AFRIQUE : politiques internes et relations internationales

[Canal Directo]

J'ai connaissance de son interview sur RFI et justement qu'est ce qu'il dit dans cette interview ? Rien de concret et de bien sérieux pour un président en exercice d'un pays dans une telle situation. Il tient des propos tellement désinvolte que ça en devient du foulage de gueule. Les maliens sont vraiment mal barrés.

[Serge]

Les maliens, les maliens.... Pas tout à fait.

Ceux du nord peuvent se faire agréger dans un ensemble touhareg cohérent. Ceux du sud, s'ils ne sont pas absorbés, pourraient vivre entre eux. Loin de certaines tensions ethniques.

[Ciders]

Et ce Mali septentrional... de quoi vivrait-il ? Qui le dirigerait ?

Le Soudan du Sud a au moins l'excuse d'une religion majoritaire et de la présence de pétrole. Mais le Mali septentrional... ca ne tient pas debout !

EDIT :

Tombouctou est tombée. C'est la débandade.

[Serge]

Qui le dirigerait? Et bien, les maliens du sud.

S'il a des richesses, pourquoi s'inquiéter?

Le vrai problème ne porte pas sur la partition du Mali mais sur le précédent ainsi créé. Mais, avons-nous le choix?

[Joab]

Et ce Mali septentrional... de quoi vivrait-il ? Qui le dirigerait ?

Si je dis pas de conneries, il est peuple majoritairement de berberes Touareg, c'est eux qui le dirigeraient. Et il ne serait pas specialement beaucoup plus pauvre que le Mali entier. Quant aux ressources, j'ai envie de dire on ne change pas les vieilles habitudes, les habitants viveront comme ils ont toujours vecu, de trafic et de commerce.

[Ciders]

Dans ce cas, comment expliquer l'exode croissant des populations du nord vers le sud, en raison de la sécheresse et de l'instabilité ?

On va vers un schéma à la somalienne, mais en pire. Le trafic ne profitera qu'à une minorité de la population, et tous les Etats voisins vont souffrir. Sans parler de l'effet sur le reste de l'Afrique... si le Mali du Nord apparaît, quid du Sahara-Occidental, de la Cyrénaïque, de la Casamance, de Cabinda ou du Katanga ?

[Serge]

Pour la Cyrenaique, c'est déjà plié. La libye d'ail y a un an n'a plus de réalité.

Il va falloir réimprimer des atlas.

[Ciders]

Et après, on se demande pourquoi ce continent ne fait que s'enfoncer toujours davantage... c'est rageant.

[Serge]

Peut- être pas.

Le continent africain a souffert du maintien des frontières tracées de façon aveugle. Si les pays explosent, cela peut être l'occasion d'une recomposition plus stable sur le long terme.

Laissons les maliens, les libyens décider.

[Ciders]

Pas du tout convaincu. Je pense que l'exemple de la Somalie, de l'Erythrée et du Soudan sont assez éclairants. Cela fait cinquante ans que le chaos dure. Et c'est de pire en pire chaque année, chaque ethnie ne semblant avoir pour unique ambition que de créer son petit Etat sans avenir (si ce n'est de vivre aux crochets de l'aide internationale).

D'autant que tout ce chaos ne va pouvoir que donner des idées à tous les autres mouvements plus ou moins vaguement indépendantistes... notamment en Europe.

[Serge]

Sauf que depuis 50 ans, ont été figés ensemble des peuples qui ne veulent être ensemble.

[Coriace]

Pareil que dans le thread sur la Libye

"c'est pas faute d'avoir prevenu"  :P

Ha ça s'est sur qu'un bon petit massacre de Libyens, ça aurait été préférable. Comme ça, peut être que les Syriens ne se seraient pas soulevés !

Ca me fait marrer ces réactions, surtout avec un smiley ":p". Ca veut dire quoi? On aurait du faire quoi?

Si on ne faisait rien, on s'enterrait, si on faisait quelque chose, on s'enterrait aussi.

Dans tous les cas, y a des gus qui seraient venus nous dire "c'est pas faute d'avoir prévenu", et alors? Moi j'annonce qu'après la pluie, y a le beau temps.  Et vis versa, si demain il pleut, je vous le dirais que je l'avais prévu.

Il y avait un choix politique à faire, un brin plus complexe que ceux que nos cerveaux (ou celui de Lugan) ne calculent, avec des variables que nous n'avons pas forcément, et la machine à calculé a dit qu'il fallait intervenir. Arrêtez de vous croire plus malin que tout le monde. Si cette décision a été prise, il y avait probablement quelques bonnes raisons derrière.

C'est un peu comme la "régionalisation" de l'Europe. Actuellement, y en a pleins qui préviennent que c'est mauvais, quand cela arrivera, ces mêmes personnes nous diront qu'elles l'avaient prévues. Génial, et vous avez fait quoi contre? Rien? Vous ne pouviez rien faire? Et bien bienvenue dans le monde réel, où on compte en milliers de vies humaines. Alors se vanter d'avoir déduit une nouvelle merde qui tombe sur le coin de la gueule d'un certains nombres d'humains, c'est au mieux indigne, au pire imbécile.

[Akhilleus]

Ha ça s'est sur qu'un bon petit massacre de Libyens, ça aurait été préférable. Comme ça, peut être que les Syriens ne se seraient pas soulevés !

Ca me fait marrer ces réactions, surtout avec un smiley ":p". Ca veut dire quoi? On aurait du faire quoi?

Si on ne faisait rien, on s'enterrait, si on faisait quelque chose, on s'enterrait aussi.

Dans tous les cas, y a des gus qui seraient venus nous dire "c'est pas faute d'avoir prévenu", et alors? Moi j'annonce qu'après la pluie, y a le beau temps.  Et vis versa, si demain il pleut, je vous le dirais que je l'avais prévu.

Il y avait un choix politique à faire, un brin plus complexe que ceux que nos cerveaux (ou celui de Lugan) ne calculent, avec des variables que nous n'avons pas forcément, et la machine à calculé a dit qu'il fallait intervenir. Arrêtez de vous croire plus malin que tout le monde. Si cette décision a été prise, il y avait probablement quelques bonnes raisons derrière.

C'est un peu comme la "régionalisation" de l'Europe. Actuellement, y en a pleins qui préviennent que c'est mauvais, quand cela arrivera, ces mêmes personnes nous diront qu'elles l'avaient prévues. Génial, et vous avez fait quoi contre? Rien? Vous ne pouviez rien faire? Et bien bienvenue dans le monde réel, où on compte en milliers de vies humaines. Alors se vanter d'avoir déduit une nouvelle merde qui tombe sur le coin de la gueule d'un certains nombres d'humains, c'est au mieux indigne, au pire imbécile.

<déja calmos et rapido, on a pas gardé les hamsters ensemble je suis toute ouie mais pas quand on me beugle dans les oreilles surtout que tu es mal tombé>

quant au fait que la machine a calculé aurait dit qu'il fallait intervenir faut il vraiment que je remonte le topic pour rappeler comment la decision d'intervention à été faite ??

Cad à l'arrache sur l'avis d'un pseudo philosophe et à l'encontre de l'avis de diplomates autrement plus expérimentés et de militaires qui eux voyaient l'effet domino qui allait suivre

la vie c'est pas un jeu video ou il ya les bons et les mechants et ou les actions n'ont pas de conséquences

Celle ci etait prévisible (et tout les pays du coin ainsi que tout les spécialistes du coin) ont prevenus

C'est bien joli de se draper dans du droit de l'hommisme interventionniste seulement on assure pas vraiment le service après vente

et on n'assume pas non plus notre responsabilité

prévoir les conséquences de ses actes et prendre le mesures pour y faire face en faisant (entre autre) partie

[Canal Directo]

Grâce à l'intervention en Libye, on va créer (indirectement) un sanctuaire pour salafiste en plein Sahara entre l'Afrique de l'Ouest et le Maghreb. Un nouvel Afghanistan en somme, génial !  :oops: :oops:

[Serge]

[...]Ca me fait marrer ces réactions, surtout avec un smiley ":p". Ca veut dire quoi? On aurait du faire quoi?

Si on ne faisait rien, on s'enterrait, si on faisait quelque chose, on s'enterrait aussi.

Dans tous les cas, y a des gus qui seraient venus nous dire "c'est pas faute d'avoir prévenu", et alors? Moi j'annonce qu'après la pluie, y a le beau temps.  Et vis versa, si demain il pleut, je vous le dirais que je l'avais prévu.

Il y avait un choix politique à faire, un brin plus complexe que ceux que nos cerveaux (ou celui de Lugan) ne calculent, avec des variables que nous n'avons pas forcément, et la machine à calculé a dit qu'il fallait intervenir. Arrêtez de vous croire plus malin que tout le monde. Si cette décision a été prise, il y avait probablement quelques bonnes raisons derrière.

[...] Génial, et vous avez fait quoi contre? Rien? Vous ne pouviez rien faire? Et bien bienvenue dans le monde réel, où on compte en milliers de vies humaines. Alors se vanter d'avoir déduit une nouvelle merde qui tombe sur le coin de la gueule d'un certains nombres d'humains, c'est au mieux indigne, au pire imbécile.

Le problème n'est pas tant de prévoir la pluie qui, même dans l'Hatakama, tombe (1 fois tous les 10 ans).

En diplomatie, ce qui compte c'est de mettre en cohérence nos buts officiels avec nos actes ainsi que d'assumer les conséquences de nos actes. Rien de plus.

Quand nous avons décidé d'ontervenir en Libye, nous ne voulions pas aller au sol. Pourtant s'engager dans un conflit doit être une décision totale.

Enfin, il y a des principes internationaux et ceux-ci ne sont pas que cynisme. Ils ont une logique. La Libye, tout comme la Syrie et comme le fut l'Iran, sont des affaires internes. S'y immiscer n'est autre que de l'ingérence. Et là aussi, il faut avoir de la cohérence. Quand on met les Droits de l'Hommes en avant, alors il faut s'engager partout où ils sont en danger. Que fait-on du Zimbabwe dans ce cadre? Ce pays est trop loin. Est-ce une excuse?

[Joab]

Grâce à l'intervention en Libye, on va créer (indirectement) un sanctuaire pour salafiste en plein Sahara entre l'Afrique de l'Ouest et le Maghreb. Un nouvel Afghanistan en somme, génial !  :oops: :oops:

J'ai une question: Est-ce que les Touareg sont pro ou anti salafistes?

[Serge]

Ils sont anti.

[Canal Directo]

Le MNLA est allié (de circonstance) à Ansar Dine. Un mouvement amazigh qui lutte pour l'instauration de la charia (alors que le MNLA est d'obédience laïque). En plus de cela des combattants d'AQMI aurait été spotté à Tombouctou et à Gao, villes dans lesquels des bars et des hôtels auraient été mis à sac, parce qu'Allah est contre l'alcool.

En plus de cela, on parle aussi de l'existence d'un groupe de salutiste dissident d'AQMI mais formé uniquement par des maliens et qui combattrait aussi dans le lot. Enfin il ne faut pas non plus oublier les milices arabes de la région de Tombouctou qui avaient fait allégeance au gouvernement malien et qui ne risque pas d'accepter si facilement leur intégration dans l'Azzawad. La même chose pour les songhais de la région de Gao.

Bref, tous les ingrédients pour une somalisaiton, une balkanisation ou une afghanisation sont là. Au choix.

[Ciders]

N'exagérons pas. Le sanctuaire en question existait déjà avant : marges septentrionales du Mali, désert nigérien, nord du Nigéria... il y avait de quoi faire.

Et au vu du foutoir actuel, ça va rapidement se régler entre tribus et groupuscules. Le tout est qu'ils se tuent entre eux, et que les civils et les Européens de passage ne servent pas de monnaie d'échange.

Le Quai d'Orsay n'a pas encore parlé d'évacuer les expatriés ?

[Hippocrate]

la vie c'est pas un jeu video

:lol:

Cet épouvantail à vieux.

[Drakene]

Heureusement que l'on a découvert seulement l'eau tiède, car si on avait découvert l'eau chaude je ne sais même pas ou en serait se topic  :oops:

Blague à part.

M'étonnerait que l'on laisse tomber le Mali pour installer un état contrebandier au cœur d'une zone instable, ça doit se creuser les méninges dans les état-majors.

Puis bon cela créerait un précédant trop important, surtout dans la régions (quoique les USA aiment bien créer des états mafieux et inutiles, Kosovo, Soudan du Sud, Afghanistan d'une certaines façon).

M'enfin on voit aussi que ces pays sont en carton pâte, une colonne de 150 pick-up et les grande villes du pays tombent.

On vas les laisser former une bien gros colonne, avec le plus de monde possible qui vas marcher sur le sud, puis on vas vite fait les finir à la GBU et au passage de 30mm voir hélico et une fois le gros de leurs troupes décimé l'armée régulière ré-équipé à la va vite et accompagné de FS vas reprendre les villes du pays Tadam !

Et voila AQMI et tous leurs potes contrebandiers retourneront hanter les coins du Sahara oubliés des hommes et de dieu.

[roland]

Ils sont anti.

.. et c'est une bonne raison pour laisser faire. D'autant que c'est pas comme si le gouvernement Malien était d'une grande efficacité contre l'AQMI.

Je vois pas pourquoi on supposerait d'emblée que les développement actuels sont une mauvaise chose. En tout cas c'est pas nos oignons si ce n'est qu'on doit aider ceux qui lutterons le plus efficacement contre les Salafistes nos seuls enemis.

[alexandreVBCI]

(AFP) La France conseille à ses ressortissants "dont la présence n'est pas indispensable de quitter provisoirement" le Mali, indique le ministère des Affaires étrangères sur son site internet "Conseils aux voyageurs".

"Compte tenu de l'instabilité de la situation sécuritaire qui prévaut actuellement dans le pays et notamment à Bamako, il est conseillé à nos compatriotes dont la présence n'est pas indispensable de quitter provisoirement le pays", précise une nouvelle recommandation à l'intention des quelque 5.000 Français se trouvant au Mali.

"Il est recommandé d'éviter tout déplacement au Mali jusqu'à nouvel ordre", ajoute aussi le Quai d'Orsay.

Sa mise en garde intervient alors que les rebelles touareg et des groupes armés islamistes progressent vers le sud du pays après avoir pris le contrôle de sa partie nord.

Ex-puissance coloniale, la France s'en remet jusqu'à présent dans la crise malienne à la Communauté économique des Etats d'Afrique de l'Ouest (Cédéao) pour rétablir l'ordre constitutionnel et garantir l'intégrité du pays.

Un sommet de la Cédéao, associant des représentants de la communauté internationale, est prévu ce lundi à Dakar en marge de l'investiture du nouveau président Macky Sall, à laquelle doit assister le ministre des Affaires étrangères, Alain Juppé.

[Perry]

J'ai quelques contacts indirects dans le nord du Mali. Les téléphones portables passent. Les Rebelles Touareg sont à Tombouctou ce matin. Il y a eu un peu de bordel cette nuit mais c'est calme depuis ce matin. La junte Rebelle de l'armée régulière a ordonné aux soldats de se retirer pour éviter les combats au milieu des civils. 

[alexandreVBCI]

Mali : «La situation est dangereuse, c'est la raison pour laquelle j'ai demandé à nos ressortissants dont la présence n'est pas indispensable de quitter le pays, il faut prendre le maximum de précautions», a déclaré le ministre des Affaires étrangères Alain Juppé, ajoutant : «Nous pouvons aider sur le plan logistique ou la formation, mais il n'est pas question de mettre des soldats français sur le sol du Mali».

Alain Juppé s'est inquiété de l'influence des groupes armés islamistes combattant au côté de la rébellion touareg du Mouvement national pour la libération de l'Azawad (MNLA) qui contrôle depuis dimanche tout le nord du Mali. «Il semble que cette fraction islamiste/djihadiste extrémiste soit en train de prendre le dessus parmi les différentes factions touareg», a-t-il affirmé.

Il a rappelé que la France a six otages détenus au Sahel par Al-Qaïda au Maghreb islamique (Aqmi) qui, a-t-il estimé, «nous désigne explicitement comme une cible».

La suite de la déclaration d'Alain Juppé :

http://www.liberation.fr/monde/01012399858-paris-invite-les-francais-a-quitter-le-mali