[Iran]

[gustave]

Dans l’émission «affaires étrangères » d’hier les intervenants estimaient que l’Iran était désormais contrôlé par les gardiens de la révolution et non plus les mollahs.

[Wallaby]

https://www.washingtonpost.com/world/2024/04/14/iran-israel-conflict-jordan-saudi-arabia/

L'attaque iranienne contre Israël tôt dimanche a semblé "incroyablement télégraphiée et chorégraphiée", en raison de l'utilisation de drones qui ont mis des heures à arriver, donnant à Israël et à ses alliés tout le temps de se préparer et de les abattre en cours de route, a déclaré M. Hellyer. L'assaut n'a fait aucune victime, mais une jeune fille a été blessée dans une ville bédouine du sud.

Ce tir de barrage est le résultat d'un cycle d'escalade qu'Israël a déclenché le 1er avril, avec des frappes sur un bâtiment diplomatique iranien en Syrie qui ont tué deux hauts commandants du Corps des gardiens de la révolution islamique.

Avant l'attaque, " les Iraniens ont fait savoir très clairement au cours des six derniers mois qu'en dépit de toute la bravade et de la rhétorique et, en gros, du bombement de poitrine, ils ne voulaient pas entrer dans un conflit régional ", a déclaré M. Hellyer. Après la mort de ses commandants, l'Iran et ses alliés ont laissé entendre que Téhéran répondrait directement, modifiant ainsi ce qui est souvent décrit comme une guerre de l'ombre entre l'Iran et Israël, car le conflit se déroule en grande partie dans des pays tiers ou par l'intermédiaire de combattants par procuration.

L'objectif de l'attaque de dimanche semble être de "montrer sa sincérité en tant que chef de la résistance" et d'améliorer la réputation de l'Iran dans le monde arabe et au-delà, a déclaré M. Hellyer.

[Fred974]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

https://www.washingtonpost.com/world/2024/04/14/iran-israel-conflict-jordan-saudi-arabia/

L'attaque iranienne contre Israël tôt dimanche a semblé "incroyablement télégraphiée et chorégraphiée", en raison de l'utilisation de drones qui ont mis des heures à arriver, donnant à Israël et à ses alliés tout le temps de se préparer et de les abattre en cours de route, a déclaré M. Hellyer. L'assaut n'a fait aucune victime, mais une jeune fille a été blessée dans une ville bédouine du sud.

Ce tir de barrage est le résultat d'un cycle d'escalade qu'Israël a déclenché le 1er avril, avec des frappes sur un bâtiment diplomatique iranien en Syrie qui ont tué deux hauts commandants du Corps des gardiens de la révolution islamique.

Avant l'attaque, " les Iraniens ont fait savoir très clairement au cours des six derniers mois qu'en dépit de toute la bravade et de la rhétorique et, en gros, du bombement de poitrine, ils ne voulaient pas entrer dans un conflit régional ", a déclaré M. Hellyer. Après la mort de ses commandants, l'Iran et ses alliés ont laissé entendre que Téhéran répondrait directement, modifiant ainsi ce qui est souvent décrit comme une guerre de l'ombre entre l'Iran et Israël, car le conflit se déroule en grande partie dans des pays tiers ou par l'intermédiaire de combattants par procuration.

L'objectif de l'attaque de dimanche semble être de "montrer sa sincérité en tant que chef de la résistance" et d'améliorer la réputation de l'Iran dans le monde arabe et au-delà, a déclaré M. Hellyer.

Objection votre honneur, cela a commencé le 7 octobre 2023 par l'attaque du Hamas... hum non... plutôt avant quand Israël... bref.... Wallaby : répéter ton mantra sur la pseudo-primo-responsabilité d'Israël est une ineptie. Les deux (Iran + Israël) voire les trois (+Hezbollah) voire tous (occidentaux, russie, ONU,...) sont coupables. De lâcheté, d'avarice, de bellicisme, d'idiotie,...  Rechercher le dernier à avoir frapper est stupide ; rechercher le premier à avoir frapper est stupide (de plus on risque de remonter jusqu'à Caïn et Abel). 

 

[ksimodo]

il y a une heure, Fred974 a dit :

(de plus on risque de remonter jusqu'à Caïn et Abel). 
 

J'ai peur que tu ne remontes pas assez loin.

Ils étaient cultivateurs et bergers, ce qui suppose déjà une certaine "avancée". Avant eux, il y avait des chasseurs et des cueilleurs ( enfon, le dites pas trop fort, les récits bibliques et les religions portées jusqu'à ce jour sont pas au courant ! ). 

La cohabitation n'a pas du être évidente pendant de longs siècles, d'ailleurs. Imaginez le chasseur ( sans permis de chasse validé, en plus ) qui passe au bord d'une pâture menée par un berger. Et bien le chasseur, il tire ( certes, un mauvais chasseur ). Voyez la colère légitime du berger ! En même temps, le grand père du cueilleur n'était pas passé chez le notaire, mais il chassait là avant l'arrivée du berger. 

On doit pouvoir remplacer "berger" par israélien, et le mauvais chasseur par "palestinien". 

[Heorl]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

J'ai peur que tu ne remontes pas assez loin.

Ils étaient cultivateurs et bergers, ce qui suppose déjà une certaine "avancée". Avant eux, il y avait des chasseurs et des cueilleurs ( enfon, le dites pas trop fort, les récits bibliques et les religions portées jusqu'à ce jour sont pas au courant ! ). 

La cohabitation n'a pas du être évidente pendant de longs siècles, d'ailleurs. Imaginez le chasseur ( sans permis de chasse validé, en plus ) qui passe au bord d'une pâture menée par un berger. Et bien le chasseur, il tire ( certes, un mauvais chasseur ). Voyez la colère légitime du berger ! En même temps, le grand père du cueilleur n'était pas passé chez le notaire, mais il chassait là avant l'arrivée du berger. 

On doit pouvoir remplacer "berger" par israélien, et le mauvais chasseur par "palestinien". 

La première "guerre" connue remonte d'ailleurs à l'époque des chasseurs-cueilleurs, avec l'équivalent d'un clan pratiquement exterminé (près de 40 personnes assassinées, dont femmes et enfants) et enseveli dans une fosse commune.

[Fred974]

il y a 19 minutes, ksimodo a dit :

On doit pouvoir remplacer "berger" par israélien, et le mauvais chasseur par "palestinien". 

Aïe, tu as mis l'arme dans les mains du Palestinien, tu vas te faire tomber dessus par certains ! 

[ksimodo]

oui mais bon, c'est un occupant sauvage de la pâture  :)

Et puis le chasseur à chassé de l'animal, la suite ne dit pas qui a sorti la première arme contre autrui humain. Et comme dit par Heorl, ça s'est fait bien avant Abel et Cain. Je m'étonne encore que dans le dictionnaire on ne trouve "la poule et l'oeuf" en synonyme de "conflit au proche orient".

 

[nemo]

Il y a 3 heures, Fred974 a dit :

Objection votre honneur, cela a commencé le 7 octobre 2023 par l'attaque du Hamas... hum non... plutôt avant quand Israël... bref.... Wallaby : répéter ton mantra sur la pseudo-primo-responsabilité d'Israël est une ineptie. Les deux (Iran + Israël) voire les trois (+Hezbollah) voire tous (occidentaux, russie, ONU,...) sont coupables. De lâcheté, d'avarice, de bellicisme, d'idiotie,...  Rechercher le dernier à avoir frapper est stupide ; rechercher le premier à avoir frapper est stupide (de plus on risque de remonter jusqu'à Caïn et Abel). 

 

Ouais enfin on peut difficilement accuser les palestiniens d'avoir été chercher les juifs pour les installer sur les territoires qu'ils occupent actuellement. Et si on ne cherche pas "qui a jeté la première pierre" mais qu'on se demande qui a les moyens d'arrêter cette "guerre éternelle" la réponse est indéniablement les israéliens. S'ils le voulaient. 

[Akilius G.]

Le 21/04/2024 à 09:04, gustave a dit :

Dans l’émission «affaires étrangères » d’hier les intervenants estimaient que l’Iran était désormais contrôlé par les gardiens de la révolution et non plus les mollahs.

cela fait quelques années que cette analyse est invoquée : les religieux n'ont qu'une prise modérée sur la population et donnent un façade morale à des milieux nationalistes et conservateurs.

D'un autre côté l'islam chiite n'est pas très facile à cerné côté occident, je ne sais pas si on le comprends bien

[Wallaby]

Il y a 17 heures, Fred974 a dit :

Objection votre honneur, cela a commencé le 7 octobre 2023 par l'attaque du Hamas... hum non... plutôt avant quand Israël... bref.... Wallaby : répéter ton mantra sur la pseudo-primo-responsabilité d'Israël est une ineptie. Les deux (Iran + Israël) voire les trois (+Hezbollah) voire tous (occidentaux, russie, ONU,...) sont coupables. De lâcheté, d'avarice, de bellicisme, d'idiotie,...  Rechercher le dernier à avoir frapper est stupide ; rechercher le premier à avoir frapper est stupide (de plus on risque de remonter jusqu'à Caïn et Abel).

L'extrait du Washington Post cité montre au contraire à quel point le Hamas et l'Iran sont différents.

Le Hamas fait une attaque surprise ; l'Iran fait une "attaque télégraphiée" "donnant à Israël le temps de se préparer".

Le Hamas attaque pour tuer ; l'Iran n'a fait aucun mort.

Le Hamas veut la guerre ; l'Iran veut la paix.

[Fred974]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

L'extrait du Washington Post cité montre au contraire à quel point le Hamas et l'Iran sont différents.

Le Hamas fait une attaque surprise ; l'Iran fait une "attaque télégraphiée" "donnant à Israël le temps de se préparer".

Le Hamas attaque pour tuer ; l'Iran n'a fait aucun mort.

Le Hamas veut la guerre ; l'Iran veut la paix.

C'est sûr qu'après avoir détruit le pays (et non l'Etat) que tu as en ligne de mire, tu peux estimé être en paix. Ce n'est pas moi, ce sont les déclarations des dirigeants iraniens depuis une quinzaine d'années. 

En quoi déclarer vouloir la destruction totale d'un pays est une recherche de la paix ? 

[ksimodo]

Il y a 14 heures, Akilius G. a dit :

cela fait quelques années que cette analyse est invoquée : les religieux n'ont qu'une prise modérée sur la population et donnent un façade morale à des milieux nationalistes et conservateurs.

D'un autre côté l'islam chiite n'est pas très facile à cerné côté occident, je ne sais pas si on le comprends bien

Pour la partie en gras, tout est trés imbriqué quand même.....

Là bas, au hasard des rencontres fortuites, tu ne devrais pas attendre longtemps pour "tomber" sur un progressiste ( si toi même n'a pas la tronche d'un policier islamique mais plus celle d'un touriste ), et une de ses premières phrases pourrait être "mollah = shit". Dans mon cas, ce fut dans le taxi à la sortie de l'aéroport, je ne crois pas qu'on ait eu le temps de faire 2 kilomètres. 

J'y étais sous la fin de Rohani, depuis Raïssi c'est pire, probablement ( mais c'est aussi moins évident d'y aller ).

Raïssi serait quand même préssenti pour devenir le prochain guide suprême, donc on ne peut pas dire que les 2 "pouvoirs" ne communiquent pas.....

Bref, aprés Mollah shit, parfois il y a l'occasion de rentrer plus dans le détail. en fait la première phrase ( surtout pour ceux qui parlent mal anglais ) c'est pour démarrer mais aprés il n'y a pas de distinction. 

 

Si @Akilius G. était une jeune coquette qui se plaira à minauder avec son port de voile dans la rue, trop bas sur la nuque, tu serai en permanence à surveiller la police des moeurs, la muttawa, donc tu penserai surtout à eux....Idem si tu étais son père, un père progressiste.

 

Un chercheur ( lien en bas ) avait fait l'hypothèse d'une rivalité entre la justice ( rattachée au guide suprême ) et l'intérieur ( rattaché au président ). Je n'ai certainement pas la connaissance du pays qu'à l'auteur, mais je ne partage pas vraiment. 

Le mollah a la capacité d'interpréter la charia, donc c'est un rôle majeur au quotidien. Le religieux s'appuie sur la police des mœurs en cas de situation "normale" et pour les émeutes c'est donc les gardiens de la révolution plus armés. La prise modérée des mollah est une pure vue de l'esprit: le mollah suprême sera plus concentré sur la religion ( et sa portée par l'application de la charia ), donc en apparence seulement vue de chez nous plus éloigné des affaires pratico pratiques. C'est un peu la séparation religion / business. Avec donc la branche armée ( les gardiens ) pour contrôler les entreprises d'intérêt stratégiques de manière économique, et la répression quand c'est nécessaire. Et je répète, si le président actuel est pressenti pour devenir guide S, c'est bien que la frontière est mince. 

https://www.lefigaro.fr/international/iran-pourquoi-le-pouvoir-judiciaire-a-annonce-l-abolition-de-la-police-des-moeurs-20221205

[Wallaby]

https://www.stimson.org/2024/iran-limited-response-pleases-hardliners-and-used-channels-with-the-us/ (15 avril 2024)

L'opération de l'Iran contre Israël répond à une provocation. Le 1er avril, Israël a attaqué la section consulaire de l'ambassade iranienne à Damas avec des F-35, tuant sept officiers du Corps des gardiens de la révolution islamique (CGRI) ainsi que six Syriens et un important responsable du Hezbollah. Le général de brigade Mohammad Ali Zahedi, ancien commandant des forces terrestres du CGRI et chef de l'unité Liban-Syrie de la branche extérieure du CGRI, la Force Quds, est le principal responsable tué lors de la frappe aérienne israélienne.

La perte de M. Zahedi, qui était le bras droit du commandant de la Force Qods du Corps des gardiens de la révolution islamique, Esmail Qa'ani, a été difficile à supporter pour Téhéran. De nombreux Iraniens ont immédiatement pensé au 3 janvier 2020, lorsque les États-Unis, sous la présidence de Donald Trump, ont tué le commandant de longue date de la Force Qods, le général Qassem Soleimani, lors d'une attaque de drone à Bagdad qui a également tué un haut responsable des milices irakiennes. L'Iran a alors riposté par un barrage de missiles balistiques contre une base irakienne où se trouvaient des Américains, mais a prévenu l'Irak à l'avance pour que les Américains puissent se mettre à l'abri ; plus d'une centaine d'entre eux ont tout de même subi des lésions cérébrales.

Immédiatement après qu'Israël a frappé le complexe diplomatique iranien en Syrie, Téhéran a exprimé une condamnation ferme, suivie d'un vœu de vengeance fondé sur l'article 51 de la Charte des Nations unies qui donne à l'Iran « un droit inhérent à l'autodéfense ».

L'Iran a convoqué le 2 avril à minuit le chargé d'affaires de l'ambassade de Suisse, qui représente les intérêts américains à Téhéran, pour lui faire part de la colère de Téhéran face à la frappe aérienne israélienne. Selon les sources bien informées qui ont parlé à ce journaliste, l'Iran a fait savoir aux États-Unis qu'une riposte était imminente et qu'ils devaient se tenir à l'écart et ne pas s'engager dans une nouvelle escalade.

Il s'en est suivi dix jours d'appels et de rassemblements des partisans de la ligne dure et de la République islamique pour répondre à Israël pour avoir attaqué une mission diplomatique iranienne. Dans plusieurs villes d'Iran, et même à Téhéran, des personnes se sont rassemblées pour condamner la frappe aérienne israélienne qui a tué le personnel du Corps des gardiens de la révolution islamique.

Un membre du Basij, un groupe de jeunes paramilitaires créé pendant la guerre Iran-Irak de 1980-88 pour combattre l'Irak, s'est levé et a supplié Khamenei de laisser les forces du Basij se rendre à Gaza.

"Ce cher jeune a dit : « Envoyez-nous en Palestine », et bien, c'est une chose ; soyez sûr que si nous pouvions envoyer les jeunes en Palestine, cela aurait été fait avant que vous ne le disiez", a répondu M. Khamenei.

Khamenei n'a montré aucune volonté de voir les Iraniens participer à la guerre de Gaza.

Le vœu de vengeance pour l'assassinat des officiers iraniens, le 1er avril, était cependant une autre histoire. Tout comme après l'assassinat de Soleimani, la position du Guide aurait pu être gravement compromise s'il avait décidé de ne pas réagir.

L'Iran a envoyé plusieurs messages à Washington indiquant qu'il riposterait, mais de manière contenue. En réponse, Washington a assuré Téhéran qu'il ne souhaitait pas entrer en guerre avec l'Iran.

Selon des sources avec lesquelles je me suis entretenu, le ministre turc des affaires étrangères, Hakan Fidan, a été un intermédiaire important. Il s'est entretenu avec le secrétaire d'État américain Antony Blinken le 11 avril et a ensuite transmis le message américain à son homologue iranien, le ministre des affaires étrangères Hossein Amir-Abdollahian.

Amir-Abdollahian a demandé à Fidan de ne pas autoriser d'attaques contre l'Iran depuis les bases américaines en Turquie, ce à quoi Fidan a répondu positivement, selon les sources.  M. Amir-Abdollahian a également publié un avertissement en ce sens sur le site de médias sociaux X à 23h22, heure locale de Téhéran, le 13 avril, soit 30 minutes avant que l'Iran ne commence son opération.

L'Iran a chorégraphié ce qui semble avoir été la plus grande attaque de drones de l'histoire en visant le plateau du Golan occupé par Israël, que les F-35 israéliens ont survolé pour frapper la mission diplomatique iranienne en Syrie, et la base aérienne de Nevatim, d'où les F-35 avaient décollé. Le ministre iranien des affaires étrangères a confirmé le 14 avril que la base aérienne frappée par l'Iran était celle qu'Israël avait utilisée pour frapper le complexe diplomatique iranien en Syrie.

Il a également confirmé que les États-Unis et les pays voisins étaient tenus au courant et que l'utilisation prédominante de drones Shahed-238 à déplacement lent indiquait que Téhéran avait calculé et peut-être même coordonné son opération avec les États-Unis.

S'il y a une lueur d'espoir dans ces attaques, c'est que des contacts étroits ont été maintenus entre l'Iran et les États-Unis pour tenter d'éviter une nouvelle escalade. La question reste de savoir si les États-Unis parviendront à convaincre les Israéliens que cet épisode est désormais clos et si les canaux américano-iraniens utilisés avant l'attaque iranienne peuvent rester ouverts et actifs.