conception d'armement et ethique personnelle

[Mat]

bonjour à tous

J'ouvre ce fil pour alimenter une petite réflexion personnelle qui pourrait me servir un jour. Je m'adresse ici plus précisément à ceux qui travaillent ou ont travaillé dans une entreprise d'armement ou alimentant le secteur de l'armement au sens large (quelle qu'elle soit : DCN / DCNS, Giat / Nexter, Thales, MBDA, EADS, etc.)

Travailler dans ce genre de secteur vous pose-t-il ou vous a-t-il posé un problème " de conscience " ou " éthique " ?

Ou êtes vous simplement entré dans ce secteur parce que il vous offrait une opportunité dans un domaine qui vous intéressait (Méca, Info...), sachant que bien souvent l'armement offre des moyens (financiers par exemple) assez élevés pour " s'éclater " dans le domaine en question, sans pour autant vous "encombrer" de cette réflexion ?

Ou alors, et je suppose que ça peut arriver et je le comprendrais parfaitement, êtes vous rentré dans ce domaine d'activité par une sorte de "patriotisme" qui fait que vous vouliez apporter votre part à la construction d'outils de la Défense Nationale ?

Je pense qu'évidemment le problème "éthique" doit être relativisé par rapport à ce qu'on entend par 'armement' : travailler chez RTD sur des camions de transport, chez Nexter sur le VBMR ou chez DNCS sur le Barracuda ne soulève pas les mêmes "interrogations".

Travailler sur les silos de M51 peut-il soulever plus de problème éthique personnel que travailler sur le système d'artillerie Caesar ? pas sur.. lequel fera le plus de mort au cours de son service opérationnel ?  ;)

Matthieu

[Rob1]

Mon expérience professionnelle se limite à un stage d'un mois chez une grande entreprise de d'armement français il y a un an (comme ils avaient l'air paranoïaques pour toute info à leur sujet, je ne vais pas prendre de risque et ne pas être plus précis  >:( ), mais si ca peut t'aider :

- Je suis fan de technologies depuis longtemps, ainsi que de sujets militaires (d'où ma présence ici), alors j'ai bien aimé pouvoir aller dans cette entreprise. Certes, ce fut aussi dû au hasard car c'est la première qui m'a proposé un stage.

- Les produits (optiques montées sur véhicule) de la branche où j'ai travaillé visaient l'export, donc la question du patriotisme ne s'est pas vraiment posée

- ma vision est grossièrement : il y a toujours eu des fabricants d'armes et il y en aura toujours, donc autant qu'on en fabrique (pour nous : pour en avoir ; pour l'export : ca fait gagner du fric à notre pays - je ne suis pas pour qu'on les vende à la Corée du Nord pour autant). Evidemment un monde sans armes et sans guerres ca serait mieux, mais c'est complètement utopique, et c'est pas le genre de rêves sur lesquels je m'attarde.

- mon rôle n'était pas de porter le café mais pas loin, gestion/rangement, donc responsabilité minimale dans la conception de ces joujoux

Au fait, mon recruteur m'avait demandé si ca me posait des problèmes moraux de travailler chez eux, je suppose que c'est quelque-chose auquel ils font attention lors des recrutements.

[Kiriyama]

Moi en tout cas c'est vrai que parfois je me dis que c'est bizarre ce milieu et que c'est moins "honorable" que d'autres professions. C'est sûr que ce n'est pas un secteur tout à fait comme les autres. Mais au moins dans ce secteur les choses sont claires : le "business" des armes c'est "mal", on sait ce qu'on fait sans ambiguité. D'autres secteurs soit disant vertueux (banque, assurance, médecine,...) sont parfois tout aussi pourri mais se drappent d'une dignité usurpée. C'est plus hypocrite.

[TMor]

Super sujet. J'adore quand on soulève la question de l'éthique.  =)

Il y a quelques temps, j'étais dans une école d'ingénieur. J'envisageais de bosser dans un secteur particulier. Je ne préciserais pas lequel, sinon que justement, ça touchait à l'armement. Ca m'intéressait, j'en avais envie.

Problème : je suis le genre bisounours pacifique. Pas anti-militariste, mais je vois la démilitarisation comme un progrès évident (et il a fallu que je me passionne pour des machines de guerre hyper destructrices, j'vous jure).

Dans mon crâne, à un moment, ça a fait vivement conflit. Comment concilier mes convictions et mes passions ? Doit-on se comporter comme dans Lord of War, dont toute l'histoire peut être synthétiser à la réplique du héros qui dit à sa femme : "Mais je suis bon à ça !"

J'ai tranché. J'ai ré-orienté ma vie. J'ai cherché une autre cause qui me parait au moins aussi patriote : je suis professeur dans l'Education Nationale (mes convictions sont là, pas dans le privé).

Il y a peu, j'ai fait un stage dans une boîte justement impliquée dans l'armement. Je me suis retrouvé dans un service où c'était précisément l'objet. J'ai discuté avec ces gens, très intéressants par ailleurs. On a parlé de tous ces matériels destructeurs avec une passion dingue. Et à un moment, j'ai dit "enfin, on en parle comme des gamins, en fermant les yeux sur le reste". L'une des personnes présentes m'a répondu dans l'approbation générale "ah mais il faut ! Il faut, sinon, on ne le fait pas."

Ma passion pour les avions-qui-puent-qui-tuent, je la garde pour chez moi, sur Internet, ici, parce que mon éthique ne fait pas bon ménage avec elle. Ca restera un éternel "Peace an Love / Born to kill", comme dans Full Metal Jacket.

C'est un gros choix, mais faut prendre le temps d'y réfléchir.

[Kiriyama]

C'est clair que quand je discuter avec d'autres passionés du domaine des petites armes, on a parfois tendance à oublier de quoi on parle. On peut un peu s'extasier devant telle ou telle nouveauté alors que c'est juste une machine conçue pour faire le plus de dégâts possibles sur un être humain, mais en effet, si on s'arrête à ça, c'est "fini". Et comme le dis le gars de Lord of War, là-dedans, je suis plutôt bon. Pourquoi aller ailleurs, dans un truc plus vertueux où je serais une brêle, alors que là-dedans j'ai un minimum de reconnaissance ? 

[TMor]

Toi seul a la réponse ! ;)

[Kiriyama]

Pas dis qu'il y ai vraiment toujours une réponse. La vérité est souvent au milieu... Quoique.

[winloose]

Sans vouloir entrer dans le déni ou autre , a ce moment la les ingénieurs automobiles dont les constructions feront plus de dégats que la plupart des fusils d'assaut pendant leurs services.

Ceux qui vendent de l'alcool et contribuent a aider ceux d'en haut a augmenter le chiffre devraient tous se suicider en pensant au nombre de victimes dont ils sont "responsables"

Si les hommes veulent vraiment s'entretuer ils n'ont pas besoin de chars de canons ou d'autres, on l'a vu en afrique une machette et un vieux pistolet font tout autant l'affaire.

de plus pour avoir pas mal d'amis qui bossent a l'étranger comme ingénieurs dans l'armement,les 3/4 d'entre eux bossent sur des véhicules sanitaires , des patrouilleurs légers et  un seul sur un drone armé.

le domaine de l'armement est vaste et la plupart d'entre eux font plus ca dans l'esprit pour aider a défendre que pour participer a x massacre ou espérer que leurs créations surpassent  un ak 47 en terme de victimes.

[Kiriyama]

On en reviens un peu à ma conclusion : peu de métiers sont vraiment "propres". Travailler dans l'industrie de l'alcool, du tabac c'est tout aussi meurtirer, même si à la base c'est vrai que ce n'est pas fait pour ça. Les victimes sont collatérales. En cherchant plus loin les compagnies pharmaceutiques, chimiques, pétrolières ont aussi des morts sur la conscience. Même France Telecom en a aussi ! On peut ajouter les banques dont les conneries ont ruinés des gens (suicides, faillites, emplois perdus). Le tout avec le plus grand cynisme. Dans l'armement, on sait ce qu'on fait : on accepte ou pas, mais le "deal" est clair. 

[totochez78]

depuis de nombreuses années dans la fabrication de système d'armes, mon métier n'est pas directement de fabriquer des morceaux qui vont rentrer dans les chairs. Toutefois, j'ai côtoyé nos amis qui ont eu l'occasion de partir dans le golfe en 1990-91 et cela m'a assez affecté pendant un moment de voir utiliser le matériel que je construisais pour aller tuer des gens (les termes utilisés a l'époque étaient beaucoup plus crus). je suis reste un moment a me demander si je restais dans cette boite ou si je la quittais.

mais l'amour de la mécanique et de la technique a été le plus fort. l'armement est un domaine ou la technologie est toujours est très intéressante pour ne pas dire novatrice. ce qui fait que au bout de 25 ans, j'ai toujours la passion des véhicules terrestres lourds.

[TMor]

A propos des banques, alcool, tabac... J'ai peine à penser que quelqu'un qui bosse là-dedans ne pense jamais aux conséquences...

Là encore, c'est une question de pour et de contre, avec plus ou moins (volontairement ?) connaissance de cause.

le domaine de l'armement est vaste et la plupart d'entre eux font plus ca dans l'esprit pour aider a défendre que pour participer a x massacre ou espérer que leurs créations surpassent  un ak 47 en terme de victimes.

J'ai du mal à envisager la question de l'éthique sans la question de l'acceptation de sa part de responsabilité. Par contre, peut-être peut-on comprendre qu'on contrebalance l'impact d'une balle dans la chaire par la défense d'intérêts supposés au dessus d'une vie.

Ca dépend comment on tourne la chose, de quoi on est fait, etc. C'est pour ça que je disais simplement à Kiriyama que lui seul avait la réponse.

[Babou]

@ Kirimaya,

les Pompiers font un métier propre :lol: sauf quand ils manifestent et que l'Etat (ces cons) leur envoi les CRS et la ça joue a qui aura la plus grosse (de lance a incendie ;) )pour disperser l'autre...

[Mat]

merci à tous pour vos réponses  =)

Effectivement il y d'autres secteurs d'activité où l'on fabrique des choses qui se révèleront plus mortelles qu'un PVP sorti de chez Panhard.

Comme le dit Tmor, finalement la question de l'éthique personnelle est soit éliminée dès le départ (conscience mise de côté), soit contre balancée par quelque chose qu'on a jugé plus 'fort' : passion pour le domaine, les matériels, volonté de participer d'une certaine manière à la 'grandeur' du pays via son industrie de l'armement...

Ou alors ce n'est pas assez contre-balancé et on change d'orientation comme Tmor.

j'ai assez peu d'expérience dans le domaine, cependant j'ai eu à faire un stage industriel de 6 mois avec mon école d'Ingé. J'avais passé 2 entretiens, les 2 dans des entreprises travaillant pour le domaine militaire ; le premier entretien était dans une entreprise française fabriquant par exemple des centrales inertielles d'avion et située près de Paris, le deuxième chez un grand navaliste militaire français (vous aurez pas de mal à reconnaitre  :lol:)

Lors du premier entretien (centrales inertielles) on m'a prévenu du problème 'éthique' qui pouvait se dresser pour moi, sachant que j'allais travailler pour le domaine de la défense. Ce sujet faisait donc partie de l'entretien. Par contre pour le deuxième il n'en a pas été question. Je suppose que ça dépend de la personne faisant passer l'entretien, et ne serait-ce que si la personne en question s'est déjà confrontée au problème ou pas.

Me concernant le domaine militaire m'intéressait parce que, comme d'autres ici  ;), le matériel militaire me passionne. De plus, je n'ai cherché des entretiens que dans des entreprises françaises / européennes, par conviction , mon esprit un poil chauvin aidant  =D

Pour le stage je ne me suis pas posé de problème éthique en particulier. Ce n'est que vers la fin de ce stage (chez le navaliste) que c'est apparu, quand je me suis demandé si finalement je pourrais travailler dans le domaine. Et aussi lorsque j'ai cru remarquer que personne la où je travaillais ne semblait s'être posé la question. Pas une fois on m'a demandé ce qui poussait un petit stagiaire à venir bosser dans l'industrie de l'armement et si ça me posait un problème.

Donc ma réflexion est toujours en cours, d'où le fil de discussion =)  merci à ceux qui y participe vos avis m'intéressent !

D'ailleurs Tmor, ton choix (le 'declic') a été du à quoi ? une discussion avec quelqu'un du domaine ? un évènement particulier ? ..

[Serge]

C'est peut être aussi participer à une fonction de la société.

Je fais partie de ceux qui disent qu'un citoyen sans arme est un contribuable.

Celui qui participe à la fabrication d'armes, ne participe-t-il pas à la protection de la société?

Tout comme le soldat qui hors légitime défense peut tuer. Il n'en est pas pour autant un meurtrier, un criminel.

[ARPA]

Si tu commences à envisager qu’il est possible que tu ais des remords suite à une utilisation contraire à ton idéal de ce que tu produis, et qu’il est possible que suite à ça tu souhaites saboter ton travail (ou donner des info confidentiels aux victimes) alors vaux mieux abandonner tout de suite.

[Mat]

@ ARPA : je n'en suis pas là. C'est simplement un questionnement que j'ai en ce moment. Je suis suffisamment intelligent pour faire un choix et surtout m'y tenir.  ;)

[dardar92]

Je comprends absolument ce que tu ressens. Je suis actuellement en étude et je souhaite faire partie de ce secteur trés particulier de léconomie. La dimension éthique est donc mon lot quotidien tant aux niveaux de mes amis et surtout de ma famille. Pire que ca, au dela des considératiosn de la conception d'arme (je ne suis pas ingénieur mais juriste) je suis intéréssé par le matériel militaire, mais surtout par sa commercialisation(Tant juridique, marketing ou commercial)! C'est pour dire...

Fénelon a dit qu'il faut toujours etre prets à faire la guerre, pour n'etre jamais réduit aux malheurs de la faire. Pour moi cette citation doit etre au centre de toutes réflections sur le sujet du complexe militaro-industrielle et des personnes y travaillant.

Que faisons nous véritablement?

Evacuons tout de suite l'idée que travailler dans la défense c'est ce comporter comme lords of war! On ne recherche pas l'argent a tout prix, au détriment de toutes considérations ethiques. Lord of war vends à n'importe qui à n'importe qu'elle prix, que la personne soit un Etat ou pas, que la personne ait envie d'exterminer son voisin ou pas, cela ne rentre pas en considération des vendeurs d'armes tels que Lord of war...donc Hors la loi.

Bien sur les condidérations economiques sont aussi au centre du secteur de l'armement légal, mais pas à n'importe quelle prix.

Deja les armes sont vendues a des entités Etatiques (parfois spéciale) mais elles ne sont pas vendues pour une guerre civile. On peut partir du principe qu'une des préoccupations intrinséque d'un Etat est la protection de sa propre population. 80% des armes qui sont utilisés dans des conflit armés aujourd'hui ont été mises en circulation durant la guerre froide (AK 47, RPG, donc rien de bien Francais ou européen la dedans...).

De surcroit, le domaine de la défense est trés strictement encadré par un régime juridique et surtout, le fait de vendre a des Etats ne revient pas vraiment a se dire que l'on vends,ou que l'on produit des armes, à des gens qui ont pour but de tuer pleins de petits enfants noir en afrique (pour citer la grande phrase que l'on me jette au visage le plus souvent).

Ce qui doit etre au centre des considérations dans l'armement, c'est la notion de dissuasion. Les 3/4 des armes qui sont produites actuellement n'ont pas vocation a etre utilisées. Elles sont produites, au contraire, pour donner la vision aux personnes concernés, que l'on a le pouvoir, la possibilités de les utiliser. Un pouvoir vu, est un pouvoir reconnu.

Le chant des armes commencent quand la diplomatie ne devient qu'un murmure.

Je rejoins d'autres personnes quand ils disent qu'il n'est pas moin propre qu'un autre secteur. Le pouvoir de létalité d'une chose ne dépends pas de son objet, mais de son utilisation. Les armes ne tuent, pas, les gens qui les utilisent oui! C'est comme le débats sur les Pittbulls ou les Rotveller. Le probléme n'est pas le chien mais le maitre. Donne un crayon de bois bien taillé a un enfant, il te fera un dessin, donne le à un déséquilibre, il pourra te poignarder avec.

On ne peut se substituer aux décisions des personnes qui utilisent ce que le complexe militaro industrielle produit, on ne peut que faire en sorte de leurs donner le spectre de décisions le plus large possible. Donne seulement un arme nucléaire a une petit pays et il l'utilisera sans probléme, au contraire si il a des alternatives différentes qui s'offre à lui... il plus probable que la raison l'emporte.

Pour finir mon propos, les théories des relations internationales nous apprennent que le meilleur moyen pour que des ennemis s'assoient ensemble autour d'une table afin de parler de paix, c'est soit parce que l'une des parties à une position dominante, et dans ce cas la, ca se terminera non pas par une paix, mais par une capitulation, soit parec qu'uil y a une relation d'égalité de force qui fasse prendre conscience aux décideurs que la négociation et la paix est la seule opportunité.

Aristote a dit que l'objet de la guerre etait à terme d'avoir la paix.

Bon je vais m'arréter la parce que aprés tout le monde va croire que j'ai pris le melon :lol:

Un film qui peut etre trés sympa a voir et te conforter dans l'idée que faire des armes c'est pas si mal comparativement a d'autres choses c'est "thank you for smoking"

[TMor]

Evacuons tout de suite l'idée que travailler dans la défense c'est ce comporter comme lords of war!

Je te rassure, là je ne l'ai cité que pour la phrase "mais je suis bon à ça !"

Ce qui doit etre au centre des considérations dans l'armement, c'est la notion de dissuasion.

C'est ce qu'on disait du Rafale. De temps en temps, il largue des pruneaux super sophistiqués pour casser la tronche à quelques barbus qui n'ont pas reçu une éducation conforme.

Les armes ne tuent, pas, les gens qui les utilisent oui!

Alors là, attention.

Le crayon bien taillé peut tuer mais il y a un élément fondamental. Je suis sûr de pouvoir tuer quelqu'un avec une webcam. Mais contrairement à une arme, elle n'est pas conçue spécifiquement (enfin, je ne crois pas) pour tuer.

Du reste, après s'être défait de la responsabilité de la production de l'arme ("c'est pour la Défense"), peut-on aussi facilement se défaire de la responsabilité de son utilisation ? Le fabriquant n'est ni le chef ni l'exécutant, mais il a pourtant un rôle pas tout à fait anodin. Il a construit et fourni l'arme qui a servi à ça, il a procuré à quelqu'un le pouvoir de le faire. Je ne dis pas qu'il est responsable, mais il n'est pas nécessairement impuissant.

on ne peut que faire en sorte de leurs donner le spectre de décisions le plus large possible.

Ou peut-être faire en sorte que personne ne puisse en venir à la violence.

Donne seulement un arme nucléaire a une petit pays et il l'utilisera sans probléme, au contraire si il a des alternatives différentes qui s'offre à lui... il plus probable que la raison l'emporte.

Heu... Quelles alternatives ? La diplomatie ?

Aristote a dit que l'objet de la guerre etait à terme d'avoir la paix.

Au mépris de l'autre.  =) Il a peut-être oublié de le dire.

[dardar92]

- La différence entre les barbus et nous c'est que, certes, on envoit de temps en temps quelques pruneaux bien sophistiqués afin de les "neutraliser", mais eux envoient n'importe quelle moyen coercitif ou meurtrier a fin de faire le plus de morts possible au sein d'une population. L'ignorance doit il etre une excuse a tout? La connaisance n'en est pas une non plus tu me diras.

- En ce qui concerne la responsabilité du créateur envers sa chose...il ya toujours la présence de cette notion. Mais je persiste a dire que le créateur offre avant tout un pouvoir, tout comme quelqu'un qui va enseigner le Krav maga, le systéme A ou tout autre art martial. la personen offre un pouvoir coercitif, un moyen de pression, ou un moyen de repression, mais cela n'empéche la place du libre arbitre de son utilisateur.

Un chasseur, un policier, un militaire, un expert en art martieux, tous ont acquis un pouvoir qui a été créer dans le but de reprimer voire supprimer. Pour autant, voyons nous une utilisation abusive de ces pouvoirs? Le maitre doit il etre responsable des agissements de son éléve?

L'homme est un animal politique. Politique car il posséde une raison (mix entre spinoza et kant ;) ) et s'éléve par rapport à l'animal. Mais il n'en est pas moins animal.

La responsabilité du créateurs n'est pas dans sa création, mais dans quelles mains il remets sa création. C'est pour ca que j'ai fait la différence entre les lord of war et les gens qui rentrent dans le cadre juridique de la défense. L'un est dénué de responsabilité, l'autre est contraint de respecter des régles. Ce n'est pas aux créateurs de se réguler leuc memes, c'est aux etats de réguler leurs créations. Autant je suis contre le fait que l'Etat fasse de l'assitanat, autant c'est dans les compétence regalienne les plus pure de l'Etat de réguler les dangers contre sa population et produit par celle-ci.

- "Ou peut-être faire en sorte que personne ne puisse en venir à la violence.".

Oui enfin on vit pas non plus dans le monde des bisounours ou tout n'est que fleur amour et partouze collective.

C'est limite du Miss france  ca. "je souhaite un monde en paix"  :lol:

Un monde sans arme est necessaire, tout comme un monde sans drogue, un monde sans maladie, un monde sans mort... etc etc etc...

Je ne dis pas que c'est stupide de penser ca, bien au contraire. J'adhére avec cette idée. Mais ca ne lui enléve pas son coté idyllique est irréalisable. Ne tombons pas dans la vision d'un monde idéalisée, mais tachons de vivre avec celui que l'on a et soyons pragmatique.

- "Heu... Quelles alternatives ? La diplomatie ?".

La diplomatie, un combat assymétrique, de la guérilla, du french cancan, tout ce que tu veux mais autre chose que l'extermination pure est simple de l'autre. Si aujourd'hui on se pose la question de savoir si les armés sont en adéquation avec les conflits a venir, c'est justement parce que on a en face de nous des groupuscules qui n'ont comme moyen d'attaque que des solutions extrémes: la terreur, les attentats, la guérilla les armes NBCE (E pour écologique)etc etc etc...

Un conflit fondé sur l'égalité des forces (un conflit symétrique) donne toujours une opportunité à la diplomatie. C'est meme un des prérequis necessaire afin de pouvoir parler d'égale à égale et trouver une sortie de crise.

C'est un systéme de surenchére, je te l'accorde. Mais le monde est ce qu'il est, et il est ce que nous en faisons. J'en reviens toujours au libre arbitre, mais le monde n'est que le reflet de nous mêmes.

[TMor]

Je veux bien être copain avec Miss France.

[Babou]

Je veux bien être copain avec Miss France.

Mais qui ne voudrait pas..? :lol:

[dardar92]

Tout dépend de laquelle on parle...De fontenay est une Miss france... (old fashion me direz vous)

Par contre l'actuelle...Pour l'avoir vu en vrai....On a envie de vivre dans le monde des bisounours,de faire l'amour et de dire fuck la guerre. J'ai limite penser a devenir hippie! :lol:

[Babou]

Tout dépend de laquelle on parle...De fontenay est une Miss france... (old fashion me direz vous)

Celle là on te l'offre a vie :lol: (m'enfin tu seras peut être plus embêter des dizaines d'années O0 je sors)

Par contre l'actuelle...Pour l'avoir vu en vrai....On a envie de vivre dans le monde des bisounours,de faire l'amour et de dire fuck la guerre. J'ai limite penser a devenir hippie! :lol:

=) moi celle de 2008 je la trouvait très bien aussi  :lol:

[move]je sors définitivement :oops: ---->[][/move]

[dardar92]

Miss France 2008 c'est une miss comme je les aime...une miss à la vertu légére  :lol:

[Kiriyama]

De toute façon j'adore les armes mais il faut savoir se placer des limites. Si je devais en vendre je refuserai d'en vendre à n'importe qui n'importe comment. La possession d'armes par des civils je suis pour mais il faut des règles, etc.