Boule75

Pour faire fuir les populations censées supporter les rebelles, comme les bidons sur les boulangeries, les bombardements de dispensaires, les sièges en règle et ainsi que le stipulent certains accords ? "Sans leurs femmes et leurs enfants ils partiront", qque chose dans ce goût là. De divergence d'opinion, plutôt : quels "intérêts" Carter a-t-il en Syrie ?

Contre jusqu'à faire foirer le "plan" vu de toi ? Ce n'est pas ce que prétend le NYTimes, mais l'article date du 14. Carter, comme ses troupes, est surtout craintif vis à vis de ce que les russes pourraient apprendre des frappes (c'est son rôle), et dubitatif quant à la possibilité de travailler effectivement avec les russes. Mais ces deux points sont a priori "hors sujet" puisque les dispositions de l'accord critiquées ou craintes par Carter ne devaient commencer qu'à l'issue d'une période de calme qui n'a pas eu lieu ou pas assez : des tirs de ci de là, pas un convoi, et rien de cette étrange "séparation spontanée suicidaire du bon grain et de l'ivraie de la rébellion" censément promise par les USA (avec quels arguments ?? Ca a totalement foiré si ça a jamais été convenu). => j'ai du mal à imaginer que cette dissenssion là ait produit grand chose comme effets. De la paresse dans le repérage des cibles du bombardement de samedi ? C'est possible et ça serait alors logique de le sanctionner.

Tu te présentes ?

Tu conviendras je crois que, précisément, ça n'est jamais arrivé jusqu'à ce stade : le régime de Damas a très vite affirmé que la trêve ne tenait pas, avant la bavure de samedi. Je ne sais pas trop ce qu'on dit en détail les principaux groupes rebelles mais manifestement c'était aussi leur avis. Les convois de vivres qui devaient raffermir de la dite trêve par du concret-qui-se-mange n'ont jamais démarré. Et puis surtout le terme de "frappes conjointes" pour moi signifie des avions russes et américains travaillant ensemble dans le ciel : au stade où en sont les choses, j'ai vraiment du mal à l'imaginer à court terme, pour des questions pratiques (langue ! fréquences ! procédures !) comme pour des questions politiques. Que de la planification ait lieu en commun, en revanche, c'est difficile mais envisagé. Il y a peut être 6 mois je signalais que l'une des raisons pour lesquelles le Pentagone était probablement très rétif à l'idée de mener des frappes en soutien des troupes du régime était qu'en cas de bavure l'exploitation politique par Damas serait violentissime. Or précisément, samedi dernier, en support-sans-le-dire des troupes du régime : bavure qui tombe mal, immédiatement exploitée.

Ah ! ? Ca se change souvent ces gros machins là ? (je me demande si je n'ai pas déjà posé la question, mais je n'arrive pas à m'y faire ! )

Il faut relativiser, quand même. Et d'une, l'UE en entier dégage un important excédent de son commerce extérieur : peut être la politique n'est pas totalement foireuse (je n'ai pas dit qu'elle était totalement bonne non plus, n'est-ce pas). Et de deux l'UE assume normalement, au nom de ses états membres, le monopole de négociation des accords commerciaux, et à ce titre les défend, avec plus ou moins de bonheur, mais les défend tout de même. Exemple type : Airbus. Autre exemple : l'agriculture, qui n'est pas ouverte aux quatre vents tout de même. Et probablement plein d'autres choses que je n'ai pas en tête. Est-ce parfait ? Non, mais est-ce catastrophique ? Je pense que nous sommes vraiment pusillanimes vis à vis de la Chine, très spécifiquement, et ce n'est pas exclusivement la faute des anglais : les allemands ont leur part (fendons des krosses bagnoles pour des noufeaux gros !) et les chinois sont forts. Les américains aussi ! Mais l'UE en entier dégage un important excédent de son commerce extérieur. (je ne sais pas ce que donne la balance des paiements)

Mais oui. L'OMC prévoit la possibilité pour un état (ou un groupe d'états comme l'UE) d'imposer des tarifs douaniers très élevés pour protéger leurs industries locales si elles sont confrontées à une concurrence déloyale, et notamment si la dite concurrence est outrageusement aidée par un état tiers. C'est à ce titre que les USA ont imposé des taxes de 245% (je crois) sur certains aciers chinois considérés comme un peu trop sponsorisés à grand coup de renflouements opaques soutenant la surproduction chinoise. Ensuite ça part en contentieux, ça pinaille, ça dure des années, ça palabre et des bras sont tordus, des bonnes volontés achetées, n'en doutons pas, le tout derrière des portes closes et selon des règles obscures, jusqu'au bras de fer suivant et sans le moindre contrôle démocratique. Mais en attendant, les droits de douane sont perçus et la suproduction chinoise est toute entière dirigée vers chez nous plutôt que vers les USA, qui n'ont pas à se trimballer les anglais. Pas encore, tout du moins

Le nombre de propriétaire d'armes à feu est en baisse aux Etats-Unis !

Et ? Il y a un gros écart entre "Washington et Moscou coopèrent militairement contre les jihadistes" (je cite l'article) et "frappes communes" (là je te cite). D'une certaine manière l'épisode de samedi, comme d'autres, confirme qu'il y a une forme très limitée de coopération militaire (et ces derniers jours me laissent très dubitatif sur la fiabilité de l'Orient - Le Jour). Sinon : le régime et les russes démentent être à l'origine des frappes aériennes sur les camions du Croissant Rouge et de l'Onu d'hier à l'Ouest d'Alep, alors qu'ils étaient en train d'être déchargés. Les russes parlent "d'un feu mystérieux qui a débuté alors qu'une attaque de grande envergure avait lieu [contre les zones loyalistes d'Alep]". * L'ONU suspend tous ses convois ; le but recherché est atteint ; il faut augmenter les stocks de couvertures en Grèce. réunion à l'ONU pour l'instant. Que peut-il bien en sortir ? Je dirais rien. Finalement, quelqu'un a-t-il vu les russes démentir avoir été informés de la frappe de la coalition à Der Eizzor ? S'ils n'en parent plus, c'est probablement qu'aucun démenti ne tiendrait, d'une part, qu'ils jugent avoir déjà marqué les points sur cette affaire, et qu'il n'est plus nécessaire d'y revenir tant que Der Eizzor n'est pas elle-même tombée. Que veut dire "victoire totale" dans la bouche de Bachar el-Hassad et la tienne, factuellement ? Que deviennent les rebelles actuels et leurs familles ? Mort, exil, conversion, camps, qu'advient-il d'eux ? En cas d'exil : où ? Idem pour les kurdes. Et vu l'état de l'armée de Bachar el-Assad : quand tout cela est-il censé intervenir ? * Mis à part les tirs de mortiers, reste l'hypothèse de l'auto-combustion, de bombes à retardement dans les réservoirs, ou d'une enième tentative de false flag de Bandar-le-Prince-Noir, toujours à base de massacre de ses propres partisans.

Source(s) ? Et pas anonyme(s) SVP. Ils ont plusieurs Ministres des affaires étrangères aux USA maintenant ? Source(s) ? Et pas anonymes non plus, n'est-ce pas. Tu connais les clauses de l'accord secret : envoies ! Ah là, pas besoin de source : provenance directe de radio-Damas, Damas qui récemment encore s'attaquait quand même gaillardement à ces rebelles du Sud, et pas que du côté de la frontière jordanienne. Cette hypothèse là a un petit côté dérangeant : il faudrait juste veiller à ne pas la forcer, voir si d'aventure le massacre ou le génocide est évitable, ce serait sain. En cas de"victoire totale" : où enterre-t-on les rebelles ? Et la Turquie laisserait-elle faire ? S'il n'y a plus de place dans les charniers et qu'en outre l'implication d'un puissant voisin rend cette solution improbable, je rejoins je-ne-sais-plus-qui ci-dessus (Akhilleus ?), qui parlait de partition comme issue possible voire probable.

D'un côté le pouvoir syrien affirmait "les terroristes ont violé la trêve 300 fois" (invérifiable, on ne sait pas ce qu'ils comptent, les balles tirées ou les morts dans leurs rangs, bref...) De l'autre il semble bien qu'aucune livraison d'aide humanitaire n'ait eu lieu, qu'aucun convoi ne soit passé (voir là en bas). Je ne suis pas certain qu'on puisse parler de succès... La gratuité c'est beau, la gratuité c'est bon : http://www.journaldequebec.com/2016/09/19/syrie-john-kerry-croit-encore-au-maintien-de-la-treve Le régime ne veut pas de trêve, a proclamé à plusieurs reprises qu'il voulait "tout reconquérir" et, me semble-t-il, n'a jamais fait ou proposé une seule concession sérieuse à ses opposants ; je serais heureux d'être démenti sur ce point. Certaines de ses factions ont très probablement intérêt à la poursuite du conflit, en plus. Les opposants (hors kurdes et alliés) ne croient absolument pas à une trêve et sont peu ou prou incapabbles de la respecter, de toute façon : les fondus sont tout mélangés avec les moins fondus. Certaines de leurs factions ont très probablement intérêt à la poursuite du conflit, en plus. Et tout ce beau monde doit être de moins en moins réceptif aux pressions. Bachar tirera sur la corde russe jusqu'au bout. Et après avoir proclamé pendant des mois que les affreux américains contrôlaient la rebellion (démenti de Washington), voilà le régime et les russes se plaignant qu'ils ne la contrôlent pas (sans rire ?).

Un autre axe de lecture, peut être, serait que non seulement la coalition* a merdé en bombardant les mauvais méchants, mais que les russes également ont foiré en ne comprenant pas ce qui était en train de se passer et n'ont pas réussi à le stopper assez tôt ; et les syriens le leur font payer, en quelque sorte, en canardant sans vergogne et en fermant la porte à toute extension de la trêve. Vu des russes, et ce n'est peut être pas ce qu'ils souhaitent, c'est encore reparti pour des semaines ou des mois, ça coûte cher. L'entrée de la Turquie au nord est tout de même un élément inquiétant qui présente des risques d'escalade. Imaginons, dans 6-8 mois, Mossoul purgée Daesh et donc cantonné à Raqqa. Comment voyez-vous ça ? L'irak, enfin débarrassée pour l'essentiel de ces chien galeux, pourrait alors finaliser avec l'Iran et Damas, l'espèce d'arc chiite et l'Iran ne se sentirait plus de joie ; tant que Bachar veut bien. La Russie aurait-elle alors autant d'influence sur le pouvoir Syrien ? * on a pas un meilleur nom, quelque chose qui ne soit pas un bête substantif indifférencié, genre COtW ?

Après la bière, quand même ! Pour redevenir sérieux, le niveau de menace est tout de même très différent, les objectifs poursuivis également, non ? Et puis l'extrême gauche, on connaît, on a déjà vu, c'est "bien de chez nous" et tout à la fois intériorisé et mort, en fait, non ?

Ils répètent bêtement ce que disent les syriens, en gros, c'est ça ? * * il manque toujours un emoticon qui rigole jaune et fort, genre "crise de nerfs et désespoir".

Je ne serais pas surpris que des militaires US eux-même, voire certains décideurs n'ayant pas ordonné ça, aient des doutes. En ce qui concerne le convoi d'aide bombardé, il venait apparemment des zones loyalistes d'Alep, pas de Turquie.

Est-ce qu'on les voit démentir ? Ca ce serait intéressant.

Non : l'article du NyTimes cité tout à l'heure (infos reprises par openx360 entre autres) cite des responsables US qui affirment avoir prévenu les russes par les canaux habituels "de déconfliction". Je ne sais pas d'où tu le tiens : les frappes auraient duré moins de 30mn, d'après les US, et cessé dès l'alerte donnée par les russes (d'après les US et les danois).

Pour moi, ce qui est censé être discuté dans le présent fil a toujours été passablement flou. Drakene fait probablement de sales cauchemards tous remplis de drapeaux verts et noirs : OK. D'un autre côté l'essentiel des "menaces intérieures" violentes actuelles, voire la totalité, ont bien un rapport avec l'Islam, avec la place que des musulmans entendent ou espèrent ou n'espèrent plus trouver en France. De ce point de vue là, une discussion sur cette étude a bien sa place ici, non ? Sauf si on se déclare incompétents en sociologie ou analyse des mentalités, ce qui est probablement exact : faut r'cruter alors.

Démentent pas quoi ? La coalition reconnait avoir frappé, affirme avoir prévenu les russes avant, affirme avoir cessé immédiatement dès que les russes ont prévenu que c'étaient des troupes du régime qui morflaient, et pas Daesh. Sont-ce les russes qui ne démentent pas avoir été prévenus ? On sait avec certitude que des danois (F-16), et des anglais (Reaper) sont impliqués, des américains (A-10 et le reste) très probablement.

Ils l'ont déjà fait en tout cas : http://www.bbc.com/news/world-middle-east-29321136 https://www.washingtonpost.com/news/checkpoint/wp/2015/10/13/mapped-russian-vs-u-s-airstrikes-in-syria/ Ils affirment l'avoir fait.

Pardonnes-moi, je peine à suivre l'Orient compliqué : la coalition se viande, bombarde, probablement par erreur, des soldats du régime en espérant les aider, et peut être même après avoir averti les russes qu'ils allaient le faire (on a un démenti russe ou syrien sur ce dernier point ?) en pour se venger, les russes et/ou les syriens bombardent un convoi du Croissant rouge venu les ravitailler ? Ou qui, parti de la partie loyaliste d'Alep, allait ravitailler 78000 personnes dans la campagne autour ? C'est ça ? La thèse de la vengeance est douteuse : si plus de 100 frappes ont été effectuées autour d'Alep depuis 19:00, heure de la déclaration de "fin de trève" par le régime, c'est qu'elles étaient planifiées, non ?

On est d'accord mais je ne suis malgré tout pas certain que les bonnes pressions soient mises aux bons endroits ; il n'y a d'ailleurs pas que la France qui pourrait ou devrait les mettre. Par exemple on pourrait conditionner certaines aides ou le déblocages de certains projets, et ouvertement, à des critères objectifs contrôlés par sondage, genre "la troupe a-t-elle été payée ?", donnée qui me semble importante si on veut que la dite armée tienne son rôle : cartes sur table, pas du colonialisme, mais un peu de logique. Juste une idée en passant, comme ça. Et sinon il va peut être falloir repartir en chasse :

Ca a l'air assez fouillé, tout de même. Merci pour les liens. On trouve quand même ça dans les conclusions de l'étude, ce qui me semble conforter ce que je signalais plus haut : De plus, est-ce que je me trompe en pensant que c'est l'une des toutes premières, voire la première étude "ethnique" dans la République ?

C'est ma définition de "musulmans" qui ne va pas ou bien ??? Elle d'ailleurs trop étroite : l'essentiel c'est la foi, pas besoin de l'afficher. Et donc : mais encore, où veux-tu en venir, qu'est-ce que je lis de travers ?

Euh... "Qui se reconnaît comme croyant en Mahommet et en le Coran et l'affiche par la pratique des rites et le suivi des prescriptions", quelque chose dans ce goût là. J'ai dit une connerie ?