L'effondrement de l'Allemagne en 1918

roland · le 18 février 2009

Loki

ma source pour le nombre de prisonniers de guerre français capturés entre le 18 et le 25 juin 1940 c'est Lormier.

A propos du what if, comme je l'ai précisé du début, ce n'est interessant que si on effectue la percée décisive. Le but de ce what if c'était en partie d'évaluer les chances pour que cette percée décisive se réalise, notament lors de l'ofensive de Lorraine.

Toute la question c'est est ce que l'énemi en retraite peut préparer des positions assez solides pour stopper le mouvement ?

D'après les exemples qu'on a depuis juillet 18, oui, vu que le front allemand malgré les replis n'a pas craqué. Le mouvement de replis Allemand était lent, souvent depuis une position préparée vers une autre. Est ce qu'en appuyant encore le mouvement se serait acceleré? est ce que plutot que de risquer de se faire déborder les Allemands ne se seraient pas précipités de l'autre coté du Rhin sans trop de résistance ? (apparement le mouvement était déjà amorcé)

Référons nous ou a un autre moment de la guerre ou le front était en mouvement, mouvements de bien plus grande ampleur qu'en 1918: en 1914. lors de la premiere bataille de la Marne après 15 jours de replis jours et nuit les allies font demis tour et bloquent les Allemands. Si ceux-ci auraient eu des chars auraient ils étés stoppés ?

Et lors de de la contre offensive qui a suivit la victoire de la Marne: les Allemands se sont rétablis grace a des positions préparées a la va vite, des tranchées truffées de barbelés et mitrailleuses. C'était vite fait de préparer des positions défensives imprenables a l'époque: une tranchée creusée dans la nuit, quelques mirailleuses et des barbelés et il n'y a plus rien qui passe. Mais si il y avait eu des chars? là ça change tout. C'est pas avec une position préparée en quelques heures que t'arrete les chars. Il faut de l'artillerie, des tranchées larges, les mitrailleuses et les barbelés ne servent plus a rien. Lesquels mitrailleuses et barbelés sont les deux principales armes défensives de cette guerre.

Avec les chars, un mouvement amorcé ne s'arrette plus si il n'y a pas de position déjà préparées a l'arriere. Il ne reste alors plus qu'une seule solution, c'est ralentir l'avance au maximum et préparer une nouvelle ligne loin derriere. Loin derriere ou ? au delà du Rhin. CQFD.

C'est pour ça que l'offensive en Loraine il fallait la tenter, il y a des chances pour qu'après le premier choc on serait rentré comme dans du beurre.

Et si ça reste visqueux ? bah tant pis, on accepte l'armistice. Parce que si les arguments de Tancrède sont assez convainquants, comme quoi en continuant comme depuis juillet 18 on aurant quand meme put techniquement repousser l'Allemand au delà du Rhin, je suis d'accord avec Loki que si c'est pour continuer la meme merde avec un million de mort en plus, ça ne valait pas le coup et je ne suis pas sur qu'on aurait put ne serait ce que pour des raisons psychologiques.

ça ne peut s'envisager que si le combat change de nature, ce qui il me sembe aurait été fort possible. On ne saura jamais.

edit: pour ajouter qu'il ne faut pas négliger l'effet psychologique des discussions d'armistice en cours. c'est un moment délicat, c'est pour ça que j'avait parlé de la periode 18-25 juin 40. On s'est aussi fait baiser la gueule lors des discussions pour la fin de la guerre d'Algérie. hs: espérons que les lessons ont été retenues.

bref, les Allemands avaient acceptés toutes les conditions des alliés, notament le désarmement et l'occupation de la rive gauche du Rhin. Pourquoi un soldat Alemand serait allé se faire tuer por quelque chose qui était déjà accepté? de meme, pour le soldat français. Il y a juste que fouler pour la premiere fois le sol de l'énemi et porter la guerre chez lui aurait boosté le moral de nos troupes. Meme chose pour l'Allemand qui défend son sol vous me direz. Certe, maintenant quel est le sentiment le plus fort. Je crois que l'ivresse du vainqueur n'est pas a négliger.

Un autre parametre psychologique a prendre en compte, c'est la hantise d'etre le dernier mort d'une guerre. Il n'y a pas plus con que d'etre le dernier mort d'une guerre. Lorsque la fin approche, ça doit pas mal cogiter dans la tete des soldats.

SpongeBob · le 18 février 2009

Je crois que ce qui a arrêté la contre offensive franco-anglaise en 14 c'est aussi le manque de munitions.

c seven · le 24 mars 2009

Je revient rapidos sur ce sujet que j'avais zappé pendant qq temps.

les strosstruppen ont été décimé dès les offensives "michael" et "georgette" contre principalement les britanniques : c'est un travail commun des forces alliés ( britanniques et françaises )
il faudrait ne pas oublier le poids déterminant de l'armée britannique dans ce conflit et cette campagne

Je ne sous-estimerais certainement pas nos amis britons.

Notons toutefois que Haig était submergé en Flandre et a dû son salut en grande partie aux 20 divisions de Fayolle qui ont été envoyés à son secourt.

Après Malmaison c'est d'ailleurs un des premiers engagement important de l'armée française "new look" et elle a obtenu de très bon résultat.

A part l'épisode des "chemin des dames 2" où ça a merdé, c'est ensuite les batailles défensives de Champagne et le 18 juillet. Il y a rien a redire concernant les capacité de l'armée FR en 1918 quand elle est engagée.

Ensuite elle se fait plutôt discrète (c'est tout relatif quand même...) et elle devait être engagée en masse le 14 novembre.

Rien ne laisse supposer qu'elle n'aurait pas obtenu de très bons résultats, au contraire. La concentration en matériel est très impressionnante et la monté en puissance dans le secteur avait lieu méticuleusement depuis septembre.

Les histoires concernant le moral des troupes sont des mythes colportés par les anglo-saxons (ça les valorise) et qui sont complêtement démenties par les courriers des soldats en 1918 tels que rapporté par la censure. Au contraire, c'est plutôt les British qui en avaient carrément leur claque à la fin de la guerre et le taux de mutineries devenait alarmant de leur côté (un fait bien escamoté par la litterrature anglosaxone là encore).

Nous, notre coup de pompe, on l'avait connu au 1er semestre 1917. Quand aux Allemand, ils étaient en plein dedans et comme chacun sait: ils ne font pas les choses à moitié =)

Pouvez vous mettre les références de la dernière affirmation :O Cela me semble vraiment ''gros'', la bureaucratie Allemande est encore plus méticuleuse que la notre.

Toujours la même =)

J'ai peut-être un peut exagéré concernant la Bulgarie mais il y a de ça. Lundendorf envoyait qq centaines de soldat pour la photo puis pleurait auprès de qui voulait l'entendre qu'il avait été obligé de dégarnir son front de dizaines de divisions pour secourir ces incompétents (de mémoire tout le monde croyait que c'était 11 divisions envoyés en Bulgarie alors que ce n'était que qq centaine d'hommes) . Quoi qu'il en soit les qq centaine d'hommes n'ont évidement pas suffi pour arrêter qui que ce soit et fin 1918 il était franchement mal du côté du Danube ainsi que du côté de la Bavière (en plus du reste...)

Loki, je soupsone tes chiffres concernant l'armée allemande d'être issues des recherches documentaire qui ont été faites par les historiens qui n'avaient pas encore bien compris le niveau de mensonge en vigueur alors en Allemagne.

D'après Jardin, l'armé allemande n'existait pour ainsi dire plus fin 18. Les troupes de l'Est, nombreuses sur le papier, soit ne valaient rien de rien, soit n'existaient tout simplement pas. Ils avaient déjà gratté tout ce qu'il pouvaient et au delà. Ce qui restaient, misérable, était tout simplement la totalité de ce qu'ils pouvaient montrer. Tu pense bien qu'ils auraient essayé d'aglomérer les unités lors d'entrainement en commun, fait des rotations; et n'aurait pas mené leurs hommes dans un tel état d'épuisement s'ils avaient eu des quelconques réserves.

Les mensonges étaient généralisés et s'adressaient à tout le monde: la population, les politiciens, le parlement (l'armé n'est pas subordonné au politique en Allemagne mais ne répond qu'au Keizer), et même à l'intérieur de l'armée.

Kiriyama · le 24 mars 2009

Je ne sais plus quel général allemand avait écrit dans ses mémoires que la "défaite allemande en 1918 était la victoire du camion français sur le rail allemand".

loki · le 24 mars 2009

Je revient rapidos sur ce sujet que j'avais zappé pendant qq temps.

Je ne sous-estimerais certainement pas nos amis britons.
Notons toutefois que Haig était submergé en Flandre et a dû son salut en grande partie aux 20 divisions de Fayolle qui ont été envoyés à son secourt.
Après Malmaison c'est d'ailleurs un des premiers engagement important de l'armée française "new look" et elle a obtenu de très bon résultat.

pour être complet, nos amis GB subisseent une sévère défaite lors de "Michael" ( mais victoire trés couteuse pour les allemands ) , ils remportent un beau succés défensif lors de l'offensive "Mars" ( une offensive associée à "Michael" ), ils remportent tous seuls la bataille défensive lors de "Georgette" puis reprennent l'offensive à Amiens et de là jusqu'à la fin de la guerre..........

A part l'épisode des "chemin des dames 2" où ça a merdé, c'est ensuite les batailles défensives de Champagne et le 18 juillet. Il y a rien a redire concernant les capacité de l'armée FR en 1918 quand elle est engagée.

Ensuite elle se fait plutôt discrète (c'est tout relatif quand même...) et elle devait être engagée en masse le 14 novembre.

c'est trés relatif puisqu'on perd plus d'un demi-million d'hommes lors des offensives Foch ( soit autant que lors des offensives ludendorff ) et là quasiment uniquement dans l'infanterie, soyons clair, fin 1918 et à part les USA, tout le monde est à genoux et à bout d'effectif pour continuer la boucherie

Rien ne laisse supposer qu'elle n'aurait pas obtenu de très bons résultats, au contraire. La concentration en matériel est très impressionnante et la monté en puissance dans le secteur avait lieu méticuleusement depuis septembre.

oui initialement on aurait perçé ( comme quasiment toutes les offensives de 1918 ) mais à un coût atroce et avec une armée inapte à agir en profondeur.... ( ça il faudra attendre la 2iè GM )

Quand aux Allemand, ils étaient en plein dedans et comme chacun sait: ils ne font pas les choses à moitié =)

? la résilience de l'armée allemande dans les 2 guerres mondiales est pourtant un fait avéré

J'ai peut-être un peut exagéré concernant la Bulgarie mais il y a de ça. Lundendorf envoyait qq centaines de soldat pour la photo puis pleurait auprès de qui voulait l'entendre qu'il avait été obligé de dégarnir son front de dizaines de divisions pour secourir ces incompétents (de mémoire tout le monde croyait que c'était 11 divisions envoyés en Bulgarie alors que ce n'était que qq centaine d'hommes) . Quoi qu'il en soit les qq centaine d'hommes n'ont évidement pas suffi pour arrêter qui que ce soit et fin 1918 il était franchement mal du côté du Danube ainsi que du côté de la Bavière (en plus du reste...)

les forces allemandes faisant face à d'Espérey, ce sont les troupes de Mackensen qui regoupent une dizaine de divisions

Loki, je soupsone tes chiffres concernant l'armée allemande d'être issues des recherches documentaire qui ont été faites par les historiens qui n'avaient pas encore bien compris le niveau de mensonge en vigueur alors en Allemagne.
D'après Jardin, l'armé allemande n'existait pour ainsi dire plus fin 18. Les troupes de l'Est, nombreuses sur le papier, soit ne valaient rien de rien, soit n'existaient tout simplement pas. Ils avaient déjà gratté tout ce qu'il pouvaient et au delà. Ce qui restaient, misérable, était tout simplement la totalité de ce qu'ils pouvaient montrer. Tu pense bien qu'ils auraient essayé d'aglomérer les unités lors d'entrainement en commun, fait des rotations; et n'aurait pas mené leurs hommes dans un tel état d'épuisement s'ils avaient eu des quelconques réserves.
Les mensonges étaient généralisés et s'adressaient à tout le monde: la population, les politiciens, le parlement (l'armé n'est pas subordonné au politique en Allemagne mais ne répond qu'au Keizer), et même à l'intérieur de l'armée.

personnellement, je soupçonne Jardin d'avoir voulu pondre une thése et d'avoir oublié les arguements qui vont dans le sens contraire à celle-ci ( j'ai donné mes arguements plus haut

les chiffres que j'ai donné viennent d'ouvrages plus ou moins récent ( P Miquel c'est 25 ans, Duroselle 10 ans , Herwig plus récent encore ) mais ils prennent parfaitement en compte l'état de fatigue et l'attrition subie par l'armée allemande dans des proportions comparables à ce que cite Jardin ( le bémol avec Jardin sur ce point, c'est qu'il accumule des exemples sans donner de chiffres globaux )

pour les troupes allemandes de l'Est, je maintiens mes chiffres : il reste au minimum 500000 hommes , il y a eu effectivement des prélèvements sur les bataillons d'infanterie pour combler les vides à l'ouest mais ceux-ci ont encore 6 ou 700 hommes par bataillon fin 1918

Tancrède · le 24 mars 2009

Loki, encore une fois, on est fondamentalement d'accord. Mon point n'est pas de dire qu'on avait de quoi renvoyer les Allemands jusqu'en centre-Allemagne seuls, mais de dire que, ponctuellement, on avait l'occasion et la possibilité, peut-être plus liée au moment qu'aux fondamentaux, en novembre 1918, de leur faire traverser le Rhin et d'y établir une ligne solide.

Mon insistance sur le rail tient au fait que le réseau allemand est une donnée fixe: des régiments ou des brigades du génie peuvent remettra rapidement une ligne en état ou construire une voie assez vite sur une distance donnée, mais qu'ils ne changent pas à une échelle stratégique des capacités de flux, surtout si la production de trains est très ralentie par l'économie de guerre qui ne lui laisse que la possibilité de maintenir à grand peine la capacité de transport du réseau existant.

Et le fait est que la seule possibilité de réorganisation d'un front rationnel, avec des radiales de suffisamment grande importance (ce qui suppose beaucoup de lignes parallèles, d'échangeurs, de plates-formes....), n'existait qu'à partir de 150-200 bornes en arrière du Rhin. Mais crois-je pour autant que l'armée française aurait pu aller jusque là? Non, certainement non. Mais d'arriver non seulement sur le Rhin Et en novembre 1918 précisément, face à une armée allemande dans un moment de déliquescence relative, de pertes matérielles accélérées, de disruption des approvisionnements, de désorganisation partielle? Là, oui, je le crois. Et l'Etat-Major allemand, moins idéologiquement arc-bouté sur la notion territoriale que les Français en 1914, aurait même pu rendre l'opération rapide et pas si coûteuse, précisément pour optimiser sa réorganisation rapide.

Faut pas me prêter la croyance en une percée décisive en 1918: je suis pas Nivelles ou Joffre, merci. Et d'abord, j'ai pas de moustaches.

Je ne parle pas d'une victoire, en somme, mais d'une autre possibilité de paix négociée issue d'une position gelée, sans doute moins absolue que l'armistice de novembre 1918 qui consacrait avant tout un rapport de force fondamentalement univoque eu égard à l'importance des réserves américaines. On aurait négocié à l'Européenne, à l'ancienne, genre "j'te rends ta Rhénanie, tu m'refiles mon Alsace, et on va chacun dans son coin pour lécher nos plaies". Les Anglais eux-mêmes auraient préféré cette solution bien plus dans leur mentalité. Et Clemenceau n'aurait pas eu à être aussi agressif puisque la paix aurait été une négociation au pragmatisme fatal de laquelle il se serait conformé, alors que le rapport de force absolu de l'armistice tel qu'il est arrivé a permis un dicktat. L'attitude agressive de Clemenceau a surtout été due au fait qu'il sentait l'hostilité américaine et la méfiance anglaise envers une France perçue comme "nouvelle ancienne menace", les Anglais se relançant dans des calculs foireux et biaisés d'un "équilibre européen" peu basés sur les réalités d'une France exsangue. Clemenceau, se sentant lâché et en passe d'être le cocu de Versailles, n'a eu comme option que d'essayer de presser au maximum l'Allemagne pour garder une marge de négociation: on le brocarde souvent pour cela, et trop facilement, mais c'était la seule option qu'il avait. Et je rappelle que sans cette attitude outrancière dont il avait conscience, il n'aurait même pas arraché la garantie de facto des frontières occidentales de la France qui mit encore quelques années pour être signée de jure à Locarno, même si au prix de concessions stupides.

les forces allemandes faisant face à d'Espérey, ce sont les troupes de Mackensen qui regoupent une dizaine de divisions

Ce sont des divisions squelettiques, de l'aveu même des officiers. Mais le point de l'armée du Danube et de l'armée d'Orient n'est pas de percer, mais de fixer.

Sans oublier que l'armée italienne n'est pas, en 1918, une force de second ordre, ni en quantité ni en qualité.

Enfin, il faut comparer ce qui est comparable avec tes estimations: les rythmes d'attrition sont les plus rudes dans le début d'une offensive, et moi je parle, encore une fois, du moment précis de la retraite allemande de 1918, où un coup avait été porté et la capacité défensive allemande étant celle d'actions de retardement à grande échelle mais pas de contre-offensives ordonnées ou de réentranchement rapide en un front continu. On est loin d'une capacité à infliger les pertes gigantesques des débuts des grandes offensives, mais à ce moment et à ce moment seulement, et pour une fenêtre de temps et d'espace limitée, à mon avis jusqu'au Rhin dans des proportions acceptables pour l'armée française.

Par ailleurs, tu soulignes ce qu'on a pu racler dans les divers dispositifs (classes de jeunots, territoriaux....) face à l'ensemble de ce que les Allemands avaient encore: ce n'est pas équitable, comparons l'ensemble des réserves pour les deux ou ce que les deux étaient capables de racler à court et moyen terme.

Enfin, n'oublions pas justement que la capacité à racler du monde en Allemagne était grandement fragilisée par l'extrême agitation du pays, et pas qu'à Berlin: s'il y avait aussi des mouvements sociaux en France et en Angleterre, ils n'étaient ni aussi vastes, loin de là, ni aussi profonds et agressifs. L'Allemagne était contrainte de maintenir beaucoup de monde pour garder une mesure d'ordre, sans même compter l'agitation dans la Flotte et les grands ports, franchement cataclysmiques. le ras le bol, plus encore queles courants révolutionnaires pourtant très importants, est infiniment plus grand en Allemagne.

Enfin, il faudrait justement souligner qu'une part de ce ras le bol est due à l'état des réserves monétaires et alimentaires allemandes: la production, même de guerre, est en rade, et le rationnement aux ersatz n'a pas mécontenté que l'armée. Comparons avec la ration alimentaire d'un Français en 1918, et on comprendra pourquoi le Français de 1918 a plus d'allant que l'Allemand (je crois avant tout aux explications bien terriennes ;)).

pascal · le 25 mars 2009

Miquel racontait dans un de ses livre comment les allemands s'empressaient de rafler notamment le pain dans les tranchées françaises quand ils pouvaient en trouver qui n'avait rien à voir avec leur pain noir bien collant.

Le sentiment que j'ai après avoir lu qq auteurs c'est que le tournant c'est fin 1917 et l'arrivée croissante et massive des américains. Les armées françaises vont mettre quand même un peu de temps à se ressourcer après les évènements relatifs à l'offensive Nivelles et ce qui a suivi.

Il ne faut pas non plus oublier que l'Allemagne industrielle est tenaillée par les mouvements sociaux et notamment l'idéologie socialiste. L'Allemagne était le prototype de l'Etat candidat à la révolution pour Marx. Une population ouvrière nombreuse et densifié... de plus les conditions alimentaires à l'arrière sont misérables pour bcp et la situation sociale en 1918 est assez catastrophique.

L'illustration de ce phénomène reste selon moi l'état d'esprit des équipages de la flotte dans les grands ports allemands en 1918.

Charles XII · le 25 mars 2009

ils remportent un beau succés défensif lors de l'offensive "Mars" ( une offensive associée à "Michael" ), ils remportent tous seuls la bataille défensive lors de "Georgette" puis reprennent l'offensive à Amiens et de là jusqu'à la fin de la guerre..........

Si tu parles de l'offensive des Flandres en avril, le front anglais fut percé une nouvelle fois et les anglais ont du être soutenu par les français. Pour l'offensive d'Amiens commencée le 8 aout, les français sont présents également, dans le secteur de Montdidier.

c'est trés relatif puisqu'on perd plus d'un demi-million d'hommes lors des offensives Foch ( soit autant que lors des offensives ludendorff ) et là quasiment uniquement dans l'infanterie, soyons clair, fin 1918 et à part les USA, tout le monde est à genoux et à bout d'effectif pour continuer la boucherie

D'après ce que dit Foch dans ses mémoires, les pertes alliées et allemandes pendant l'offensive alliée de juillet novembre 1918 sont équivalentes, même s'il ne donne pas de chiffres.

Foch dit aussi que la remarque de Haig sur l'épuisement de l'armée française à la fin 1918 n'est pas fondé.

Tancrède · le 25 mars 2009

Le sentiment que j'ai après avoir lu qq auteurs c'est que le tournant c'est fin 1917 et l'arrivée croissante et massive des américains. Les armées françaises vont mettre quand même un peu de temps à se ressourcer après les évènements relatifs à l'offensive Nivelles et ce qui a suivi.

Le moral est rétabli à l'été 17, et la confiance après les 2 offensives limitées de Pétain, mais l'armée française est encore à l'arrêt en raison du massif effort de réentraînement voulu par Foch et Pétain: comme l'armée allemande, aussi statique cette année, l'armée française subit sa deuxième grosse transformation à ce moment. Elle réapprend le mouvement selon les nouveaux développements tatiques et avec le nouvel équipement. Contrairement aux Allemands, l'effort porte sur l'ensemble des unités et ne se focalise pas plus intensément sur un élément réduit comme les StossTruppen.

Il est à noter que les Anglais ne font pas vraiment un effort d'aussi grande ampleur.

loki · le 25 mars 2009

Loki, encore une fois, on est fondamentalement d'accord. Mon point n'est pas de dire qu'on avait de quoi renvoyer les Allemands jusqu'en centre-Allemagne seuls, mais de dire que, ponctuellement, on avait l'occasion et la possibilité, peut-être plus liée au moment qu'aux fondamentaux, en novembre 1918, de leur faire traverser le Rhin et d'y établir une ligne solide.
Mon insistance sur le rail tient au fait que le réseau allemand est une donnée fixe: des régiments ou des brigades du génie peuvent remettra rapidement une ligne en état ou construire une voie assez vite sur une distance donnée, mais qu'ils ne changent pas à une échelle stratégique des capacités de flux, surtout si la production de trains est très ralentie par l'économie de guerre qui ne lui laisse que la possibilité de maintenir à grand peine la capacité de transport du réseau existant.
Et le fait est que la seule possibilité de réorganisation d'un front rationnel, avec des radiales de suffisamment grande importance (ce qui suppose beaucoup de lignes parallèles, d'échangeurs, de plates-formes....), n'existait qu'à partir de 150-200 bornes en arrière du Rhin. Mais crois-je pour autant que l'armée française aurait pu aller jusque là? Non, certainement non. Mais d'arriver non seulement sur le Rhin Et en novembre 1918 précisément, face à une armée allemande dans un moment de déliquescence relative, de pertes matérielles accélérées, de disruption des approvisionnements, de désorganisation partielle? Là, oui, je le crois. Et l'Etat-Major allemand, moins idéologiquement arc-bouté sur la notion territoriale que les Français en 1914, aurait même pu rendre l'opération rapide et pas si coûteuse, précisément pour optimiser sa réorganisation rapide.
Faut pas me prêter la croyance en une percée décisive en 1918: je suis pas Nivelles ou Joffre, merci. Et d'abord, j'ai pas de moustaches.

Je suis d'accord avec tout ça, en gros mon propos porte sur 3 points :

- l'idée de victoire décisive en novembre 1918 ( un sedan français ) est illusoire au vu du déroulement de la guerre : un conflit où tous les EM ont cherché cette bataille décisive sans jamais la trouver........ spécialement si on prends en compte les critiques de Duroselle indiquant que les buts réels de l'offensive de Lorraine étaient limités selon les documents d'époque ( à contrario des émoires d'après guerre.....)

- Jardin a sous-estimé et négligé bien des points dans sa thése en estimant l'armée allemande en "état de mort clinique"

- sur le long et moyen terme, c'est l'armée américaine qui permet aux alliés de maintenir leurs effectifs et qui crée donc la supériorité stratégique alliée : facteur qui ne peut qu'augmenter le poids politique des USA

maintenant, l'idée que l'armée allemande aurait pu stopper net toute offensive ou juste effectuer un petit repli est absente de mon propos , je le répéte c'est l'idée que nous étions à 2 doigts d'un triomphe ( type sedan ) inévitable et inéluctable qui me semble faux ou trés sous-estimé

Je ne parle pas d'une victoire, en somme, mais d'une autre possibilité de paix négociée issue d'une position gelée, sans doute moins absolue que l'armistice de novembre 1918 qui consacrait avant tout un rapport de force fondamentalement univoque eu égard à l'importance des réserves américaines. On aurait négocié à l'Européenne, à l'ancienne, genre "j'te rends ta Rhénanie, tu m'refiles mon Alsace, et on va chacun dans son coin pour lécher nos plaies". Les Anglais eux-mêmes auraient préféré cette solution bien plus dans leur mentalité. Et Clemenceau n'aurait pas eu à être aussi agressif puisque la paix aurait été une négociation au pragmatisme fatal de laquelle il se serait conformé, alors que le rapport de force absolu de l'armistice tel qu'il est arrivé a permis un dicktat. L'attitude agressive de Clemenceau a surtout été due au fait qu'il sentait l'hostilité américaine et la méfiance anglaise envers une France perçue comme "nouvelle ancienne menace", les Anglais se relançant dans des calculs foireux et biaisés d'un "équilibre européen" peu basés sur les réalités d'une France exsangue. Clemenceau, se sentant lâché et en passe d'être le cocu de Versailles, n'a eu comme option que d'essayer de presser au maximum l'Allemagne pour garder une marge de négociation: on le brocarde souvent pour cela, et trop facilement, mais c'était la seule option qu'il avait. Et je rappelle que sans cette attitude outrancière dont il avait conscience, il n'aurait même pas arraché la garantie de facto des frontières occidentales de la France qui mit encore quelques années pour être signée de jure à Locarno, même si au prix de concessions stupides.

je ne suis pas sur qu'une autre paix, plus traditionelle, aurait beaucoup changé les choses sur le long terme : la paix de versailles est dans les normes de son temps si l'on prends pour exemple celle de Brest-Litosk

Ce sont des divisions squelettiques, de l'aveu même des officiers. Mais le point de l'armée du Danube et de l'armée d'Orient n'est pas de percer, mais de fixer.
Sans oublier que l'armée italienne n'est pas, en 1918, une force de second ordre, ni en quantité ni en qualité.

je suis assez d'accord sur le vraie rôle de l'armée d'orient , moins sur l'armée italienne dont les succés doivent beaucoup à un adversaire déjà en décomposition et dont le commandement n'ose même pas exploiter son succés sur la Piave , mais elle aurait joué un rôle de fixation.....

Enfin, il faut comparer ce qui est comparable avec tes estimations: les rythmes d'attrition sont les plus rudes dans le début d'une offensive, et moi je parle, encore une fois, du moment précis de la retraite allemande de 1918, où un coup avait été porté et la capacité défensive allemande étant celle d'actions de retardement à grande échelle mais pas de contre-offensives ordonnées ou de réentranchement rapide en un front continu. On est loin d'une capacité à infliger les pertes gigantesques des débuts des grandes offensives, mais à ce moment et à ce moment seulement, et pour une fenêtre de temps et d'espace limitée, à mon avis jusqu'au Rhin dans des proportions acceptables pour l'armée française.

oui malgré tout, il fallait quand même commencer par attaquer un adversaire retranché sur sa LPR ce qui trés meutrier , même en 1918 , maintenant aller jusqu'au Rhin n'était pas impossible sur le moyen terme ( de toute façon, les allemands auraient retraités d'eux même , en novembre 1918, ils ménent juste une action retardatrice )

Par ailleurs, tu soulignes ce qu'on a pu racler dans les divers dispositifs (classes de jeunots, territoriaux....) face à l'ensemble de ce que les Allemands avaient encore: ce n'est pas équitable, comparons l'ensemble des réserves pour les deux ou ce que les deux étaient capables de racler à court et moyen terme.

attention, mon propos n'est pas de dire que nous étions au plus bas face à un adversaire ayant encore des moyens importants mais de souligner que côté effectifs, c'est la misère des 2 côtés ........ de chauqe côté d'ailleurs on se prépare à mobiliser la même tranche d'âge ( évidemment les allemands ont plus de monde que nous sur leur poids démographique )

si on fait un bilan côté allemands , il reste :

- des territoriaux

- les troupes d'occupation en Russie ( commandées par Hoffman )

de quoi s'opposer aux italiens et à l'armée d'orient mais pas de quoi contrebalancer l'armée américaine

le vrai point faible se situe dan le what-if considérant une armée française isolée ou sans aide anglo-saxone :

il y a 6 millions de combattants allemands ( y compris armée de l'intérieur ( 2.3 millions ) et "trainards" 750000 à un million ) face à 2.4 millions de soldats francais ( dont 800000 de l'armée intérieure )....... mais historiquement, rien côté allemand ne vient contre-balancer l'apport américain ( même si qualitativement médiocre )

Tancrède · le 25 mars 2009

le vrai point faible se situe dan le what-if considérant une armée française isolée ou sans aide anglo-saxone :
il y a 6 millions de combattants allemands ( y compris armée de l'intérieur ( 2.3 millions ) et "trainards" 750000 à un million ) face à 2.4 millions de soldats francais ( dont 800000 de l'armée intérieure )....... mais historiquement, rien côté allemand ne vient contre-balancer l'apport américain ( même si qualitativement médiocre )

C'est là qu'on tombe sur les limites d'un what if qu'on compartimente toujours trop pour essayer de prouver un point auquel on tient. En l'occurrence, il faudrait aussi tenir compte des autres facteurs:

- l'économie de guerre nécessite du monde, et de façon autrement plus permanente que les appareils industriels quasiment arrêtés de l'été 14: on a besoin d'une production 24/24 très gourmande en personnels qualifiés et non qualifiés. Les premiers sont, il faut le dire, avant tout des hommes mobilisables (en général), les seconds posent moins problème étant donné que les femmes occupent souvent ce rôle. Mais il y a aussi l'agriculture, elle-même très consommatrice en main d'oeuvre à cette époque. Si on se projette dans le moment particulier de l'automne 1918, le gros des moissons est fait, mais les populations ne sont pas toutes réorientables vers les usines ou la mbilisation: le traitement des céréales se fait avant tout localement et reste gourmand en main d'oeuvre, les champs doivent être préparés, l'agriculture maraîchère ne s'arrête pas.... Et de toute façon, le gros de la population paysanne a déjà été mobilisé, et de loin.

- point d'orfèvre, j'avais plutôt dans les 1,8 millions de Français dans l'armée combattante, mais bon.

- la plus grande interrogation du what if: quelle aurait été l'attitude des Anglais et celle des Ricains si la France avait poursuivi, ou cherché à poursuivre jusqu'au Rhin? On peut comprendre l'hostilité fondamentale, mais quelle attitude dans les faits? Si Foch prend le risuqe de continuer à taper, que se passe t-il?

Là, c'est le gros point d'interrogation: les USA et les Anglais n'auraient pas attaqué l'armée française, et à ce point de la guerre, les opinions publiques n'auraient pas vraiment compris qu'on empêche les Français de reconduire les Allemands jusqu'à la frontière. Donc le cadre proprement dit du what if serait celui d'un objectif de guerre fixé et annoncé d'une position sur le Rhin, objectif facilement vendable aux opinions publiques et peu à même de prêter le flanc, surtout après des années de propagande, à une contre-offensive politique montrant les Français comme des envahisseurs hégémoniques.

On ne parle en fait que d'une centaine de kilomètres, donc pas nécessairement gros truc inquiétant dans la mesure où cet objectif était aussi en débat chez les Anglais et les Américains eux-mêmes.

Si des exagérations ont été faites sur l'armée allemande en 1918, faut pas non plus la voir comme un outil capable de manoeuvre en novembre 1918, et avant tout en termes de réserves matérielles immédiatement disponibles et acheminables sur l'ensemble du front. Le fait est que l'EM allemand n'a pas été "poignardé dans le dos" par l'arrière: il était quand même bien content de pouvoir utiliser ce prétexte pour un armistice. C'est en soi un révélateur de leur confiance dans l'outil de combat.

Il faut aussi se demander si cela aurait valu le coup pour nous: 30 à 80 000 morts voire plus (selon l'état de la résistance allemande, les choix de l'EM pour réorganiser un front....) pour le Rhin, à ce stade de la guerre, cela aurait-il valu le coup? Pas vraiment un choix qu'on aimerait avoir à faire.

Enfin, je le remet toujours sur la table, mais un autre facteur plus délicat à mesurer est l'état de l'arrière allemand, parce que tous ces raisonnements se conduisent à situation socio-économique inchangée, ce qui est par essence un mauvais calcul: la situation intérieure allemande se dégradait rapidement depuis les mois de mai-juin 1918, passé le gros de l'effort économique planifié par Ludendorff qui a consommé beaucoup de réserves et pressé la main d'oeuvre et la population comme rarement dans l'histoire de cette guerre. l'effort n'était pas soutenable dans la durée et visait, en cohérence avec la vision de Ludendorff, à soutenir les offensives censées être décisives. Tout le calcul de Ludendorff était suspendu à cet effort global, puisqu'il y jouait sa tête.

Et face à cette tension extrême et à l'épuisement des réserves (plus au risque courant sur certaines régions productrices comme la Sarre, la Ruhr et les Sudètes: le risque en soi aurait influé sur leur rendement), l'Allemagne avait peu de recours: l'état d'indiscipline dans la flotte n'aurait pas permis d'en refaire un outil de combat à brève échéance et par ailleurs le pétrole manquait. Depuis le passage du charbon au pétrole, la flotte en avait un besoin vital. Et c'est aussi toute l'ambiguité stratégique de l'Allemagne sur mer: ses navires n'auraient pas pu rétablir des lignes de commerce. Avec qui? Face à quoi? Le peu de pétrole auquel le Reich avait accès allait avant tout à l'armée de terre.

Mais là encore, la question des Anglos se pose: auraient-ils fournis cet effort pendant des années pour, si la France avait continué seule pour aller sur le Rhin, laisser l'Allemagne libre sur mer, reprendre direct le commerce avec elle, abandonner les positions conquises par leurs troupes sur le front? C'aurait été étrange; en fait je crois qu'une initiative française pour aller sur le Rhin, commençant sans doute par une offensive non concertée, aurait été très mal vécue par les Alliés, mais que tant qu'elle aurait été limitée à l'objectif du Rhin, ils auraient été embarqués dans l'aventure, au moins en restant en mode statu quo mais plus probablement en suivant l'avancée.

Qui plus est, les Ricains étaient pour et auraient même incité à aller plus loin pour qu'avec le temps, leur part s'accroissent dans les effectifs alliés au front.

La marge de manoeuvre française eut été étroite et en fait soumise à l'objectif d'atteindre vite le Rhin et de s'y cramponner comme des morbaks: l'EM allemand aurait été tout aussi empressé de conclure un armistice. Mais les Ricains auraient-ils alors voulu s'arrêter? Auraient-ils pu pousser à continuer? Là, c'est une question dure. Mais si et seulement si le Rhin pouvait être atteint rapidement, la marge de manoeuvre française eut été plus large.

Il aurait fallu aussi savoir quel était l'état des connaissances de l'EM français sur l'armée allemande. Mais là, le but du what if est précisément de circonvenir cette hypothèse en décrétant que les estimations de l'EM français auraient été plus proches de la réalité de l'état de leur adversaire.

Ceci dit, je repointe encore l'armée italienne, notamment en raison de l'importance de leur effectif et surtout du changement radical qu'elle a connu entre 1917 et 1918, devenant une armée "capital intensive" avec une densité d'artillerie en plein boom. 60 divisions, même fatiguées, avec une grosse artillerie, auraient quand même diverti plus que 10 ou 20 divisions allemandes pour protéger le flanc sud, surtout avec le fait que les Autrichiens avaient jeté l'éponge et que leurs troupes n'étaient plsu organisées, plus soutenues et plus alimentées.

Surtout qu'Orlando, à ce stade, était lui totalement dans la poursuite de la guerre (irrédentisme et tout le bastringue), sentant notamment qu'il allait être baisé par ses trop puissants alliés.

loki · le 25 mars 2009

Dans le cadre du what if proposé , à savoir l'armée française continue le combat sans ses alliés anglo-saxons favorables à l'armistice ( ce qui suppose d'oublier que les dirigeants français y sont favorables aussi mais l'exercice du what if oblige à schématiser méchants anglo-saxons vs gentils français ;) )

on reste sur une équation imparable : soit l'armée française remporte trés vite la victoire en profitant de la faiblesse "momentanée" de l'adversaire soit elle est vaincue par un adversaire plus gros, plus puissant ( en artillerie ) et finalement moins usé qu'elle............

l'armée d'orient peut fixer quelques forces ( 10/20 divisions ), l'armée italienne une vingtaine de divisions dans les alpes ; ça ne change pas le rapport de force profond qui nous est défavorable dans le long et moyen terme ( je parle ici du what-if !!, historiquement c'est le contraire )

effectivement en novembre 1918, la capacité offensive de l'armée allemande est nulle, mais elle peut la récupérer en un an , là encore le problème n'est pas tant d'aller jusqu'au Rhin que de le tenir à long terme..... et même en cas de compromis final, celui-ci ne dépasse pas les résultats obtenus lors de la paix de versailles et sur un point au moins est trés en retrait : la paix de versailles détruit la puissance militaire allemande pour 10/15 ans alors qu'un accord de compromis qui aurait laissé celle-ci intacte aurait fait de l'Allemagne la principale puissance d'Europe ( et la seule d'Europe centrale et orientale ) dès le début des années 20

il est clair que l'EM allemand s'est servi de la légende du coup de poignard dans le dos comme d'autres avant et après lui pour éxonérer l'armée de la défaite mais on parle ici dans une hypothèse historique , si on se réfère aux chiffres publiés par Duroselle, les armées alliées ne parviennent à maintenir leur effectif combattant ( et encore pas tout à fait ) que par l'apport américain : sans les USA, les effectifs combattants alliés auraient subis une perte séche comparable à celle de l'armée allemande et auraient fini au même point......

Pour les USA, Pershing est certes le seul haut responsable allié ( à l'exception de Poincaré ) à vouloir poursuivre mais c'est Wilson qui négocie depuis octobre avec le Reich........

on en revient à l'hypothèse initiale du what-if qui est en lui même peu crédible ( aucun vrai et haut responsable français ne l'imagine vraiment à l'époque )

au final, la question véritable est celle du traité de paix et sur ce point, Versailles est complétement dans la norme de son époque : on ne cherche pas l'anéantissement de son ennemi ( ni en 1870, ni en 1918 à brest livosk ) , c'est une paix armée qui ne refonde pas les relations internationales ( malgré les timodes tentatives en ce sens )

elle neutralise l'Allemagne temporairement ( via la fin de son armée )mais ne peut pas changer le fait que l'Allemagne est encore pour 25 ans la principale puissance économique d'Europe ( jusqu'à l'affirmation de la puissance de l'URSS )

SpongeBob · le 25 mars 2009

Questions :

Est-ce que l'Italie avait les moyens d'aller faire la guerre en Bavière ou au Wurtemberg ? Son effort militaire du fait de lignes de comm plus étendu n'aurait-il pas fortement diminué ?

Sinon, concernant ce que Loki disait sur le fait qu'un Versailles bis n'aurait pas réussi à détruire la machine de guerre allemande et qu'une guerre devait reprendre plus tôt qu'en 1945, la France n'aurait-elle pas été mieux préparé et ses alliés mieux disposés à son égard durant cet intermède qu'ils l'ont été durant la période 22-36 (au moins) ?

loki · le 25 mars 2009

Questions :

Est-ce que l'Italie avait les moyens d'aller faire la guerre en Bavière ou au Wurtemberg ? Son effort militaire du fait de lignes de comm plus étendu n'aurait-il pas fortement diminué ?

les plans italiens prévoyaient d'y aller en traversant les alpes autrichiennes........, la difficulté à ravitailler de fortes forces ( près de 60 divisions ) et le risque de destructions des ouvrages d'art étaient trés réels sans compter le térrain et l'impossibilité des 2 forces d'attaque à s'entraider.....

Sinon, concernant ce que Loki disait sur le fait qu'un Versailles bis n'aurait pas réussi à détruire la machine de guerre allemande et qu'une guerre devait reprendre plus tôt qu'en 1945, la France n'aurait-elle pas été mieux préparé et ses alliés mieux disposés à son égard durant cet intermède qu'ils l'ont été durant la période 22-36 (au moins) ?

attention, ce n'est pas tout à fait ce que je dis : je dis que dans le cadre du what-if proposé ( la France poursuit la guerre seule sans ses alliés anglo-saxons ) ça a des trés fortes chances de se terminer en "pat" ou personne ne peut à court terme vaincre l'autre et dans ce cas, l'Allemagne n'a aucune chance d'accepter d'être démilitariser : dans ce cas et après une réorganisation rapide, elle devient la principale force du continent dès le début des années 20 et non la fin des années 30 et là pas de Russie ni d'URSS dans son dos pour absorber son potentiel militaire.......

et évidemment pas non plus d'USA prêrts à s'engager sur le continent comme à la fin des années 40 : bref on est seuls.......

Tancrède · le 25 mars 2009

Loki, encore une fois, tu écarte totalement:

- le fait que les anglais et américains (ce n'était pas la même chose à l'époque ;)) n'auraient pas viré du tout au tout, étant présents sur le terrain: pas si simple de se dégager et de nier ce qu'on a fait, surtout après des années de travail de l'opinion publique. Sans compter les intérêts des Anglais à contrer une puissance allemande trop importante.

- et surtout, le fait que le Reich allemand était par terre et l'agitation sociale au plus haut, si ce n'est pas au point de rupture. La production, et encore plus les approvisionnements, posaient problème

La problème du what if est que nous n'en avons pas fixé les paramètres: je parle d'une offensive brusquée des Français avec comme objectif avoué le Rhin afin de s'y retrancher, pas d'une poursuite de la guerre jusqu'à Berlin.

Et ce que je souligne dans un tel cas de figure, c'est un traité de paix effectivement armée, mais dans la tradition européenne: Versailles n'est en aucun cas dans la tradition européenne. Ce qui est infligé à l'Allemagne est sans précédent: même la France en 1815 n'est pas traitée comme ça.

L'avantage est qu'une paix sur le Rhin, appelons-là le Traité de Watif :lol:, en laissant à l'Allemagne la possibilité de se réorganiser et de se relancer plus vite, avec moins de rancoeurs et moins de grain à moudre pour les nationalistes revanchards, laisse aussi les Brits, avec leur préoccupation de l'équilibre européen, obligés de se ranger bon gré mal gré du côté de la France. Les nationalistes moins revanchards n'auraient pu exister que par le seul antibolchevisme et la question de la France ne serait pas devenue un objectif. Des forces sociales moins agressives et plus enclines au tropisme occidental (pas de "diktat" de Versailles) eussent été moins dangereuses pour nous. Vaut mieux pas se demander si Hitler et la guerre auraient été inévitables, mais le problème se pose alors extrêmement différemment, à moins qu'on croie au déterminisme comme à un absolu.

Sans compter qu'une paix à l'européenne n'aurait sans doute pas massacré autant les Austro-hongrois qui auraient pu rester un pôle un peu plus conséquents de stabilité en Europe centrale.

pascal · le 26 mars 2009

Une paix conclue sur le Rhin (avec occupation de la Rhénanie ou pour le moins de la Sarre) n'aurait-elle pas été une source de rancoeur équivalente pour les anciens combattants allemands à celle suscitée par le "diktat sans défaite de Versailles"?

En clair, le fait pour les allemands de prendre effectivement une "vraie branlée" aurait-il vraiment changé la donne 15 ans plus tard ?

roland · le 26 mars 2009

Mais les Ricains auraient-ils alors voulu s'arrêter? Auraient-ils pu pousser à continuer? Là, c'est une question dure. Mais si et seulement si le Rhin pouvait être atteint rapidement, la marge de manoeuvre française eut été plus large.

Pershing était un fervent opposant à l'armistice mais c'est pas lui qui décidait: c'est Wilson. Et Wilson c'est plutot lui qui a imposé l'armistice avec la complicité des anglais qui étaient fatigués. Est ce que Wilson n'est pas allé jusqu'a promettre a la France qui si elle acceptait l'armistice, les USA seraient a son coté en cas d'une nouvelle agression Allemande? (j'arrive pas a retrouver le lien). ça a dut contribuer au fait que les politiciens français sont devenus plutot partisans de l'armistice à l'exception de Poincaré, mais aussi Petain et Joffre. Mais les ricains ils étaient ou en 1940 ?

Le simple fait que cet armistice ne faisait pas l'unanimité alors que l'Allemagne acceptait toutes les conditions est troublant. J'ai aussi lut que les débats à l'assemblée nationale étaient assez chauds et que là aussi il n'y avait pas l'unanimité (désolé pour le manque de lien, je retient le sens de ce que je lit mais je ne retient pas la source et je ne stock pas) Il doit y avoir quelque part les minutes des débats de l'assemblée nationale de l'époque. Ont elles été étudiées ?

Une paix conclue sur le Rhin (avec occupation de la Rhénanie ou pour le moins de la Sarre) n'aurait-elle pas été une source de rancoeur équivalente pour les anciens combattants allemands à celle suscitée par le "diktat sans défaite de Versailles"?

En clair, le fait pour les allemands de prendre effectivement une "vraie branlée" aurait-il vraiment changé la donne 15 ans plus tard ?

Il y a deux possibilités:

1) on annexe la rive gauche du Rhin et dans ce cas:

- ça n'aurait pas changé grand chose au niveau de la rancoeur Allemande,

- ça aurait été une vrai défaite Allemande et ils n'auraient pas put faire le coup du poignard dans le dos,

- ça aurait boosté le moral des français,

- ça aurait amputé l'Allemagne d'une partie de sa puissance et au contraire augmenté la puissance de la France,

- le prochain round aurait commencé sur le Rhin, c'est mieux que sur la Meuse et la ligne Maginot sur le Rhin aurait été plus facile a construire et encore plus difficile a franchir,

2) comme dit Tancrède on l'a fait "a l'Européenne" et la rive gauche du Rhin sert de gage aux négociations. C'est vrai que ça aurait été beaucoup plus sain que le traité de Versaille, il y aurait eu moins de rancoeur et là aussi les Allemands n'auraient pas put nier leur défaite.

Tancrède · le 26 mars 2009

Utilisons le terme que j'ai consacré: notre cas hypothétique est appelé "la Paix du Watif", non mais ;)!

L'occupation éventuelle de la Rhénanie dans un tel cas de figure n'est pas la cause d'une éventuelle rancoeur accrue: c'est la longueur et la manière de l'occupation qui peuvent l'être. Mais la rancoeur allemande qui a permis à certains mouvements de drainer diverses haines recuites et de les entretenir est historiquement due au diktat de Versailles, à la paix nimposée sans condition et à l'humiliation ressentie et, après, montée en épingle. On notera cependant que sans l'arrivée d'Hitler au pouvoir et les extrêmes difficultés dues à la crise et travaillées par les nazis comme par les cocos, cette rancoeur aurait pu s'assagir avec le temps, et n'avait pas de capacité intrinsèque à mobiliser le peuple allemand en soi. Ce fut un aiguillon parmi d'autres.

Mais un traité tel que Versailles, avec la réduction de l'armée à 100 000h, la confiscation de l'armement lourd, celui de la Hochseeflotte et les lmimitations navales imposées surtout après les conférences internationales en la matière, la démilitarisation absolue et univoque de la Rhénanie (à laquelle les Allemands auraient volontiers souscrit de facto si elle n'avait pas été explicitement imposée: ce n'était en rien une concession lourde au regard des standards diplomatiques, du moment où les apparences étaient sauves) et plus encore les réparations outrancières en nature (qui furent la seule chose sur laquelle Clemenceau put se rabattre face au front uni des Anglais et Américains pour le reste).... Tout cela fut infiniment plus lourd aux Allemands, non seulement en ce que cela menaçait leurs capacités de reprise économique (une part importante des moyens ferroviaires confisquée, des confications de productions d'acier et charbon....), mais surtout parce que c'était tout simplement indédit dans la diplomatie européenne, du moins entre grandes nations (pour faire simple, c'est le genre de trucs qu'on "pouvait" imposer à la Pologne, pas à l'Allemagne). La France en 1815 et 1870 n'a pas eu des conditions aussi dures, hors le cas de l'Alsace-Moselle (qui fut le vrai aiguillon de la revanche): essentiellement du fric à payer (et pas dans les mêmes proportions que les réparations allemandes de 1919) et les troupes d'occupation à accomoder: humiliant et emmerdant, oui. Tuant et rabaissant à l'extrême, non.

Quoiqu'il arrive, il y a du revanchisme après une défaite, mais entre une rancoeur un peu remachée, même par une majorité de la population (ce qui est de fait rarement le cas), même travaillée par l'enseignement, et le moment où ce sentiment en vient à devenir une force politique, qui plus est déterminant effectivement la politique extérieure, il y a une marge énorme. Sans la prise de l'Alsace-Moselle, rejetée par Bismarck mais imposée par la Cour, il n'y eut pas eu de revanchisme français.

Et pareillement, l'amputation énorme des territoires de l'est, rompant la continuité du territoire avec ce stupide corridor de Dantzig, fut une maladresse sans nom et un vrai coup dans la chair allemande, capable de mobiliser les haines et les rancoeurs sur un symbole bien concret: à côté de ça, les Sudètes, c'est du détail.

La nouveauté de Versailles est qu'il n'y a pas eu de vraies négociations de paix, mais une imposition absolue, sans préservation du vaincu, malgré même les réticences britanniques (le moralisme absolutiste wilsonien à l'oeuvre); mis au pied du mur, Clemeneau n'a eu d'autre choix que d'accabler le vaincu et d'essayer de retarder au maximum son redressement. Et il fallut un cocu absolu chez les vainqueurs, ce fut Orlando.

De la morale dans les relations internationales.... Rappelons Richelieu: "les vices privés sont les vertus publiques".

Et à côté de ça, le démantèlement total de l'Empire austro-hongrois crée une Mitteleuropa atomisée et faible, vulnérable et instable, proie potentielle de toutes les convoitises. Son éclatement n'avait rien d'inévitable malgré l'extrême déliquescence du régime: certaines marges étaient définitivement perdues, notamment dans les Balkans, c'est un fait. Mais des réformes et le rétablissement d'une autorité centrale aidée par l'Allemagne et/ou d'autres (comme en Pologne, pour prévenir le communisme) aurait pu préserver une puissance moyenne crédible suppléée au sud par l'établissement effectif, comme ce fut le cas, de la grande Yougoslavie. Pas de Tchécoslovaquie, victime désignée, une Pologne plus orientale (mais surtout moins occidentale) et plus petite, prélevée sur les territoires anciennement russes.

Et pour l'Allemagne et la France, un statu quo rhénan avec rétrocession de l'Alsace-Moselle que l'Allemagne, y compris la population, aurait digéré sans mal, d'autant plus qu'une éventuelle pffensive rapide pour atteindre le Rhin au nord est aurait laissé, au jour d'un armistice, l'Allemagne avec des positions en Alsace et en Lorraine, soit une position bien hypocrite de négociation (Alsace-Moselle contre Rhénanie) permettant de continuer le "business as usual".

Autre note que j'ai oubliée: pas d'imposition à l'Allemagne d'un changement politique si contraire à la nature de l'Allemagne d'alors, profondément monarchique dans l'âme. Gicler de force Guillaume II au profit d'une démocratie bancale ne pouvant faire ses débuts que dans des conditions catastrophiques fut très contraire aux mentalités allemandes, et même des démocrates allemands comme en témoigne la première majorité de la République de Weimar, très monarchique et conservatrice. Garder le Hohenzollern débile, même si ç'avait juste été pour inaugurer les chrysanthèmes, eut été infiniment plus sage et stabilisant pour l'Allemagne.

Sans humiliation et diktat, le sentiment prévalent en Allemagne comme en France eut été l'horreur de la guerre moderne et moins de fascination pour une "revanche" bien peu désirée au fond. Et infiniment moins de chance pour les nazis, une petite minorité même en 33, de coaliser des forces extrêmement hétérogènes pour arriver au pouvoir et commencer à conditionner la population allemande. Je rappelle quand même que l'arrivée des nazis n'a rien d'inévitable, qu'ils ont représenté un compromis bancal et momentané de forces très diverses coalisées un bref instant. Mais après l'arrivée au pouvoir, la mise à pied de l'appareil d'Etat permet de s'en passer. Et même avec les nazis, la guerre n'avait rien d'inévitable (lire Duroselle sur la diplomatie dans les années 30) tant en fait les esprits auraient pu se focaliser avant tout sur la lutte antibolchevique.

Dans le cadre d'une paix du Watif, des conditions modérées comme je les mentionne et une coalition tacite contre la menace à l'est eut pu changer la donne dans des proportions gigantesques.

Pershing était un fervent opposant à l'armistice mais c'est pas lui qui décidait: c'est Wilson

Je sais bien, mais je suis dans le Watif: une offensive brusquée en novembre 1918, décidée et menée, sans doute unilatéralement, par la France seule, avec l'objectif limité d'atteindre le Rhin et d'occuper une partie de la Rhénanie en capitalisant sur le moment de flottement et d'affaiblissement important de l'armée allemande à ce moment et à cet endroit.

Quelle réaction des Anglais et Américains mis, pour ainsi dire, devant le fait accompli? Ils ne peuvent se dédire, se barrer tout d'un coup ou tirer sur l'armée française: rien n'est si simple. Et le point est justement qu'une offensive limitée, dans un laps de temps court, permet cela. Il ne s'agit pas de continuer la guerre à outrance, ce qui n'est pas dans notre intérêt et sans doute pas dans nos moyens, même en incluant les alliés. En bref, une offensive brusquée fin octobre-début novembre, sans objectif de rupture mais juste de prendre une position, peut espérer ne couvrir que le mois de novembre, soit pas assez pour laisser aux Alliés même le temps de commencer un retrait, ou même de se concerter.

Les Anglos l'auraient-ils eu mauvaise? Oui, certainement. Qu'auraient-ils pu faire à ce stade de la guerre? Se retourner contre la France et la combattre en concluant une paix rapide avec l'Allemagne? Impossible. Arrêter le soutien? Trop court et beaucoup trop dur dans le cadre d'une guerre avec l'Allemagne qui continue, même s'ils ne font rien. Et les opiniosn publiques travaillées par la propagande n'auraient pas compris, après tous les efforts faits aux USA pour les convaincre que l'Allemagne était méchante malgré tous les désirs initiaux de neutralité. Et les Anglais étaient déjà acquis à la chose. On ne retourne pas une opinion publique si rapidement. 1 an et un événement vraiment dramatique (Lusitania ou invasion de la Belgique), oui; un mois ou deux et une offensive dans la droite ligne de ce qui se fait avec succès depuis le mois d'août, certainement pas.

Bien sûr, tout repose en fait sur l'état du renseignement de l'EM et de Clemenceau à un instant T et sur l'évaluation du risque de l'opération. Mais Clemenceau sentait déjà, à ce stade, l'haleine de Wilson dans son dos, et a longuement hésité en balançant le fait que les Anglos allaient lui tomber sur le râble pendant la négo, alors même qu'il avait totalement exclu la poursuite de la guerre en 1919 en raison de l'importance des effectifs américains. Il a jugé qu'il y avait trop d'inconnues, mais sans doute à un poil de couille près.

Il s'en est fallu de peu que l'offensive de Lorraine ou une autre se fasse. A quelques hésitations près, on célèbrerait peut-être l'Armistice du du 28 novembre ou du 11 décembre :lol: (je sais, les Bonapartistes souhaiteraient, hypothétiquement, un armistice du Watif le 2 décembre, ça sonnerait cool). La position de négo de la France eut été infiniment meilleure, car de toute façon, l'hostilité des Anglos n'eut pas pu être beaucoup plus élevée qu'elle le fut à Versailles, et la France aurait alors eut la marge nécessaire pour se mettre l'Allemagne dans la fouille et s'appuyer sur l'Italie. Y'a qu'en tenant des positions qu'on peut négocier sur du concret.

A Versailles, la France dépendait trop des Anglos en l'état des positions prises: pas de pied autre que symbolique en Allemagne, l'Alsace encore occupée, et une victoire de fait qui ne tient plus alors qu'à la seule menace des réseres américains à l'entraînement en France. On avait besoin d'une position forte, et puisque ce ne pouvait plus être l'importance de nos réserves, il fallait que ce soit une position de fait, donc une marge de manoeuvre avec l'Allemagne afin de pouvoir ne pas s'acharner contre elle.

Quand on fout de la morale dans les relations internationales, on fout de l'absolutisme dont l'effet boomerang est trop lourd; on voudrait tous de la morale, mais l'histoire prouve que ça ne fait que paver l'enfer avec les autres bonnes intentions. Imposer Versailles aux Allemands, c'était les écraser, et non les battre, leur imposer l'absolu et donc appeler une réaction absolue.

c seven · le 26 mars 2009

Je suis d'accord avec Tancrède en fait. En tout cas son what-if est autrement mieux que ce qui s'est passé qui, compromis après compromis, est la situation la plus désastreuse qui pouvait être choisie finalement, comme l'histoire l'a montré.

Car ce qui s'est passé a rendu tout le monde fou.

Quelque bémol toutefois:

Après avoir lu le livre de Pierre Jardin je pense comme lui que l'Allemagne était tout simplement à minuit moins une d'un effondrement "à l'Autrichienne" (ou à la Bulgare ou à la Russe)

Loki dit qu'il a voulu faire une thèse.

Il faut quand même rappeler que Jardin a passé 25 ans en Allemagne en étudiant cette époque quazi exclusivement et son ouvrage est la conclusion qu'il livre d'une vie de recherche méticuleuse.

Et si sa conclusion rejoint le point de vue d'ultranationalistes français d'après guerre: ce n'est pas sa faute. Et l'ultranationalisme n'est manifestement pas sa tasse de thé. Il n'y peut rien si sa démarche scientifique le mène à ça.

L'OHL a entretenu jusqu'à la fin le mythe d'une guerre défensive victorieuse, la population Allemande a toujours été tenu dans l'ignorance de la réalité du terrain et il est évident que le perpétuation de ce mythe entre deux guerre est un point absolument fondamental de l'avènement du nazisme.

Tout simplement parce que les évènements révolutionnaires ont donné de l'eau au moulin à la thèse du coup de poignard dans le dos alors que l'Allemangne menait une guerre "victorieuse". La preuve? L'Allemagne n'a jamais été envahis.

Une autre preuve? Ce sont les politiciens qui ont négocié la fin de la guerre, pas l'armé (un Juif en plus...)

Encore une preuve? Les alliés n'ont jamais réussit la percée décisive (ce n'était pas la tactique de Foch de toute façon: sa tactique a lui était de multiplier les offensives limités incessantes et l'Allemagne n'était pas destinée à subir une percée décisive mais à s'effondrer entièrement... ce qu'elle était en train de faire). Quelque chose que ne pouvaient pas comprendre Lundendorf - et les allemands non plus - eux qui recherchaient toujours la victoire décisive dans leurs entreprises.

Encore une preuve? des unités se battaient encore comme des lions dans des conditions dantesques, oui: comme les français sur la Somme début juin 1940...

Une autre preuve? L'Allemagne avait encore beaucoup d'homme. Ben oui mais manque de pot les allemands n'avaient pas mis leur femmes au boulot et c'était déjà le bordel à cause des mobilisations...

Au moins d'aller jusqu'au Rhin et de mettre au tapis toute véléité de "sursaut national' (qui n'avait aucun sens de toute façon: le problème n'était plus la motivation mais le poids de l'acier) aurait définitivement fait voler en éclat tous ces mythes et il est plus facile d'accepter une défaite quand, après avoir tout donné, on se retrouve battu par le nombre, plutôt que d'accepter une défaite due à des trahisons sur le tapis vert.

Quoi? après avoir tant souffert, tant souffert, avoir tout donné, plus que tout donné, fait ce que des bêtes n'auraient pas fait et au delà, on se fait "trahir" par les planqué des usines et les politiciens? De quoi devenir fou! (Surtout quand c'est répêté encore et encore)

Donc oui, et compte tenu de la marge étroite qui a permis l'avènement du nazisme, ce point : une percée vers le Rhin lors d'une offensive un peut plus grosse que les autre, comme prévu le 14/11, aurait pu faire la différence.

Compte tenu d'un effondrement total de l'Allemagne à ce moment là, comme je le pense, l'autre hypothèse c'est une continuation de la guerre en Allemagne.

Quand il y a effondrement, qu'il y ait des hommes ou pas, qu'il y ait du matériel ou pas, rien n'a plus d'importance. Tout s'effondre, l'état s'effondre, plus rien ne répond et on rentre comme dans du beurre (comme en France après le 17 juin 1940 on va dire).

Donc techniquement je pense qu'on aurait pu continuer la guerre, avec les italiens par exemple (mais aussi les Serbes, les polonais, les belges et bien d'autre)

La machine de guerre française alimentait déjà tout ce beau monde en tonnes de matériel de toute façon...

N'oublions pas que la France, entre 1890 et 1914 était en pleine bourre et connaissait une période florissante. Les frère Lumière, la tour Eiffel, Renault, Peugeot, Panhard...

Plus d'avions et de voitures en France que dans tout le reste du monde réunis en 1914 (la high tech' de l'époque)

L'industrie française a du reste montré ce dont elle était capable en écrasant l'Allemagne sur le front de la production industriel aussi (oubliez les stéréotype de ces anglos de mes deux...) mais aussi sur le front de l'innovation!

Culturellement aussi. Au niveau de l'Empire on a jamais été aussi prêt d'une communauté certe inégalitaire et paternalisme mais en relative armonie avec des valeurs fortes fédératrices (hors tout racisme idéologique)

Même ce qu'on sait peut: la démographie de la France était plus dynamique entre 1900 et 1914 que la démographie de l'Allemagne!

Celle-ci était plutôt dans une décadence relative avec le dirigisme bismarkien en train de sombrer dans la bureaucratie.

Donc après avoir tant souffert, la France avait une certaine légitimité pour avoir des ambitions égémoniques.

De toute façon toute une génération n'avait connu que la guerre et devenait de vrais pro du sale boulot de tuer alors pour ce que ça change...

Au lieu de ça il sont sortis de ce merdier dégouté, fous aussi mais d'une autre manière, que les gueules cassés plein le rue mais pas de gloire ni de destin. Les soldats français méritaient mieux que ça, la France a payé très cher. Et elle a payé aussi très cher le fait d'avoir laissé passer son destin quand la route était ouverte. Et elle en paye encore le prix psychologiquement.

De Gaulle l'a très bien dit dans ses mémoires.

Mais perso je pense qu'on est pas très loin de retrouver une période comme 1890-1914 après avoir pansé toutes ces plaies qui ont continué par la défaite de 1940 (je suis optimiste pour le pays =))

pascal · le 27 mars 2009

L'OHL a entretenu jusqu'à la fin le mythe d'une guerre défensive victorieuse, la population Allemande a toujours été tenu dans l'ignorance de la réalité du terrain et il est évident que le perpétuation de ce mythe entre deux guerre est un point absolument fondamental de l'avènement du nazisme.

En partie inexact, les témoignages du front malgré la censure sont quand même assez nombreux.

Lettres, blessés sont autant de sources.

Fin septembre les troupes qui quittent les tranchées accusent celles qui les relèvent de "briser la grève"

C'est encore pire dans les ports de la Baltique dès le 30 octobre, où la repression de l'indiscipline des marins de la flotte conduit ceux ci à prendre les armes et à défiler dans les rues après avoir refusé une dernière sortie en mer et s'est littéralement mutinés. Dès le 3 novembre Kiel est en état d'insurrection. Les hommes politiques modérés sont menacés par les révolutionnaires.

GII part au QG de Spa dès le 29/10 et à Berlin le pouvoir change de mains rapidement au profit des forces révolutionnaires l'organisation de l'empire s'écroule très vite.

Le prince Max de Bade chancelier du Kaiser nomme le général Groener à la place de Luddendorff démissionné par GII suite à sa proclamation du 24/10 fustigeant les propositions de paix US et l'attitude du chancelier. Wilson n'avait cure d'envahir l'Allemagne sinon ce n'eut été qu'une question de temps et de prix à payer.

Max de Bade veut un armistice négocié par les civils et les militaires, ceux ci doivent reconnaître la défaîte.

Alors le nazisme dans tout çà ... ne jamais oublier qu'à la base le régime de ces faibles d'esprit est d'abord tourné vers le rétablissement de ses frontières à l'Est et l'accession à un espace vital encore plus à l'Est.

En fait le nazisme est vraiment né d'un système politique immature miné par la proportionnelle et dominé par les extrêmes où les partis traditionnels n'ont de choix de gouvernement que dans la formation de coalitions.

Hitler utilisera le même biais que Mussolini son modèle politique en 33. Entrer dans une coalition et s'appuyer sur la discipline de son parti au milieu du désordre ambiant et des atermoiements. Puis par la violence et la lassitude (celle d'en bas au quotidien) ramasser le pouvoir.

La crise de l'après guerre est aussi passée par là...

collectionneur · le 27 mars 2009

Je remet ce lien de la revue historique des armées sur l'occupation de l'Allemagne après 1918 trouvé par Rochambeau. On aurait du laisser ses ''FFA'' avant l'heure sur place au lieu de le rapatrier au bout de quelque années :P :

http://rha.revues.org/index6333.html

FATac · le 27 mars 2009

J'apprécie beaucoup ce fil et les thèses et hypothèses émises.

Cependant, on ne refera pas l'histoire, et quand bien même, nous avons la chance d'avoir du recul sur ce qui s'est passé ensuite.

J'ai vu évoqué les troubles insurrectionnels en Allemagne, des spartakistes aux putschistes de Munich, j'ai vu objecter sur les raisons de la montée du Nazisme, jusqu'à son avènement en 33, j'ai apprécié les positions sur le démembrement des empires - qui aurait pu se limiter à une séparation de la Prusse et de la Pologne du reste, sans pour autant donner l'impression d'abattre l'identité Allemande qui s'était construite en 70 ...

Mais je vais risquer de faire un peu dériver le "What-if" car je n'ai rien vu sur la crise sanitaire qui a suivi la fin du conflit.

La grippe dite "Espagnole" sévissait déjà partiellement à l'automne 1918. Il y a déjà un an qu'elle était partie de Chine. Les USA étaient touchés en plein - alors même qu'ils nous envoyaient des troupes, donc des réservoirs de virus sur pieds. L'Europe allait payer son tribut.

On sait, à présent, que son importance chez les belligérants a été minorée, pour ne pas dire censurée - ce qui explique qu'on parle de la grippe "espagnole", puisqu'on pouvait en parler librement en Espagne, pays resté hors du conflit.

On sait aussi qu'elle a principalement touché les sujets "jeunes" (moins de 40 ans), masculins, et surtout dans les lieux de concentration de population. Hors, que sont les tranchées et les casernements ? Un véritable lieu d'orgie pour le virus. Le nombre de victimes a initialement été établi à 30 millions, dans le monde, pour 1 milliard d'humains infectés. Les estimations récentes relèvent le bilan à 60, voire 100 millions de morts. Qu'en aurait il été si la guerre avait continué ?

Je sais que la démobilisation n'a pas été immédiate, à l'hiver 18/19, et que les troupes ont été durement atteintes par la pandémie. Mais celles du front ouest étaient l'arme au pied, avec un rôle limité à l'entrainement, la fixation sur le terrain, et un peu de maintien de l'ordre (au sens de l'époque, au sabre et à la bayonette) pour celles stationnées en Rhénanie.

La grippe aurait eu un retentissement certain sur leur capacité à mener des opérations, qu'elles soient offensives ou défensives. Les conditions sanitaires en zone de combat, largement dégradées par rapport aux zones de cantonnement, auraient certainement entrainée une surmortalité - d'autant que la mortalité principale a été due aux infections opportunistes, d'avantage qu'à la grippe elle-même.

J'en viens à me demander, dans l'hypothèse d'une poursuite des combats, si cette poursuite ne se serait pas dégonflée comme une baudruche ... une fin des combats, faute de combattants.

Ou tout au moins, je suppose que le conflit aurait pu prendre une tournure plus limitée avec des effectifs valides réduits. Ou alors, des stratèges audacieux auraient même pu en profiter pour anticiper des évolutions qui ont suivi quelques années plus tard : retour à une guerre de mouvement, mais motorisée cette fois, avec des effectifs engagés plus restreints sur chaque opération ; un poids accru des échelons arrières, tant pour la gestion sanitaire que pour la logistique d'une armée de nouveau en mouvement, etc.

En fait, je ne sais pas qualifier le rôle de la pandémie vis à vis d'un prolongement du conflit. Aurait-ce provoqué une ouverture des possibilités tactiques et stratégique, ou au contraire une fermeture des options ?

loki · le 27 mars 2009

Loki, encore une fois, tu écarte totalement:
- le fait que les anglais et américains (ce n'était pas la même chose à l'époque ;)) n'auraient pas viré du tout au tout, étant présents sur le terrain: pas si simple de se dégager et de nier ce qu'on a fait, surtout après des années de travail de l'opinion publique. Sans compter les intérêts des Anglais à contrer une puissance allemande trop importante.
- et surtout, le fait que le Reich allemand était par terre et l'agitation sociale au plus haut, si ce n'est pas au point de rupture. La production, et encore plus les approvisionnements, posaient problème

La problème du what if est que nous n'en avons pas fixé les paramètres: je parle d'une offensive brusquée des Français avec comme objectif avoué le Rhin afin de s'y retrancher, pas d'une poursuite de la guerre jusqu'à Berlin.

c'est tout le problème d'un what-if et de ses paramétres ( les miens étaient france vs Allemagne ) , bon maintenat imaginons que nos alliés acceptent de poursuivre la guerre jusqu'au rhin ( on se demande pourquoi à mon sens mais bon.... )

on fait quelle paix alors ?

une paix de compromis où on rend la Rhénanie ( que nos alliés ne nous auraient pas donné ) contre la reconnaissance de l'Alsace.......

encore une fois, le point essentiel de l'armistice et surtout de la paix de Versailles, c'est la neutralisation de l'armée allemande pendant 15 ans

imagine une paix plus normale ( moi versailles ne me semble pas si dure que ça même si je n'y souscrit pas à 100 % ) style on rend la Rhénanie contre l'Alsace ou ( optique dans l'optique de Roland ) on garde la Rhénanie ( contre l'avs de nos alliés ) sans signer de paix suite à cette offensive brusquée que nous obligeons nos alliés à soutenir

on en arrive au final que les américains se retirent chez eux quand même et que les britanniques démobilisent bref, on se retrouve tout seul face à la puissance militaire allemande quasiment intacte et face à une Allemagne seule vraie puissance du Rhin au Dniepr.......... pas la peine de faire un dessin

au mieux, on peut espérer que l'Allemagne ne voudra pas faire de gros sacrifices pour récupérer quelqures terres ( si on s'en tient juste à l'Alsace ) mais si le but en vaut la peine aux dirigeants allemands : on n'a plus personne pour jouer la force de revers face à l'Allemagne et on se fait balayer lors du prochain conflit aussi vite qu'en 1940 ou 1870.....

ne rêvons pas debout : le retour de l'Allemagne était écrit dans sa puissance démographique et économique ( joint à des institutions militaires plus avancées de 1864 à 1943 ) et notre déclin obligatoire : ce n'est pas un hasard si l'Allemagne a laissé la place à plus peuplé, plus puissant économiquement et encore plus militarisé qu'elle ( l'URSS )

la France au 20iè siècle ne peut plus être forte que dans un réseau d'alliance solide : donnée au combien oubliée en 1940......

par contre, je suis assez d'accord avec ton 2iè post :

- oui , il aurait fallu conserver l'empire austro-hongrois

- oui, il aurait fallu conserver la monarchie en Allemagne

etc....

mais tout ça était t'i vraiment possible, là est toute la question : au moment de l'armistice, ni l'un ni l'autre n'existent plus.......

loki · le 27 mars 2009

Je suis d'accord avec Tancrède en fait. En tout cas son what-if est autrement mieux que ce qui s'est passé qui, compromis après compromis, est la situation la plus désastreuse qui pouvait être choisie finalement, comme l'histoire l'a montré.
Car ce qui s'est passé a rendu tout le monde fou.

Quelque bémol toutefois:

Après avoir lu le livre de Pierre Jardin je pense comme lui que l'Allemagne était tout simplement à minuit moins une d'un effondrement "à l'Autrichienne" (ou à la Bulgare ou à la Russe)
Loki dit qu'il a voulu faire une thèse.
Il faut quand même rappeler que Jardin a passé 25 ans en Allemagne en étudiant cette époque quazi exclusivement et son ouvrage est la conclusion qu'il livre d'une vie de recherche méticuleuse.
Et si sa conclusion rejoint le point de vue d'ultranationalistes français d'après guerre: ce n'est pas sa faute. Et l'ultranationalisme n'est manifestement pas sa tasse de thé. Il n'y peut rien si sa démarche scientifique le mène à ça.

le problème de sa démarche scientifique est qu'elle est viciée par la non-prise en compte des éléments contraires à ses idées, j'ai beau me répéter mais au vu des éléments qu'il rapporte et dont tu te fais le hérault ( merci d'ailleurs de nous donner ces infos ) l'Allemagne aurait du s'éffondrer dès aout ou septembre 1918......

il y a une grosse différence entre les cas russes et autrichiens et le cas allemand, c'est la profondeur du mal qui atteints les armées des 2 premiers, les taux de désertions sont sans commune mesure et surtout les armées russes et autriciennes avaient depuis longtemps perdu toute éfficacité alors que l'armée allemande de la fin de la guerre ( celle des offensives Foch ) reste un outil dangereux et trés meurtrier.......

L'OHL a entretenu jusqu'à la fin le mythe d'une guerre défensive victorieuse, la population Allemande a toujours été tenu dans l'ignorance de la réalité du terrain et il est évident que le perpétuation de ce mythe entre deux guerre est un point absolument fondamental de l'avènement du nazisme.
Tout simplement parce que les évènements révolutionnaires ont donné de l'eau au moulin à la thèse du coup de poignard dans le dos alors que l'Allemangne menait une guerre "victorieuse". La preuve? L'Allemagne n'a jamais été envahis.

Une autre preuve? Ce sont les politiciens qui ont négocié la fin de la guerre, pas l'armé (un Juif en plus...)

Encore une preuve? Les alliés n'ont jamais réussit la percée décisive (ce n'était pas la tactique de Foch de toute façon: sa tactique a lui était de multiplier les offensives limités incessantes et l'Allemagne n'était pas destinée à subir une percée décisive mais à s'effondrer entièrement... ce qu'elle était en train de faire). Quelque chose que ne pouvaient pas comprendre Lundendorf - et les allemands non plus - eux qui recherchaient toujours la victoire décisive dans leurs entreprises.

Encore une preuve? des unités se battaient encore comme des lions dans des conditions dantesques, oui: comme les français sur la Somme début juin 1940...
Une autre preuve? L'Allemagne avait encore beaucoup d'homme. Ben oui mais manque de pot les allemands n'avaient pas mis leur femmes au boulot et c'était déjà le bordel à cause des mobilisations...

Au moins d'aller jusqu'au Rhin et de mettre au tapis toute véléité de "sursaut national' (qui n'avait aucun sens de toute façon: le problème n'était plus la motivation mais le poids de l'acier) aurait définitivement fait voler en éclat tous ces mythes et il est plus facile d'accepter une défaite quand, après avoir tout donné, on se retrouve battu par le nombre, plutôt que d'accepter une défaite due à des trahisons sur le tapis vert.
Quoi? après avoir tant souffert, tant souffert, avoir tout donné, plus que tout donné, fait ce que des bêtes n'auraient pas fait et au delà, on se fait "trahir" par les planqué des usines et les politiciens? De quoi devenir fou! (Surtout quand c'est répêté encore et encore)

Donc oui, et compte tenu de la marge étroite qui a permis l'avènement du nazisme, ce point : une percée vers le Rhin lors d'une offensive un peut plus grosse que les autre, comme prévu le 14/11, aurait pu faire la différence.

les allemands savaient trés bien qu'ils avaient été battus en 1918 et que le coup de poignard était un mythe : tu peux en trouver un paquet d'exemple, le plus significatif : c'est l'attitude de l'EM allemand à partir de 1936 qui est souvent en désaccord ave le taré à moustache non pas tant par amour de l'humanité mais parce qu'ils ont parfaitement compris les raisons profondes de la défaite de l'Allemagne durant la 1ière GM, il faudra la victoire de 1940 pour que celui-ci ait une visions plus optimiste de la guerre.......

De même, tu trouves pas vraiment de manifestations populaires belliqueuses en Allemagne lors des crises de 38 et 39

N'oublions pas que la France, entre 1890 et 1914 était en pleine bourre et connaissait une période florissante. Les frère Lumière, la tour Eiffel, Renault, Peugeot, Panhard...
Plus d'avions et de voitures en France que dans tout le reste du monde réunis en 1914 (la high tech' de l'époque)
L'industrie française a du reste montré ce dont elle était capable en écrasant l'Allemagne sur le front de la production industriel aussi (oubliez les stéréotype de ces anglos de mes deux...) mais aussi sur le front de l'innovation!
Culturellement aussi. Au niveau de l'Empire on a jamais été aussi prêt d'une communauté certe inégalitaire et paternalisme mais en relative armonie avec des valeurs fortes fédératrices (hors tout racisme idéologique)
Même ce qu'on sait peut: la démographie de la France était plus dynamique entre 1900 et 1914 que la démographie de l'Allemagne!

Celle-ci était plutôt dans une décadence relative avec le dirigisme bismarkien en train de sombrer dans la bureaucratie.

la France est dépassée par l'Allemagne ( et les USA ) sur le plan économique dès la fin du XIXiè siècle, notre démographie est en réel déclin durant la première moitié du XXiè siècle ( regarde les chiffres de populations et tu verras que nous stagnons alors que l'Allemagne progresse ) et notre production de guerre est inférieure ( même en 1918, l'armée allemande aligne une artillerie plus nombreuse que la notre ......, pour l'innovation c'esy kif kif comme on dit )

je crois que tu as un problème avec tes sources : accesoirrement, je suis quand même géné par ces attaques continuelles sur les historiens anglo-saxons qui tiennent plus de préjugés non fondés que d'une vraie connaissance des auteurs anglo-saxons récents.......

franchement en 1918, la france n'a pas de possibilité hégémonique : les tentatives pour créer de fortes alliances ( basées sur la puissance française ) avec les "petits" pays issus de Versailles n'ont pas échouées pour rien ..........

la paix issue de versailles ne résulte pas d'une occasion manquée face à l'Allemagne ( vu que l'armistice a effectivement rendu impossible toute reprise du conflit par l'Allemagne ) mais des rapports de force et buts divergents entre puissances alliées......

d'ailleurs, ça vaut même pour l'Allemagne qui arrive aussi trés vite au bout de son développement : seules des circonstances géo-stratégiques favorables et une exceptionelle supériorité tactico-opérationelle expliquent les grands succés allemands de 39/42.........

Tancrède · le 27 mars 2009

quote]c'est tout le problème d'un what-if et de ses paramétres ( les miens étaient france vs Allemagne ) , bon maintenat imaginons que nos alliés acceptent de poursuivre la guerre jusqu'au rhin ( on se demande pourquoi à mon sens mais bon.... )

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