une trêve de longue durée et négociée indirectement avec Israël. Dire à Israël de négocier avec le Hamas, c'est comme dire à Israël de négocier avec Nasser en 67, sachant que Nasser n'en voulait pas malgré la raclée qu'il venait de se prendre.

Enfin le Hamas a beaucoup amendé ses positions et fait savoir qu'ils étaient prêt à discuter mais pas sans rien en retour.

Non, le Hamas ne veut toujours pas discuter directement avec Israël parce que selon lui, ça signifie reconnaître Israël. Ce qu'on a appelé "amender les positions", c'est que Meshaal à déclarer que le Hamas accepterait eventuellement un état dans les frontières de 67. Pour moi, appeler ça une concession est contraire au bon sens: Si Israël se retire sur les lignes de 67, bien sur que le Hamas "accepterait" ce retrait. La question est ailleurs, est-ce qu'après un retrait, un état palestinien sur les frontières de 67 aurait des relations pacifiques avec Israël? Est-ce qu'il cesserait toute revendication? La réponse, selon le Hamas est non.

Pour en revenir à ces histoires de disproportions, ceux qui trouvent le différentiel, surtout de morts, exagéré, sont ceux qui considèrent en amont l'opération contre Gaza comme illégitime.

 

S'ils estiment qu'il existe un autre moyen pour neutraliser la menace que constituent les tunnels sur les civils israéliens, qu'ils le proposent. Je serais pour une solution diplomatique, mais je suis sceptique sur le fait que le Hamas accepterait une diminution de son potentiel militaire quelle que puisse être la contrepartie israélienne. Pareils pour les roquettes, s'il existe à l'heure actuelle un autre moyen de les neutraliser, qu'ils proposent. Je sais que la solution militaire n'est pas une solution à long terme. Mais la solution à long terme consiste à faire revenir le Fatah, et ce n'est pas en faisant des concessions au Hamas que le Fatah reprendra le pouvoir à Gaza. Là ou je critique la politique du gouvernement, c'est que d'un autre coté, il ne fait pas de concessions au Fatah.

Et alors quel est le rapport avec les anglais ?

C'est les anglais qui avaient le pouvoir politique, pas les juifs. Les juifs n'avaient aucun moyen autre que légal d'expulser le moindre arabe. Et les lois en vigueur étaient ottomanes et ceux qui les appliquaient étaient les anglais.

Parce que dans mon souvenir ils ont tenté d’empêcher ça (au moins à minima).*

Non, ils ont juste essayé d’empêcher l'immigration juive, au moment ou les nazis prenaient le pouvoir. Ils n'ont pas empêché l'expulsion des arabes parce qu'avant la guerre, ça n'existait pas.

Pour ce qui est du régime politique israélien tout le monde sait qu'il est ethnisiste voir plus.

 

Je ne connais pas ce mot.

Bah je penses que personne ici ne soutient le EI et que le comparer au Hamas est une vaste blague au mieux, de la propagande dans le pire des cas, comme avec le truc avec Israël qui serait le rempart de l'occident etc.

 

Rempart de l'Occident. Que l'armée israélienne est le rempart de la population israélienne, c'est malheureusement vrai. Et oui, le Hamas et EIIL ont des objectifs et des idéologies proches, qui consistent à créer des états islamiques régis par la Sharia et ou les non musulmans seraient au mieux des sujets de seconde zone. Ils ont des divergences doctrinales théoriques, ils n'ont pas la même tactique, principalement parce que les frères ont une plus longue expérience politique, mais leurs objectifs sont similaires.

En tant que populations souvent minoritaires qui a souffert "plus" qu'une autre des exactions des pouvoirs en place dans les régions ou elles étaient dispersées et qui en plus le revendique ouvertement à des fins politiques.

Tu sais ce qu'on dit, "deux juifs, trois avis" (ça doit nous venir du Talmud). Et c'est surtout valable pour la question des persécutions anti juives. Ce que j'en retiens, d'autres juifs ou pas en retiendront autre chise, c'est que les juifs ont failli etre physiquement exterminés par un état, que s'ils avaient disposé d'un moyen pour dissuader cet état, s'ils avaient pu le menacer d'une destruction du même ordre que celle qu'il voulait infliger, ça ne serait jamais arrivé. Et c'est pour cette raison que l'état des juifs doit avoir et conserver l'arme nucléaire. Fin de l'histoire. Je ne pense pas que cette expérience change quoi que ce soit à l'identité juive. Je ne crois pas que nous soyons pire que les autres, ni meilleurs que les autres. Lorsqu'on a demandé à un des plus grands penseurs israéliens si l'état d'Israël pouvait commettre un génocide comme les allemands, il a répondu que: "Les allemands sont des humains, et il se trouve que les juifs aussi sont des humains" et c'est pour ça que nous devons être vigilants à maintenir la démocratie et l'état de droit quel que soient les circonstances. Maintenant, dire que la politique relève du génocide, c'est juste n'importe quoi.

Modifié le 9 août 2014 par Joab

[Bat]

C'est un peu ce point là que je ne comprend pas, on part du principe que le Hamas a envie de discuter et qu'Israël n'en a pas envie. Mais si le Hamas non plus ne veut pas discuter avec Israël?

Pour le savoir, il faudrait déjà lui donner une chance de le faire. Depuis 2007-2008, la branche politique a quand même multiplié les ouvertures laissant entendre que la discussion (et même un accord) était possible, timides certes, mais loin du grand méchant loup irrationnel que dépeint une partie de la classe politique israélienne. Une preuve récente sont le srevendications du Hamas pour un cessez-le-feu, qui sont dans l'ensemble très raisonnables et n'ont rien de fous-furieux islamistes qui souhaiteraient passer tous les Juifs par le fil de l'épée avant (ou après) de détruire leur état.

Je ne dis pas que c'est simple et encore moins que ça va aboutir, mais si depuis 10 ans la politique israélienne ne consistait pas à saboter toute tentative de constitution d'un front palestinien représentatif en vue de discussions sérieuses (que ce soit en déclenchant une opération militaire à chaque accord de réconciliation inter-palestinen, en ne reconnaissant pas les résultats des élections palestiniennes, etc.), les discussions auraient à mon sens déjà commencé.

 

Non, le Hamas ne veut toujours pas discuter directement avec Israël parce que selon lui, ça signifie reconnaître Israël.

Il faut aussi comprendre que la reconnaissance d'Israël est, pour un mouvement comme le Hamas, la concession ultime. Placer cette exigence comme préalable à la discussion revient à priver le Hamas de quelque chose d'énorme à concéder (de son point de vue) dans la discussion. Le Hamas pourrait par exemple accepter la reconnaissance d'Israël en échange de l'abandon du droit effectif au retour des réfugiés: on aurait du donnant-donnant, dont on prive le Hamas (ou le mouvement national palestinien dans l'ensemble) si on exige qu'il accepte tout tout de suite en préalable de la discussion. Il ne faut pas oublier que les Palestiniens n'ont, en-dehors de la reconnaissance d'Israël et de la cessation des hostilités, vraiment plus grand chose à proposer à Israël dans une négociation. Leur imposer les deux seuls trucs importants qu'ils peuvent concéder comme préalable à la discussion revient un peu (et certainement de leur point de vue) à exiger d'eux une capitulation.

On notera que la reconnaissance d'Israël par le Fatah est arrivée comme ça: au terme de la négociation, pas en ouverture.

 

Ce qu'on a appelé "amender les positions", c'est que Meshaal à déclarer que le Hamas accepterait eventuellement un état dans les frontières de 67. Pour moi, appeler ça une concession est contraire au bon sens: Si Israël se retire sur les lignes de 67, bien sur que le Hamas "accepterait" ce retrait. La question est ailleurs, est-ce qu'après un retrait, un état palestinien sur les frontières de 67 aurait des relations pacifiques avec Israël? Est-ce qu'il cesserait toute revendication?

C'est relativement jésuitique, comme argument. Qui dit qu'Israël tiendra sa parole de son côté? Qui dit que des extra-terrestres n'envahiront pas la Terre d'ici-là? Oui, il y a des incertitudes, mais alors on ne signerait jamais aucun accord avec personne.

Invoquer un péril théorique et à mon sens largement imaginaire concrètement pour refuser un accord dont tu dis toi-même qu'il serait accepté par le Hamas est quand même assez faux-cul. Le Hamas a un fort soutien populaire parce qu'il porte, politiquement et militairement, une revendication partagée par 99% des Palestiniens: la création d'un état palestinien indépendant. Si un tel état était créé dans les frontières de 67, il est sûr que certains extrémistes trouveraient que c'est pas assez, qu'Israël aurait encore près de 70% de la Palestine mandataire, que ça ne suffirait pas, etc., mais ces extrémistes seront-ils suivis? Non, je ne le pense pas: les négociations antérieures ont montré que non seulement les Palestiniens (dans leurs différents mouvements) étaient prêts à de grosses concessions y compris par rapport aux frontières de 67 (acceptation du principe d'échanges de territoires pour rattacher à Israël les plus gros blocs de colonies, etc.), mais qu'en plus c'était largement accepté dans la population pourvu que ça débouche sur quelque chose de concret. Prétendre que si un état palestinien était créé dans les frontières de 67 les Palestiniens prendraient aussitôt et massivement les armes pour envahir et annexer Israël relève du délire.

Modifié le 9 août 2014 par Bat

[Shorr kan]

C'est un peu ce point là que je ne comprend pas, on part du principe que le Hamas a envie de discuter et qu'Israël n'en a pas envie. Mais si le Hamas non plus ne veut pas discuter avec Israël? Je sais que pour des européens, ça peut paraître dingue, mais c'est comme ça au Moyen Orient. Même après avoir perdu des guerres contre Israël, les arabes dans leur majorité ne voulaient toujours pas discuter. La première réaction de la ligue arabe après la guerre des six jours, ça a été un "triple non", non à des négociations, non à une reconnaissance, non à la paix. Le Hamas ne veut pas d'un accord de paix, il veut au mieux une trêve de longue durée et négociée indirectement avec Israël. Dire à Israël de négocier avec le Hamas, c'est comme dire à Israël de négocier avec Nasser en 67, sachant que Nasser n'en voulait pas malgré la raclée qu'il venait de se prendre.

...

 

On appelait ça même le "front du refus". Mais il y'a deux biais dans ce paragraphe.

 

Elle justifie le présent par des événements anciens, or récemment c'est Israël qui a envoyé boulé la proposition de règlement global et définitif proposé par les saoudiens au nom de Ligue Arabe. Je me souviens la réponse faite par Peres qui donnait quelque chose comme "Nous somme heureux de cette proposition, mais on verra dans 5 ans ou plus"...

 

De deux, on ne parle pas ne n'importe quels arabes, mais des arabes palestiniens. Israël peut vivre dans le contentement de ses victoires et gains territoriaux, mais apparemment cela n’empêche pas les palestiniens de renâcler sur l'état actuelle des frontières. Et ce n'est pas comme si la société palestinienne et ses politique n'avait pas changé dans le temps du fait d’être confronté tout les jours à la réalité du conflit et d’être un peu laissé à leur sort par les "pays frères".

 

Il y a une réalité et une disposition des palestiniens à négocier quoiqu'ils est pensés ou fait par le passé. C'est le présent qui compte et ses signes.

 

 

 

...

Non, le Hamas ne veut toujours pas discuter directement avec Israël parce que selon lui, ça signifie reconnaître Israël. Ce qu'on a appelé "amender les positions", c'est que Meshaal à déclarer que le Hamas accepterait eventuellement un état dans les frontières de 67. Pour moi, appeler ça une concession est contraire au bon sens: Si Israël se retire sur les lignes de 67, bien sur que le Hamas "accepterait" ce retrait. La question est ailleurs, est-ce qu'après un retrait, un état palestinien sur les frontières de 67 aurait des relations pacifiques avec Israël? Est-ce qu'il cesserait toute revendication? La réponse, selon le Hamas est non.

...

 

Il n'y a pas si longtemps, il y a de cela quelques années le Hamas faisait savoir à tout va qu'il était prêt à une "reconnaissance implicite" d’Israël et qu'il y avait moyen de voir plus plus tard. C'est faux de dire qu'il refuse de reconnaitre Israël sans autre forme de procès.

 

Dans le fond, ce qui te chagrine c'est qu'ils n'en viennent pas directement à à accepter d’emblée la légitimé d’Israël à exister avant de commencer des négociations. Mais pourquoi céderait-il cet important gage, comme le rappelle Bat, sans réciprocité ? l'OLP a perdu son statut d'organisation terroriste en échange d'une reconnaissance d’Israël, mais finalement était-ce habile ? Non.

 

On a rien sans rien, et pas tout de suite. Je ne vois pas le problème à des négociations progressives. Il n'ont aucune raison de céder une paix unilatérale et de ce tenir tranquille sans rien en retour. Même si ce n'est qu'une trêve au début, il faut bien commencer quelques part, et puis après tout ce n'est pas comme si Israel n'avait pas les moyens de faire machine arrière.

 

Puis rappelons nous qu'il n'y a pas que le Hamas ! Il y a l'Autorité Palestinienne. sont-ils aussi menaçant ?

 

Autre chose, ne faisons pas comme s'il n'y avait que l'hostilité à Israel qui agitait les palestiniens et pas leur volonté à s’autodéterminer pour l'essentiel.

 

 

...

S'ils estiment qu'il existe un autre moyen pour neutraliser la menace que constituent les tunnels sur les civils israéliens, qu'ils le proposent. Je serais pour une solution diplomatique, mais je suis sceptique sur le fait que le Hamas accepterait une diminution de son potentiel militaire quelle que puisse être la contrepartie israélienne. Pareils pour les roquettes, s'il existe à l'heure actuelle un autre moyen de les neutraliser, qu'ils proposent. Je sais que la solution militaire n'est pas une solution à long terme.

...

 

Et la solution diplomatique est à porté de mains.

 

Exiger le désarmement du Hamas est irréaliste. C'est comme demander à Israel de renoncer à ses armes nucléaires. C'est son assurance vie.

 

Le maximum qui peut être demandé est le respect d’engagements sécuritaires en échanges de la viabilité de Gaza.

 

On touche là à la question qui fâche : qui doit faire le plus de concessions ? C'est Israël. Pourquoi ? c'est eux qui ont le plus d'atouts. Et les palestiniens rien ?!! Ben oui, Ils n'ont strictement rien d'autres à offrir que leur bonne volonté. Accessoirement cette dysmétrie ne s'arrange pas avec le temps.

 

 

...

 Mais la solution à long terme consiste à faire revenir le Fatah, et ce n'est pas en faisant des concessions au Hamas que le Fatah reprendra le pouvoir à Gaza. Là ou je critique la politique du gouvernement, c'est que d'un autre coté, il ne fait pas de concessions au Fatah.

...

 

Faire revenir le Fatah à Gaza impliquerait une guerre civile inter-palestinienne. Je les vois mal réussir à déloger les militants du Hamas, au moins sans un carnage, et même le Fatah accepter de se salir les mains et endosser le statut de "collabos" encore plus qu'il ne l'a déjà. Il a même déjà acté que Gaza resterait le fiefs du Hamas avec leur accord d'un gouvernement d'union nationale.

Modifié le 9 août 2014 par Shorr kan

[Tonton Flingueur]

Ok merci, je n'avais pas compris que vous parlez du Liban en 2006. Je pensais que vous parlez du retrait de Gaza du début de la semaine.

On a pas encore les chiffres pour Gaza, mais je serais surpris que ce ne soit pas qqch de similaire.

 

 

A propos, vous l'avez gagné la contre insurrection en Afgha que tu cites en exemple?

Rapport avec la choucroute ?

 

 

Sans doute, mais pas pendant le retrait des troupes israéliennes.

La retraite a été éclair, l'IDF avait a peine avancée, nul besoin de clusterisé tout le sud liban pour s'assurer de pas se faire cartonner.

 

 

Je n'ai pas dit que tu prétends qu'Israël persécue les chrétiens, je dis que si on en parle moins, ce que tu déplores, c'est peut etre parce que les tracas que vivent les chrétiens en Israël sont minimes par rapport à ce qui se passe ailleurs avec eux au Proche Orient, dont par ailleurs, on ne parle presque jamais hors cas extrêmement graves.

Exactement ce que j'ai dis ..... 

 

A la nuance prêt que quand ils subissent des petits tracas a Gaza on a le mégaphone qui s'enclenche (hasard ô hasard), quand c'est en Cisjordanie, plus rien.

 

 

Non, mais il me semble qu'on reproche à Israël d'engager trop de moyens contre le Hamas ou le Hezbollah. Je répond que la France a aussi engagé des moyens considérables si on tient compte du fait que c'est face à des gens qui menacent à peine la France voir pas du tout.

C'est valable pour tout le monde, les moyens déployés face à la Serbie, AQMI et les talibans sont disproportionnés face aux moyens de ces entités et par rapport à la menace qu'ils font peser sur la France. Et quand on a une mer ou un continent entre son territoire et son ennemi, on peut se permettre de se la jouer réglo (et encore, détruire les Sukhoi de Gbagbo, c'était pas réglo) et de plier bagage quand on veut. C'est un peu moins vrai quand l'ennemi est aux frontières.

 

Je partage une partie de la remarque mais elle est clairement HS, a la limite dans le topic approprié.

 

 

On ne nous a pas demandé notre avis aussi. Et ce n'est pas nous qui avons voulu définir nos frontière par la guerre, ce sont nos voisins qui ont déclaré la guerre et refusé le plan de partage de l'ONU. Manque de bol pour eux, ils ont perdu et certains, comme le Hamas, espèrent toujours une revanche.

On ne vous a pas demander votre avis ? c'est le saint esprit qui a poussé a mort pr la création d'une entité juive au M-O ?

 

Pour le reste de ta remarque je te renvoi aux déclaration de Ben Gourion encore une fois, la création d’Israël allait immanquablement engendrer une guerre, personne ne se laissent enfler ses terres sans combattre.

 

 

Avant 48, les immigrants juifs ont créé des localités sur des terres légalement acquises. Et que veut dire s'intégrer ou intégrer les autres? Devenir arabes? Musulmans? Transformer les arabes en Juifs? 

 

Il y a eu une immigration clandestine considérable jusqu'en 39 (ou le livre blanc met le holà a ce que les britannique voit comme une potentielle déstabilisation majeur de la région).

 

S'intégrer ça veux dire venir dans une région sans en chasser ses habitants dans le bute de crée un pays "conçu" pour un certain groupe de population casi absent 20 ans plus tôt. 

 

 

Les buts du Hamas et du Djihad islamique ne sont pas justes la fin de l'occupation des territoires à laquelle je m'oppose aussi, mais la création d'un état islamique entre Jourdain et méditerranée ou les juifs seraient Dhimmis dans le meilleur des cas, expulsés ou morts dans le pire.

On en a deja discuté, les fait sont plus compliqués que les solutions a la mord moi l'noeud que tu présentes. 

 

Dans le cadre de négociation le Hamas ou le Ji serait le seul acteur ? aucun autre ne viendrait nuancer certaine chose ? les palestiniens sont donc majoritairement pour un califat ?

 

Désolé mais vaste blague, le Hamas ou le Ji (comme le Hezb' au Liban d'ailleurs) ne sont que des acteurs palestinien qui ont continué la lutte tandis que tout les autres se sont soit fourvoyé avec Oslo soit ont perdu le soutiens traditionnel dont ils bénéficiaient (Urss) et donc l'aura qui allait avec. 

 

 

En France peut-être. Je ne conteste pas que ça ait pu marcher en France. Je conteste le fait que ce soit exportable au Proche Orient. Par ailleurs, je constate que même en France, il y a de plus en plus, même chez des descendants d'immigrés de la troisième génération, une identification au pays d'origine (je constate un fait, je ne porte pas de jugement de valeur sur ce fait). Je me dis que même en France finalement, l'assimilation marche de moins en moins bien.

 

Complètement HS, tu mix la encore deux sujet qui n'ont strictement rien a voir en saupoudrant ca de comparaison vaseuses. 

 

 

.Une identité forcée peut aussi etre une emmerde pour l'unité d'un pays.

T'iras dire ca en Afrique ^^

[Tonton Flingueur]

C'est un peu ce point là que je ne comprend pas, on part du principe que le Hamas a envie de discuter et qu'Israël n'en a pas envie. Mais si le Hamas non plus ne veut pas discuter avec Israël? Je sais que pour des européens, ça peut paraître dingue, mais c'est comme ça au Moyen Orient. Même après avoir perdu des guerres contre Israël, les arabes dans leur majorité ne voulaient toujours pas discuter. La première réaction de la ligue arabe après la guerre des six jours, ça a été un "triple non", non à des négociations, non à une reconnaissance, non à la paix. Le Hamas ne veut pas d'un accord de paix, il veut au mieux une trêve de longue durée et négociée indirectement avec Israël. Dire à Israël de négocier avec le Hamas, c'est comme dire à Israël de négocier avec Nasser en 67, sachant que Nasser n'en voulait pas malgré la raclée qu'il venait de se prendre.

Encore les comparaisons vaseuses, Nasser avait la puissance de l'Urss derrière lui et était face a un Etat qui avait moins de 20 ans, il était largement envisageable qu'il gagne a terme. Aujourd'hui le Hamas a qui derrière lui ? il va gagner quoi et surtout comment ? 

 

"c'est comme ca au M-O" ? ce qui est "comme ca" c'est surtout que chaque cm d'accords se négocie, pouce par pouce.

 

 

Non, le Hamas ne veut toujours pas discuter directement avec Israël parce que selon lui, ça signifie reconnaître Israël. Ce qu'on a appelé "amender les positions", c'est que Meshaal à déclarer que le Hamas accepterait eventuellement un état dans les frontières de 67. Pour moi, appeler ça une concession est contraire au bon sens: Si Israël se retire sur les lignes de 67, bien sur que le Hamas "accepterait" ce retrait. La question est ailleurs, est-ce qu'après un retrait, un état palestinien sur les frontières de 67 aurait des relations pacifiques avec Israël? Est-ce qu'il cesserait toute revendication? La réponse, selon le Hamas est non.

Si c'est un retrait unilatérale ou vous gardez votre grignotage de la Cisjordanie, que vous ne réglez pas le problème des réfugiés ect ect, il est en effet fort probable que d'autres soucis émergent a terme.

 

Par contre dans le cadre d'un accords globale, la réponse est a mon avis l'inverse, le Liban est le parfait contre exemple a ce que tu dis, ou on a un pays avec une fraction de la population qui n'accepte tjs pas l'etat de fait israélien, mais ou le reste de la population n'accepte plus la guerre et mise désormais sur la croissance éco. Pourquoi en serait il autrement en Cisjordanie ?

 

 

Je ne connais pas ce mot.

Mais si, et tu vois très bien de quoi il est question ^^

 

 

Rempart de l'Occident. Que l'armée israélienne est le rempart de la population israélienne, c'est malheureusement vrai. Et oui, le Hamas et EIIL ont des objectifs et des idéologies proches, qui consistent à créer des états islamiques régis par la Sharia et ou les non musulmans seraient au mieux des sujets de seconde zone. Ils ont des divergences doctrinales théoriques, ils n'ont pas la même tactique, principalement parce que les frères ont une plus longue expérience politique, mais leurs objectifs sont similaires.

(Drôle sachant que les arabes israélien sont de facto des citoyens de seconde zone)

 

Objectif similaire ? moui ca reste a voir, la vision ne semble pas du tout etre la même, rien qu'a en juger le dégrée de violence que Daesh a déployé contre d'autre groupe djihadiste en Syrie suffit a discrédité ton gloubi glouba ou tout musulman sur terre combattant dans un groupe armé aurait la même vision des choses, les mêmes aspirations, ect.

 

 

Elle justifie le présent par des événements anciens, or récemment c'est Israël qui a envoyé boulé la proposition de règlement global et définitif proposé par les saoudiens au nom de Ligue Arabe. Je me souviens la réponse faite par Peres qui donnait quelque chose comme "Nous somme heureux de cette proposition, mais on verra dans 5 ans ou plus"...

 

De deux, on ne parle pas ne n'importe quels arabes, mais des arabes palestiniens. Israël peut vivre dans le contentement de ses victoires et gains territoriaux, mais apparemment cela n’empêche pas les palestiniens de renâcler sur l'état actuelle des frontières. Et ce n'est pas comme si la société palestinienne et ses politique n'avait pas changé dans le temps du fait d’être confronté tout les jours à la réalité du conflit et d’être un peu laissé à leur sort par les "pays frères".

 

Il y a une réalité et une disposition des palestiniens à négocier quoiqu'ils est pensés ou fait par le passé. C'est le présent qui compte et ses signes.

Pourquoi iraient ils négocier ? qui les pressent sur ce point ?

 

C'est justement l'inverse qui se passe, aucune raison qu'ils en fassent autrement. 

 

Les israéliens gagnent du temps pour phagocyter un maximum de terre, pour le jours des négociations (si elles ont lieu un jours) avoir qqch a négocier et ne rien céder sur d'autre bcp plus stratégiques. 

 

Si les négociations avaient aboutis avec Oslo et qu'un accords de paix globale avait eu lieu, les palestiniens auraient eu un état ds les frontières de 67, loin des frontières de 48 qui leurs étaient autrement plus favorables, et bien entendu loin de l’entité du pays qui était siens avant 48. A l'inverse, si un pseudo accords devait avoir lieu demain, la Cisjordanie serait correctement phagocyter par les colonies, et quid dans 10, 20 ans ?

 

A ce niveau le temps joue pour les israéliens, ils auraient tord de s'en priver. 

Modifié le 10 août 2014 par Tonton Flingueur

[kotai]

Et le Liban est l'exemple de quoi ?

 

De laisser une millice de s'équipper et de se former.....

[Chronos]

De laisser une millice de s'équipper et de se former.....

 

 

Si seulement c'était si simple... Le Liban a plus ou moins explicitement abandonné sa frontière Sud parce qu'il a été progressivement lâché par la Communauté internationale qui a cessé de le soutenir dans la création d'une véritable force étatique capable de tenir en respect tous les groupes qui le composent (ça commence même très tôt avec une force de casques bleus sans véritable mandat clair, une missions d'interposition incapable de créer une situation stable). Les années 60-80 sont marquées par la guerre civile et une incapacité d'assumer la sécurité de la frontière Sud. La revendiquer explicitement ou se déclarer compétent pour cette partie du territoire revenait à rendre l’État libanais responsable vis-à-vis d’Israël pour tout débordement. Dans un tel cas de figure Israël frappe rarement les groupes matériellement responsables uniquement : il y a aussi attaque sur les institutions (notamment militaire) de l’État en question. Nous avons vu la chose récemment ou pour un débordement de rebelles syriens c'est l’État syrien qui a pris les bombes car jugé responsable de ce qui se passe sur son territoire.

 

L’État libanais ne peut vaincre une milice comme le Hezbollah qu'en s'équipant comme il se doit et en opérant un véritable redressement de son armée. Le problème (et on le voit dans l'affaire de la vente d'armes par la France) est qu’Israël affirmera systématiquement qu'un tel processus le menace tout en décrétant que c'est à l'Etat libanais de régler le problème du Sud Litani. Le Hezbollah ne survit que parce qu'il dispose d'un sanctuaire qui n'existe que parce que l'Etat libanais n'a ni les moyens ni l'envie de s'en charger, et Israël ne semble pas avoir plus envie de lui insuffler l'un ou l'autre.

 

L'Etat Israëlien a-t-il envie de voir la situation se stabiliser à sa frontière Nord ? Pour moi la question reste entière...

 

Et en plus de cela tu as l'équilibre confessionnel de l’État qui est très délicat à gérer...

[Bat]

Sans compter que dans les années 80-90, le Sud-Liban est occupé par Israel et que le Hezbollah a été créé en réaction à cette occupation.

[Chronos]

L'occupation israélienne est la résultat d'une demande tacite du gouvernement libanais. Quelques années plus tôt le gouvernement libanais est totalement incapable de garantir sa frontière Sud et d'assurer l'absence d'un débordement de la situation sur Israël. D'une certaine façon le gvt libanais n'est pas totalement opposé aux opérations israéliennes car cela lui ôte une épine du pied. Les choses se complexifient par la suite lorsque les israéliens ne partent pas et affaiblissent durablement l’État libanais enfin parvenu à mettre fin à sa guerre civile. Ceci contribuera à la montée en puissance du Hezbollah.

[Joab]

Aujourd'hui le Hamas a qui derrière lui ?

Le Qatar et la Turquie.

Par contre dans le cadre d'un accords globale

Le Hamas ne veut pas négocier avec Israël, comment y aurait-il un accord?

ou on a un pays avec une fraction de la population qui n'accepte tjs pas l'etat de fait israélien

 

Quel état de fait israélien? L'existence d'Israël?

Mais si, et tu vois très bien de quoi il est question ^^

 

Au lieu de me traiter de menteur, donne-moi une définition de ce mot.

(Drôle sachant que les arabes israélien sont de facto des citoyens de seconde zone)

 

Est-ce qu'il existe un droit politique dont disposent les juifs et dont les arabes ne disposent pas en Israël? Une voix arabe vaut une voix juive, ils peuvent se présenter aux elections et aucune loi ne les empêche d'occuper la moindre fonction. D'ailleurs, la Knesset est l'un des parlements avec la plus grande diversité politique du monde, on a des communistes arabes, des néo baasistes et des islamo-conservateurs.

la vision ne semble pas du tout etre la même

 

Lis les théoriciens du mouvement frère musulmans et on discutera de leur idéologie.

rien qu'a en juger le dégrée de violence

 

C'est exactement ce que j'ai dit, les frères musulmans ont des méthodes et des tactiques différentes principalement parce qu'ils ont une expérience politique plus ancienne, mais leur objectif est similaire à celui des salafistes.7

Il y a eu une immigration clandestine considérable jusqu'en 39

Considérable? J'aurais aimé qu'elle soit considérable, ça aurait evité la Shoah, mais ça a été que 21 000 personnes malheureusement.

Vous êtes responsable de la monté de l'islamisme.

 

Merde ça aussi. Je savais que le bolchévisme, le libéralisme et la psychanalyse, c'était déjà nous mais là...

[Tonton Flingueur]

Le Qatar et la Turquie.

Qui équivalent a l'Urss en terme de poids éco-pol et surtout militaire, mais bien sur.

 

Il est ou l'armement up to date fournis par ces pays au faites ?

 

 

Le Hamas ne veut pas négocier avec Israël, comment y aurait-il un accord?

Inverse les deux noms, tu verras, ca fonctionne aussi.

 

 

Quel état de fait israélien? L'existence d'Israël?

oui

 

 

Au lieu de me traiter de menteur, donne-moi une définition de ce mot.

Tu peux me citer la phrase te traitant de menteur stp ?

 

(si au passage pour la 5ème ou 6ème fois tu pouvais arrêter d'extrapoler ou déformer mes propos ...)

 

 

Est-ce qu'il existe un droit politique dont disposent les juifs et dont les arabes ne disposent pas en Israël? Une voix arabe vaut une voix juive, ils peuvent se présenter aux elections et aucune loi ne les empêche d'occuper la moindre fonction. D'ailleurs, la Knesset est l'un des parlements avec la plus grande diversité politique du monde, on a des communistes arabes, des néo baasistes et des islamo-conservateurs.

Tu px avoir les mêmes droits politiques mais être citoyen de seconde zone (et je n'ai jms dis que le soucis était a ce niveau), le soucis est économique/sociétale. C'est pas votre ministre des transport qui a reconnu il y a environ 6 mois que la minorité arabe avait effectivement été traité comme citoyen de seconde catégorie (mise de coté en terme de développement éco, et notamment en terme d'accès aux infrastructure public) et qu'il fallait remédier a ca ? 

 

 

Lis les théoriciens du mouvement frère musulmans et on discutera de leur idéologie.

Si tu arrives a me citer des écris de théoriciens qui furent appliqués au pieds de la lettre on pourra effectivement discuter de cette "menace".

 

 

Considérable? J'aurais aimé qu'elle soit considérable, ça aurait evité la Shoah, mais ça a été que 21 000 personnes malheureusement.

55k juifs environ en 1918 a environ 500k en 1939 c'est pas considérable (x 10 en 20 ans donc) ? 

 

(incluant donc légal + illégal) 

Modifié le 10 août 2014 par Tonton Flingueur

[Joab]

Il est ou l'armement up to date fournis par ces pays au faites ?

C'est peut-etre parce que le Hamas est sous blocus. Et financièrement, le poids du Qatar est tout sauf négligeable.

 

55k juifs environ en 1918 a environ 500k en 1939 c'est pas considérable (x 10 en 20 ans donc) ?

 

90% de l'immigration était légale. L'immigration illégale, ça a été 21 000 personnes entre 34 et 42.

Inverse les deux noms, tu verras, ca fonctionne aussi.

 

Négocier quoi? Le Hamas n'accepte par principe pas le concept d'accord de paix avec Israël.

Tu peux me citer la phrase te traitant de menteur stp ?

 

J'ai dit que je ne connais pas le terme cité par Drakene, tu dis que je sais ce que ça veut dire. J'appelle ça me traiter de menteur.

le soucis est économique/sociétale.

 

Les afro-américains sont moins riches que les blancs américains, est-ce qu'ils sont citoyens de seconde zone? En Israël, les plus pauvres sont les juifs ultra orthodoxes et les juifs éthiopiens et la communauté qui réussit le mieux est... la communauté arabe chrétienne. Qu'il y ait des discriminations est une chose, qu'ils soient citoyens de seconde zone est autre chose.

Si tu arrives a me citer des écris de théoriciens qui furent appliqués au pieds de la lettre on pourra effectivement discuter de cette "menace".

 

Mais ce sont ces références théoriques qui déterminent l'idéal politique. Et je le maintiens, même si les méthodes sont différentes, l'idéal politique est quasiment le même.

oui

 

C'est super gentil à eux, mais on n'a pas besoin de leur autorisation pour etre un état indépendant.

Modifié le 10 août 2014 par Joab

[Ciders]

Finalement, je me demande si la solution ne serait pas de laisser les Israéliens se débrouiller tout seuls puisqu'a priori ils n'ont besoin de personne et que, de toute façon, ils ne se soucient de personne. Autant laisser ce foutoir bouillir sans rien dire, on verra bien ce que ça donne. Et ça nous évitera de prendre des coups, de nous faire traiter de vieux colonisateurs ou d'anti-juifs primaires.

 

Oui, j'en ai marre de tout ça. Les Israéliens veulent gérer ? Qu'ils gèrent. Mais qu'ils ne se plaignent plus ensuite. Surtout quand ça tournera mal.

[Tonton Flingueur]

C'est peut-etre parce que le Hamas est sous blocus. Et financièrement, le poids du Qatar est tout sauf négligeable.

Tout sauf négligeable n'égale de (très) loin pas le soutiens que l'Urss a fournit aux coalition arabe.

 

Donc selon toi, la ou l’Égypte et la Syrie avec le soutiens de l'Urss ont échoué le Hamas pourrait réussir avec l'aide d'un micro Etat aussi puissant soit-il ? 

 

 

90% de l'immigration était légale. L'immigration illégale, ça a été 21 000 personnes entre 34 et 42.

La principale définition de l'immigration illégal est d'etre justement non estimable sérieusement car justement illégal, sortir un chiffre aussi précis comme tu nous le ponds est juste un mensonge (la par contre je te le dis noir sur blanc).

 

 

Négocier quoi? Le Hamas n'accepte par principe pas le concept d'accord de paix avec Israël.

Les position changent avec le temps, les position du Hamas ne sont de loin pas aussi intransigeantes que ce que tu veux bien nous dire. 

 

De toute façon la solution sera simple, et votre intransigeance vous mènera a :

 

- soit votre coup de poker réussi durablement (et vous mettez la main sur tout ou l'essentiel des ressources hydro + la profondeurs stratégique qui vous fait cruellement défaut) 

- soit Israël sous sa forme actuelle n'existera plus (et n'essai surtout pas de me faire le même coup qu'avec Ahmadinejad).

 

 

J'ai dit que je ne connais pas le terme cité par Drakene, tu dis que je sais ce que ça veut dire. J'appelle ça me traiter de menteur.

 

Et je te dis que tu vois de quoi il est question, et non ca ne corresponds pas au terme que tu emploies. 

 

 

Les afro-américains sont moins riches que les blancs américains, est-ce qu'ils sont citoyens de seconde zone? En Israël, les plus pauvres sont les juifs ultra orthodoxes et les juifs éthiopiens et la communauté qui réussit le mieux est... la communauté arabe chrétienne. Qu'il y ait des discriminations est une chose, qu'ils soient citoyens de seconde zone est autre chose.

Ça corresponds exactement a citoyen de seconde zone 8et oui les noirs aux US le sont historiquement)

 

Les Arabes israéliens se disent discriminés dans leur vie quotidienne. Ce qu’a reconnu en février 2014 le ministre israélien des finances, Yair Lapid qui pointait du doigt le manque de transports en commun vers les villages arabes, ainsi que le déséquilibre dans les investissements éducatifs.

 « Historiquement, les gouvernements israéliens ont fait très peu pour améliorer le statut économique des Arabes et parfois, ils lui ont même nui. Ce n’est pas seulement injuste, c’est aussi stupide en termes de développement économique », expliquait-il. Selon le lobby arabe israélien, dirigé par le député arabe Basel Ghattas (parti Balad), ceux-ci ne contribuent qu’à 8 % du PIB national.

http://www.la-croix.com/Actualite/Monde/La-crise-identitaire-des-Arabes-israeliens-2014-07-08-1175914

D'ailleurs c'est marrant mais notre discussion m'a fait découvrir un article. On dirait que les choses changent.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/02/25/97001-20140225FILWWW00325-israel-une-loi-distingue-les-citoyens-arabes.php

 

Mais ce sont ces références théoriques qui déterminent l'idéal politique. Et je le maintiens, même si les méthodes sont différentes, l'idéal politique est quasiment le même.

Pour prendre un exemple pas trop lointin qui je pense te parlera un minimum, l'Urss, la Chine, le Vietnam, le Cambodge, la Yougoslavie, l'Angola, Cuba, ect était tous a un moment donné communiste, pourtant, dans la pratique, il y a eu des différence plus que notable entre ces pays et la manière dont ils ont appliqué l'idéologie qui les réunissaient. 

 

 

C'est super gentil à eux, mais on n'a pas besoin de leur autorisation pour etre un état indépendant.

Non mais vous aurez besoin d'eux pour le rester a terme. Croire que vous resterez éternellement dominant dans cette région avec l'appui absolue des deux plus grosses puissances mondiale me semble être un beau rêve. 

Modifié le 10 août 2014 par Tonton Flingueur

[Joab]

La principale définition de l'immigration illégal est d'etre justement non estimable sérieusement car justement illégal,

 

Elle était illégale du point de vue des autorités du mandat britannique, elle n'en étais pas moins organisée par des organisations juives et elle est plutôt bien documentée.

sortir un chiffre aussi précis comme tu nous le ponds est juste un mensonge

 

Commence par te documenter sur l'Aliya Beth...

Ça corresponds exactement a citoyen de seconde zone 8et oui les noirs aux US le sont historiquement)

 

Je te parle d'aujourd'hui, ils sont généralement plus pauvres que les blancs et les services publics dans leurs quartiers sont de moins bonne qualité que la moyenne fédérale. Est-ce que aujourd'hui, tu considères que les noirs américains sont citoyens de seconde zone.

« Historiquement, les gouvernements israéliens ont fait très peu pour améliorer le statut économique des Arabes et parfois, ils lui ont même nui. Ce n’est pas seulement injuste, c’est aussi stupide en termes de développement économique »

 

C'est une évidence, et c'est encore plus évident pour des communautés juives comme les éthiopiens et les séfarades jusque dans les années 70. Ca n'empêche pas que juridiquement, aucun droit ne leur était refusé et certains (les séfarades, les ultra orthodoxes) ont pu améliorer leur condition dans le cadre du système politique israélien en faisant valoir leur poids electoral, ce qu'une majorité d'arabes israéliens n'arrivent visiblement pas à faire vu qu'ils votent pour des partis qui, quoi qu'il arrive, ne veulent pas participer à des coalitions gouvernementales.

Pour prendre un exemple pas trop lointin qui je pense te parlera un minimum, l'Urss, la Chine, le Vietnam, le Cambodge, la Yougoslavie, l'Angola, Cuba, ect était tous a un moment donné communiste, pourtant, dans la pratique, il y a eu des différence plus que notable entre ces pays et la manière dont ils ont appliqué l'idéologie qui les réunissaient.

 

Et alors? Tout ces pays ont quand même été des dictatures à parti unique non?

Non mais vous aurez besoin d'eux pour le rester a terme.

 

Pourquoi? Ils veulent nous envahir?

Modifié le 10 août 2014 par Joab

[Tonton Flingueur]

Elle était illégale du point de vue des autorités du mandat britannique, elle n'en étais pas moins organisée par des organisations juives et elle est plutôt bien documentée.

En effet, et les chiffres de 1939 comparé a ceux de 1947 ne montrent clairement pas une différence de 21k personnes.

 

 

Commence par te documenter sur l'Aliya Beth...

Je m’attendais a qqch de plus complexe, tu me parles du Larousse dans une discussion sur l'orthographe. 

 

 

Je te parle d'aujourd'hui, ils sont généralement plus pauvres que les blancs et les services publics dans leurs quartiers sont de moins bonne qualité que la moyenne fédérale. Est-ce que aujourd'hui, tu considères que les noirs américains sont citoyens de seconde zone.

Oui.

 

 

C'est une évidence, et c'est encore plus évident pour des communautés juives comme les éthiopiens et les séfarades jusque dans les années 70. Ca n'empêche pas que juridiquement, aucun droit ne leur était refusé et certains (les séfarades, les ultra orthodoxes) ont pu améliorer leur condition dans le cadre du système politique israélien en faisant valoir leur poids electoral, ce qu'une majorité d'arabes israéliens n'arrivent visiblement pas à faire vu qu'ils votent pour des partis qui, quoi qu'il arrive, ne veulent pas participer à des coalitions gouvernementales.

L'aspect juridique n'est qu'un détail mise ne place pour garder une façade respectable dans un bute bien précis, celui de ne surtout pas s’aliéner les puissants soutiens occidentaux indispensable pour le moment a la survie d’Israël. 

 

 

Et alors? Tout ces pays ont quand même été des dictatures à parti unique non?

On discute sur le fond pas sur la forme, je t'explique simplement que tu appliques la stratégie du "massacre imminent" ou de la possible "Shoah bis" pour justifier l'intransigeance dont vous faites preuves mais qui n'est que la suite logique de ce qui fut entrepris depuis plus de 100 ans maintenant. 

 

Une citation illustre bien ce que j'essai de t'expliquer.

" La thèse que le danger de génocide était suspendu au-dessus de nos têtes en juin 1967 et qu'Israël combattait pour sa survie était juste un bluff, qui est né et s'est développé après la guerre ". Général Matityahu Peled, Ha'aretz (19 mars 1972).

 

 

 

Pourquoi? Ils veulent nous envahir?

Hahaha 

Modifié le 10 août 2014 par Tonton Flingueur