SLT

C'est grave si je trouve que c'est un juste retour de Karma ? (et encore, pas bien violent vu comme ils sont en train nous en faire baver en bloquant et ralentissant les coopérations en cours)

Je lui ai envoyé un PM (un peu long par contre) pour lui indiquer comment et où se présenter. Je crois que mon petit tacle a été mal pris Non non, c'était juste pour savoir avec qui nous échangeons. Cela permet à tout le monde de savoir un peu qui répond, et si les différences de point de vue sont culturels, techniques ou sociétaux (les informations sur les avions de chasse sont très différentes dans la presse US, dans la presse britannique et dans la presse française. Ma question a sans doute été mal comprise. Et j'ai déjà ici défendu le F-35 (oui, oui, vraiment) mais je ne dis pas qu'il est l'avion magique vendu par LM ou certains fans un peu trop sûr d'eux et pas ouverts à la discussion. Les avantages du F-35, au début de son programme, nous les connaissons : il est furtif, emporte un armement compatible OTAN, et permet une meilleure connaissance de la situation et traitement des informations que la concurrence (situational awareness) La réponse du monde a été "waaaaaahouuuuuuuuu, ça a l'air génial !" La réponse des français un peu suspicieux (nous somme comme ça) a été : "prove it !" Et pas uniquement par esprit de défi, mais parce qu'il existe un véritable expérience en france de la construction aéronautique et aérospatiale. Et que quand ça paraît trop beau pour être vrai, on a tendance à douter et chercher l'arnaque, à force de se faire avoir régulièrement (encore récemment, Air2030 en suisse, Sous-marins en Australie, P-8 en Allemagne... Et plusieurs projets en cours qui sont souvent et énergiquement débattus ici) Du coup, pour reprendre les 3 points présentés (il y en a d'autre, mais c'est pour l'exemple) - L'armement, ça évolue. Il peut en effet tirer des AMRAAM et AIM-9, mais il y a des armements plus performants qui arrivent, et ils seront aussi qualifiés OTAN (je pense aux MICA et au METEOR entre autre) - La liaison de donnée et le partage d'information. Ben, le Rafale en fait aussi, et les autres avions US et Fr et UK et DE et SW aussi en fait. Et à chaque nouvel avion, cette capacité augmente aussi. Donc vous êtes juste dans la continuité de ce qui existe. Tout au plus, vous le faites mieux (pour le moment) que les autres. Mais ce n'est pas un avantage qui durera. La preuve, la France le fait aussi déjà pour ses armées de Terre et de l'Air, à notre niveau (et notre budget). - La Furtivité.... C'est bien, c'est intéressant mais ça impose des limites sur la cellule, et ça ne veut pas dire invisible ni invincible. C'est certes un avantage, au début. Mais le projet X-35 existe depuis les années 90 (au moins) et croire que les capacités ennemis en terme de détection ne vont pas évoluer dans le temps, c'est sous estimer l'ennemi. Et ça, c'est mal, et très dangereux... D'ailleurs, elles ont déjà évoluées, et il est plus facile de changer un radar et son antenne que de modifier la forme d'un avion de chasse. Donc non, la France ne mise pas sur cette capacité seule pour faire la différence. Ce n'était que 3 points. Il y en a sans doute d'autres, mais c'était juste pour monter la différence de perception entre les opérationnels Français et les autres. Si il y a des points que je n'ai pas aborder et qui vous semblent critiques/importants/majeurs, je serais tout à fait disposé à en discuter. En attendant, les suisses ont choisi le Gripen, pour son prix le moins élevé, puis des F-35, parce que l'offre semblait être la moins cher de toutes, sans divulguer les étapes ni les résultats des évaluations "transparentes" promises. Et cela nous parait trop beau pour être vrai, donc on cherche le détail qui aurait pu nous échapper. Et surtout, le Gripen comme le F-35 ne nous semblent pas les choix les plus pertinents pour la suisse et ses spécificités géographiques. Donc soit le besoin était mal exprimé (et dans ce cas, l'appel d'offre était faussé) soit le choix du F-35 ne répond pas uniquement à l'appel d'offre mais à un besoin autre et peut être plus impérieux. (histoire de recoller au sujet et ne pas repartir dans un enième débat sur les capacités du F-35, pour lequel un fil dédié existe déjà)

Lesquelles ? Et qui sont ceux qui se cachent la tête sous terre ? Ceux qui ose émettre un doute ou bien ceux qui refusent qu'on dénigre leur chouchou (si tant est que le dénigrement soit justifié, et au minimum objectif) ? Cela dépend du pays et de ce qu'il connait, de sa curiosité et de son ouverture internaltionale, et d'à quel point il est au courant de la situation mondiale, en particulier hors de ses frontières. (En France, on a cette inconvénient d'avoir des très grandes frontières étalées sur plusieurs continents. Et même si on se concentre souvent sur la métropole, la nation française existe aussi proche du Brésil, de l'Australie et de la Chine...) Cela dépend du public. Les fanas d'aviations militaires peuvent l'apprécier, tout en reconnaissant qu'il est "sub-par" et pas au niveau de nombreux autres appareils. Il n'est pas mauvais, mais il y a mieux. Le public ? En France je doute que beaucoup de personnes sachent sincèrement qu'il existe. En dehors des fans de tout ce qui est militaire et/ou scandinave (et encore, même pour ces derniers, je ne suis pas pret à parier dessus) pour la plupart des citoyens, il y a l'avion Français, les avions des voisins, et les avions US dont tout le monde parlent de plus ou moins loin (et je pense même que beaucoup ignorent ce qu'est un F-35...) Le rafale est d'ailleurs plus souvent présenté comme le chouchou du public que le Gripen, parce que ses apparitions et ses démos font toujours un certain effet. "Il envoie du lourd" en général Voyons DEFA, ce gentil monsieur s'annonce comme venant des USA, pas de "down under". (D'ailleurs, je ne crois pas qu'il soit déjà allé se présenter dans la section idoine) S'il réfléchit à l'envers, ce n'est pas lié à un effet pervers de la gravité ;) (enfin, il n'a même pas cette excuse plutôt)

J'aime assez ses vidéos (découvertes un peu après mon arrivée dans la belle confédération d'ailleurs, avec les 120 secondes) même si je les trouve très inégales. Je dirais bien que c'est une preuve de plus de l'excellence française, mais on va me dire que je suis chauvin (alors que je n'ai pas mis de majuscule au F pourtant) et déçu du résultat de Air 2030 (Et hop, un jeton de plus dans la machine...) A moins que ce soit justement pour expliquer que les suisses préfèrent le plus cher moins bons (F-35 ? Anyone ?) Mais là ce serait limite du troll... Je plussoie la demande, au moins pour savoir ce qui se dit, quite à ce que ce ne soit qu'un résumé... Et j'attend de voir ce que donne l'initiative populaire. Mais pour avoir pu en discuter un petit peu avec une amie suisse, ben tout ça, ça commence à les fatiguer un peu et ils commencent gentiment à s'en ficher. En même temps, ça dure depuis très longtemps, pour un sujet qui n'était pas la priorité de la majorité de la population (avec cette impression depuis le premier contrat que les sous seraient plus utiles et mieux utilisés s'ils étaient injectés ailleurs) et après une crise Covid qui a quand même marqué les esprits et laissé des traces. Donc : Wait and see !

Si, si : on sait. Je parlais plus du contrat suisse à ce moment là honnêtement, et mon message avait aussi un peu pour but de calmer un peu les réactions à chaud. En effet, on sait que le gouvernement Australien a été poussé par les USA et UK pour abandonner ce contrat et rejoindre les jupes de tonton Sam (et il y aurait une image bien sale à faire ici) d'une façon particulièrement crasse. Et je ne suis même pas sûr qu'ils ont eu à pousser beaucoup pour les faire changer d'avis. (D'ailleurs, quand on voit comment les Etats-unis ont aidé leurs alliés kurdes la dernière fois, juste après avoir bien défendu l'Ukraine, et la situation en Afga, je ne comprends toujours pas comment on peut penser que leur parole vaut encore quelque chose. Je ne parle pas des militaires, seulement de leurs dirigeants... Et on passera la situation chypriote aussi hein, sinon ça va devenir méchant et on va croire que je fais du US-bashing...) Ca, je l'ai découvert en lisant un peu à droite à gauche aussi, et je ne sais pas si j'étais surpris ou blasé honnêtement... C'est encore pire du coup pour moi, car ils se sont écarté d'un contrat avec un partenaire fiable et capable, pour la promesse d'une aide qui devient de plus en plus douteuse (même si je reconnais qu'en terme de capacité, la Marine US pourrait plus facilement envoyer une flotte de plusieurs batîments sur le théatre que la France, surtout si nos industriels de la defense se font lacher comme ça et que nos "alliés" les mettent en péril de plus en plus fréquemment... Il pourraient, mais le accepteraient-ils de le faire le moment venu ?) D'autant que le changement de besoin, c'est un peu limite comme justification. Surtout quand ton partenaire actuel A LES CAPACITES de te fournir cette solution, et encore plus quand la solution actuelle est dérivée de la technologie dont tu annonces sans préavis avoir finalement besoin. Après, ce n'est pas de la faute de la majorité des australiens, juste de leurs dirigeants, et de la com pro US qu'ils reçoivent et dont ils ne peuvent/veulent pas se détacher (le dénigrement des capacités françaises et de ses soum et avions, ça devient épuisant à force... Surout quand les faits ne montrent pas que les US/UK/DE/NL sont vraiment meilleurs au final. C'est juste du (res)sentiment anti-français) D'accord. C'était bien ma question. Merci. (les (sur)couts du F-35 pour l'Australie, on en parle ? Je sais que ce n'est pas le sujet mais ce serait tellement pertinent ici pourtant....) Bref, encore une belle déception de la part d'un allié sur lequel on pensait pouvoir compter. Je n'ai pas envie qu'ils se plantent sur leurs sous-marins avec les US, honnêtement. Parce que je ne veux le malheur de personne en soi. Mais j'ai peur que ça leur coute beaucoup plus qu'annoncé, pour un résultat à peine à la hauteur de ce qu'ils avaient demandé, et que d'ici là tout le monde ait oublié que le matos français était à niveau, pas plus cher et que c'est eux qui l'ont lynché et ont rompu le contrat. Il n'y aura pas de leçon apprise par la majorité des gens, et on recommencera le cycle dans 50-60 ans. Je suis le seul à trouver ça désespérant pafois ?

Totalement du même avis. Je pense que techniquement (technologiquement, opérationellement et d'un point de vue de la doctrine d'utilisation) il a toutes ses chances. Il est même un meilleur outil de défense dans son concept que le F-35 (avion d'attaque : Joint STRIKE fighter, même si cette dénomination s'est un peu perdue en cours de route)... MAIS, tout achat militaire considère plus que juste l'aspect technique. Et de ce point de vue là, les USA recommencent à sortir les gros moyens diplomatiques et économiques. Donc même si j'adorerais une victoire du Rafale en Finlande, à la loyale, je doute de plus en plus que cela arrivera. Et le pire, c'est que ce ne serait pas à cause du Rafale ou de la relation Finlande-France, mais des USA. (Pour un français, habitué aux raisonnements cartésiens (Descartes était français) et aux réflexions d'ingénieurs(la France est un pays d'ingénieurs, avec une vision du métier un peu différente de celles des autres pays, de mon expérience) c'est honnêtment difficile à comprendre et encore plus à accepter)

Soyons honnête, on n'en sait rien. C'est ce qu'on se dit, ce qu'on aimerait être vrai, et sans doute ce qui rendrait la "défaite" moins amère, mais il est très probable qu'on ne le sache jamais (et je doute qu'une aussi belle fuite que la dernière fois arrive, non seulement parce que les suisses ont appris que cela pouvait arriver et on donc probablement mieux préparé leur annonce, mais aussi parce que si c'est le cas, l'Oncle Sam a très surement assuré le suivi derrière pour ne pas se faire attraper avec le pantalon sur les chevilles... Donc, on ne saura probablement jamais le fin mot de l'histoire de ces évaluations, malgré leur annoncée "transparence"...) Je note quand même que la grosse différence ici, c'est que le contrat (ou au minima les premières étapes) avaient été signé et acté. On est donc dans un niveau supérieur de fourberie quand même. Après, je ne connais pas réellement le niveau de French bashing, de pressions US ou de dépassement des coûts et des délais par Naval Group, et je trouve assez peu de sources d'information avec des commentaires sur le sujet pour pouvoir prendre la température de la population Australienne. (D'ailleurs, si quelqu'un en avait, je suis preneur) Pour ceux qui ont suivi de plus près que moi : Il y a vraiment eu une augmentation des coûts ? Des délais supplémentaires par rapport à ce qui était annoncé ? Ce n'était pas uniquement lié à des changements de choix de design et de décisions de la part du gouv Aussie ? J'ai surtout l'impression que l'Australie annonce officiellement son rapprochement du bloc USA (et le UK qui doit être tout content d'avoir le droit d'agiter son petit drapeau Union Jack derrière) face à la menace de la Chine, en s'éloignant de l'allié français (j'ai hésité à l'écrire entre guillemets, parce que les actes et les paroles ne sont vraiment pas en accord pour le coup...) Ce serait méchant ça Ciders. Ils ne méritent pas ça, même après un coup pareil... Un minimum de décence et d'humanité, quand même.

J'avais oublié de suivre ce contrat ces derniers temps, et en lisant le fil (avec pas mal de retard) je suis tombé sur cet article : https://www.afr.com/politics/federal/speculation-pm-will-announce-90b-french-submarine-deal-is-dead-20210915-p58rzo J'avoue que si c'est avéré (j'espère encore que ce soit un gros bruit de couloir) c'est un peu fort... Rompre un contrat signé et sur le point d'être rempli, parce que le besoin a été mal défini et que la demande technologique change, ça va être mal perçu et très mal vu. J'ai vraiment cru que Naval Group était en retard et en surcout sur le programme, et du coup je trouvais la réaction de rompre le contrat plutôt normal et compréhensible, mais après la lecture des dernières pages, j'ai l'impression que la responsabilité est plus du côté australien (mais je vais vérifier tout ça de mon coté aussi, par curiosité) et que NG tient son calendrier et le budget revu... Qui a raison du coup ? Si le contrat était annulé pour ce genre de raison, et que le gouvernement australien commandait des sous-marins US sans demander d'offre à NG (qui je pense a montré qu'ils savaient faire de la propulsion nuc très discrète) ce serait vraiment... décevant.

Je pense que dans "le monde anglo saxon" de Kelkin, il fallait lire UK+USA... Les relations avec les pays d'Océanie ont toujours été plus cordiale (sans doute parce que plus éloignés de la métropole, mais pas du territoire outre-mer, et parce que les australiens et néo-zélandais paraissent plus "discrets" ou "respectueux" dans leur vision de la France que notre meilleur enemi (la perfide Albion, qu'on adore détester : UK) et notre pire ami (qui reste notre plus ancien allié il me semble : USA) Du coup, je ne pense pas que cette remarque te visait (je pense même que Kelkin avait oublié que l'australie faisait partie du monde anglophone ;) ) (et sérieusement, ce pseudonyme fait que cette phrase est très bizarre à lire à voix haute) (Après, pour le troll, on pourrait dire que l'Aussie n'est plus vraiment de l'anglais vu votre accent bien prononcé ;) Sans blague, pour suivre régulièrement un Youtubeur australien qui parle de jeux vidéos (GmanLives), certains de mes potes joueurs, pourtant pas mauvais en anglais n'arrivent pas toujours à suivre, donc on peut presque dire que vous ne faites pas partie du monde anglo-saxon Allez, G'day mate ! )

Les efforts et les fonds ? Oui, ça donnerait peut être un meilleur avion. Mais à condition que l'objectif et la vision de cet avion soit la même (ou assez proche pour ne pas avoir à faire trop de compromis) Hors, c'est souvent ce qui a posé problême dans les programmes internationaux (et la raison pour laquelle la France est sortie du programme Eurofighter à l'époque et que le Rafale est né. Contraiment à ce que je peux lire très souvent, ce n'est pas que la France voulait prendre la main sur le développement du projet, mais les spécifications demandées par les autres partenaires et ses besoins n'étaient plus en adéquation, donc la solution EF2000 n'était pas ce dont la France avait besoin. Et il n'était pas envisageable de se contenter d'une "demi-solution" pour les ambitions des gouvernements Fr, et le besoin de disposer d'une force de frappe nucléaire, et de pouvoir protéger les territoires outre-mers... Bref, c'est assez connu sur ce forum, mais la majorité des intervenants anglophones se limitent d'une explication fausse et idiote sur la volonté de leadership trop aggressive de la France à l'époque. Et refuse d'imaginer qu'une autre explication serait possible/plausible/intelligente...) J'ai fait une parenthèse de 5 lignes pour un message de moins de 2... Tout va bien XD (Cela étant dit, dans le cas des australiens, au moins ils savent que les avions de Dassault sont bons et ils ne les dénigrent pas, tout comme les sous marins... C'est déjà mieux que ce qu'on peut lire sur les forums UK et US ;) )

J'ai toujours été assez fan de cet engin, mais je ne sais pas pourquoi exactement. Sans doute l'aspect extérieur qui faisait que je le trouvais équilibré entre mobilité, discrétion et puissance de feu... (Ça et le fait d'avoir beaucoup joué la Scandinavie sur Wargame RD )

Une excellente fiction. J'ai adoré. J'ai pas encore réussi à la voir Alors que je l'avais repéré sur une de leurs affiches pour promouvoir la série au tout début... Elle est vraiment si bien que ça ? Le pitch de départ me parraissait intéressant et pas si éloigné que ça de leur situation géopolitique actuelle, donc je voulais savoir si c'était très éloigné de la réalité, vraissemblable, ou tiré par les cheveux et exagéré...

Bienvenu sur le forum, où tu trouveras sans doute des sujets beaucoup plus légers et simple à traiter que ceux de ton quotidien professionnel (Pour y être passé, et en être parti, bon courage!) Au plaisir de lire tes interventions (qu'on se fera une joie de noter, avec un barème non divulgué et variable en fonction de nos humeurs du moment et de la criticité du sujet... Rien de bien nouveau donc )

State of the art guys ! State of the art... Bon, en soit, la technologie LCD était justement connue et maitrisée, c'est peut être pour ça qu'ils l'ont choisi à l'époque (le concept de cet aéronef n'est plus tout jeune, et que les premiers démonstrateurs et prototypes soient équippés de techno fiables et matures, surtout si on estime qu'elles font le boulot et remplissent les exigences, ça n'a pas tellement lieu de choquer. Ce choix a sans doute était fait dans les années 80-90 pour le X-35.) Ils vont enfin le faire évoluer vers quelque chose de plus récent et qu'ils connaissent enfin un peu plus qu'au lancement du programme. Et ça devrait aider les pilotes, c'est ça qu'il faut retenir. (Oui, je me retiens pour ne pas me moquer plus... Ce n'est pas si facile que ça...)

C'était en effet bien le sens de mon message justement. C'est très impopulaire auprès de la société japonnaise et de la popuplation. Mais de mon point de vue, la question de l'intervention hors du territoire nippon (ni mauvais) mériterait d'être posée et réfléchie sur place. Et pas que d'un point de vue du ressenti et du poids historique, mais bien en terme de capacités et de stratégie et doctrine... Je ne dis pas que ça va aboutir à un Japon capable de renverser la tendance et d'un coup conquérir l'Asie, ni même que ça changera quelque chose dans leur capacité actuelle, mais rien que le fait que la question existe fera que certains oseront peut être lever le tabou sur cette question et oseront y réfléchir (mais encore une fois, je connais le poid des tabous dans la société japonnaise actuelle, et je doute sincèrement que cela ne se fasse.) Je ne m'en était pas rendu compte, merci de l'information du coup. Intéressant ça. 2 candidats qui osent mentionner ce sujet dans leur campagne, ça représente peut être plus qu'une simple question pour faire parler d'eux. Début de prise de conscience dans (certaines) hautes sphères ? Doutes sur la capacité et la volonté de l'allié états-unien de venir les protéger ? Ou justement un sujet polémique pour faire de la pub ? J'aimerais bien être sur place pour avoir certaines réactions de la population. (en dehors de simplement les chiffres des sondages) En tous cas, merci à toi et à @Wallaby d'avoir partagé ces informations et nouvelles. Je suis assez curieux de voir quelle tendance le pays va suivre dans les prochaines années. (depuis la crise Covid, j'ai peur d'un retour à l'isolationnisme et un repli nationaliste au contraire de la (lente) ouverture au reste du monde)

ok, je vais faire mon relou mais : Pourquoi pas ? Si on enlève le fait que l'image du jeu vidéo est du loisir et de la distraction pour les masses, et donc que son objectif est de distraire, on oublie que le jeu est avant tout un outil d'apprentissage et de développement des capacités de l'individu (majoritairement décisionnelle, mais pas que...). Le jeu vidéo n'est que l'expression actuelle de cette tendance, après les jeux de stratégie (combinatoire abstrait) sur plateau du type échecs, Chatrang et Xjanqgi/Shogi, puis des Wargames et des jeux militaires sur tables, avec des pions représentatifs, puis des figurines, et aujourd'hui à l'aide des écrans vidéos. La différence avec le jeu vidéo "grand public" est qu'on ne recherche pas forcément l'amusement ou le fun (encore que, le nombre de fans de simulation militaire "hardcore" tend à montrer que la simulation de combat peut apporter du fun et un sentiment de réussite, souvent associées au jeu. Mais là on rentre dans la psychologie et physiologie du jeux et des système de récompenses, boucles courte ou longue, et stimuli sensoriels... Un sujet bien différent et au moins aussi vaste) Je t'accorde que c'est plus dans leur utilisation et le but recherché qu'on va voir la différence, mais en soi, les deux sont identiques : même technologie et même interactions avec l'utilisateur. Les deux sont des simulations, mais dans l'un des cas, on simule plus souvent la réalité, ou un programme qui cherche à s'en rapprocher. (Bon, en vrai, je pense que j'ai compris le sens de ton message et que je réagis en faisant une montagne d'un détail, mais je trouvais que ton message, très pertinent au demeurant, manquait de nuances ou de conditionnel)

Ah ? Le C17 va avoir droit à son simulateur lui aussi ? (On n'est pas vraiment dredi, je m'en excuse, mais elle était trop belle pour que je la laisse passer... Du coup je fuis loiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiinnnn...)

En effet. Mais c'est justement en désaccord avec ce qu'on sait de l'avion (à la pointe de la technologie et utilisant des matériaux et technologies nouveaux ou récent. En tous cas c'est ce qui est annoncé) et c'est surtout en désaccord avec les différents contrats déjà remportés par l'avion. Même si la comparaison n'est pas une équivalence, il me semble qu'il n'a jamais été acquis pour moins cher que ses conccurents auparavant. Je dis juste que c'est surprenant, pas que c'est impossible. Si c'est ce que la suisse a obtenu (sans négocier, en soi d'ailleurs, vu que c'est ce qui lui est offert) tant mieux pour eux, et ce serait bête de ne pas en profiter. Mais l'offre parait presque trop belle pour être vraie de mon point de vue, donc j'ai envie de vérifier tous les petits caractères et astérisques avant de signer ) (et je sais, j'arrive après la bataille, en répondant à un message super vieux de... au moins 3 jours ;) Ce fil est définitivement trop rapide pour moi par moment, même si c'est moins pire que ce qu'était devenu celui sur la compétition air 2030...)

Ce serait vraiment drôle si ce n'était pas triste et même désolant.

Wouah ! Ça c'est une position qui changerait beaucoup la société Japonaise... Je trouve même que c'est très prématuré de le mentionner (d'un point de vue acceptation par la population, pas d'un point de vue technologique ou doctrinal, ni même du besoin stratégique, vu la situation globale) Mais en imaginant qu'elle ne parle pas encore totalement d'une frappe nucléaire (des quelques Japonais avec qui j'ai pu échanger, ça me parait un sujet complètement inabordable et le refus de développer ce genre d'armement serait massif et véhément) rien que l'idée d'agir en dehors de leurs frontières, c'est déjà compliqué à faire accepter. La question que je me pose est : est-ce que des frappes (via vecteur types missiles ou roquettes par exemple) serait plus accepté qu'une intervention de la JDF, le coût humain étant moindre (nul ou quasi nul en théorie) ou est-ce que justement ce sera perçu comme encore moins respectable et une violation de leur espèce de neutralité affichée et perçue ? C'est un bon cran au-dessus des modifications qu'Abe avait réussi à apporter (très difficilement) même si de mon point de vue (personnel, pas objectif, de gaïjin... Tous les avertissements sur le côté personnel et non local qui vont bien) c'est nécessaire pour le futur du pays. Le Japon aurait besoin de se réarmer et réentrainer, au moins pour montrer qu'il n'est pas qu'une proie potentiel pour les ogres affamés du coin (et tant pis pour les garnisons US sur place, malgré ce qu'a annoncé Biden, les USA ne semblent plus forcément l'allié fiable et absolu sur lequel les îles comptaient... (trop?) ), mais ils ont aussi besoin d'alliés et de montrer qu'ils jouent avec les autres. (La Corée (du Sud hein) et l'Australie/NZ seraient de bons prétendants dans ce rôle, car leurs objectifs peuvent coincider sur plusieurs points, et une coopération pourrait être bénéfique pour tous. Même si ce serait compliqué avec leur histoire respective. La France et le Royaume-Uni (pour le moment) aussi, avec les territoires d'outre-mer et anciennes colonies du coin, mais là, c'est la distance qui va poser le plus de problèmes) Et je ne dis pas que le Japon a besoin de têtes nucélaires et de développer l'équivalent d'ASMP-A pour les envoyer (je serais plus pour qu'ils passent une commande pour quelques Rafale et des missiles qui vont bien avec et qui font de jolies photos à bien mettre en avant sur les réseaux sociaux, mais c'est pas bien de rêver au boulot il parait) mais qu'avec cette capacité, la proie paraitrait moins inoffensive et plus douloureuse à aller taquiner... Par contre, cela déclencherait forcément une agitation en face, et des gesticulations sur les réseaux de communication. Dont les effets qui suivront pourraient devenir problématiques (embargo de la Chine sur les terres rares à destination du Japon ? Taxes supplémentaires sur certains produits bien choisis ? .....)

Pour revenir sur le sujet, et avec mes connaissances réduites et majoritairement acquises sur ce forum, le fait qu'un avion (quel qu'il soit) soit difficilement repérable, c'est un peu un grand mot (pas un gros mot, sauf dans certains cas) pour dire... ben pas grand chose : il est difficilement repérable par rapport à quoi ? A quelle(s) bande(s) du spectre EM ? Est-ce qu'on parle de visuel, de radar (et encore une fois, quelles bandes d'émission), d'IR ? Tout à la fois ? (that's a wet dream) Et souvent, ce n'est pas réellement chiffré, parce que ça dépend de la source de détection, de la distance, du nombre de source d'émission, de leur direction par rapport à l'appareil... Donc à part en argument marketting, cela ne donne pas d'info sur les capacités opérationnelles de l'appareil face à un enemi. Tout au plus, ça explique ce qu'on espère. On reconnait sans soucis que les ingénieurs de LM ont bien bossé leur sujet, et qu'ils ont réalisé une furtivité passive surement efficace, mais sans doute pas dans toutes les conditions, et on emet sur ce forum quelques remarques sur le fait que les radars ont aussi évolué ces 30 dernières années. Ce qui était efficace à l'époque n'est peut être plus la panacée maintenant... La furtivité du F-22 avait un certain sens d'un point de vue fonctionnelle, pour la défense d'un espace aérien ou d'un territoire donné. Je trouve que la furtivité du F-35 fait de lui un appareil d'attaque plus que de défense (sauf à l'utiliser comme un avion purement de combat aérien, un ASF, ce qu'il n'est pas à la base) Eng/Fr Pour ne pas perdre trop de sens sur une trad automatique. That's interesting, thank you for the link. But honnestly, would he (could he?) say otherwise? ;) He can't say that it was easy to defeat them, because it shouldn't be (and it would be bad publicity, but I doubt it actually was easy to beat them) or that they defeated the blue forces, because that would render the F-22 obsolete, and expose a USAF vulnerability. I am actually curious (and surprised/suspicious) about the fact that no results were announced, perhaps so anyone can thing that they are whatever they desire ;) ) It is selling both planes to 1) the US people, 2) its allies and 3) its enemies. But we acknowledge that it brings new challenges to the exercice (who said logistics ? ;) ) as it should. It is what they were design to do. However, I wonder what the point of this exercice was : F-22 against F-35... Do they already anticipate an attack performed by "Stealth" planes ? There would be interesting discussions to have here, honnestly. (And not the kind where people scream to each others, but the civil and pleasant one) C'est intéressant, merci pour le lien. Mais en toute honnêteté, peut-il en dire autre chose ? ;) Il ne peut pas dire que c'était facile, parce que ça ne devrait pas l'être (et ça ne vendrait pas les avions, mais je doute que c'était simple d'obtenir des victoires) ou que les défenseurs BLUFOR ont été surpassé, car cela rendrait le F-22 obsolète et montrerait une faille de l'USAF. Je suis particulièrement surpris et curieux de ne voir aucun résultat annoncé, peut être pour que chacun puisse l'imaginer conforme à ses désirs (le F-35 est trop génial, le F-22 est imbattable...) C'est une belle opération de communication sur les 2 avions. Mais nous reconnaissons [sur le forum] que l'addition des F-35 représente un défi supplémentaire (et pour les vilains qui diraient la logistique... C'est vilain, vous n'êtes pas gentils...) Et c'est tant mieux, car c'est ce qui est attendu, et ce pourquoi cet avion (ces avions même) ont été conçus. Par contre, je m'interroge sur le but de cet exercice : F-22 contre F-35... Est-ce qu'ils anticipent vraiment déjà une attaque d'avions furtive sur leur espace ? Il y aurait des discussion très intéressants à avoir sur ce sujet honnètement (et pas des débats de bar où le plus véhéments et bruyant l'emporte) This nozzle seems HUUUUGE. Will it fit the internal "hold" (not sure about the term to use here, storage?) of a F-35 ? Is it planned to be on external mounts? (Cette tuyère me parait tellement énorme... Est-ce que c'est prévu pour rentrer dans la soute du F-35, ou est-ce que ce sera monté en externe ?)

@Crys79 J'anticipe un peu, tu vas surement recevoir des messages (ou déjà reçu en privé) des messages pour te le dire, mais il est préférable de créer un nouveau fil de discussion (topic) pour sa présentation (Quelque chose avec le titre Présentation [ton pseudo]) afin que tout le monde puisse le voir, plutôt que de continuer un fil déjà existant. Rien de grave, c'est juste pour que ce soit plus facile de retrouver à qui on s'adresse sur un forum avec plus de 5000 membres enregistrés (bon, avec moins d'actif, mais quand même) N'hésite pas à le faire, ce sera plus pratique pour tous le monde. Et, c'est en faisant des erreurs qu'on apprend, la seule vraie faute c'est de ne pas apprendre de ses erreurs ;) J'attends du coup ton nouveau message pour te souhaiter formellement la bienvenue. (Hey les gars, encore un suisse de plus sur le fofo ) D'ailleurs, si personne n'a répondu là dessus, c'est que soit le forum était super actif sur d'autres sujets, soit tout le monde était actif en dehors du forum (z'avez passé un bon week-end ? )

Même si je suis en très grande partie d'accord avec toi sur ton message, et au risque de relancer des débats déjà pas mal vus et même revus ici : Le but de l'infanterie, d'après qui, quoi et depuis quand ? Ce but est-il justement lié à la doctrine de l'utilisation des armes ? Ou de l'infanterie en tant que "ressource" ? Est-ce que ça remonte à longtemps ( et mériterait d'être revu) ou est lié à des travaux, des analyses et des Retex récents ? Parce que du coup, changer de calibres, et peut être de capacités des armes pourraient très bien remettre ce but en question (de même que l'utilisation des drones pourraient changer la doctrine d'emploi des bifins et les rendre opérateurs à plus courte portée encore, ne s'exposant plus autant, donc besoin de calibres portant moins, peut être avec plus, ou justement moins de pénétration) La question est sans doute plus large et complexe que juste "un nouveau calibre". Et comme le rappelle @Kiriyama : Donc je ne le vois pas arriver tout de suite (sauf décision unilatérale des USA, sans consulter les alliés OTAN pour en discuter et se mettre d'accord, mais ça n'arrive jamais ça....... ) Après, la 5.56 est économique, aussi parce que c'est la mun standard et que la quantité produite permet des économies d'échelle non négligeables. Je suis sûr qu'avec suffisament de temps et de nombre, la plupart des munitions arriveraient à être produite de façon économiquement compétitive (avec des développements pour optimiser les coûts, en espérant ne pas trop dégrader la qualité...) mais je ne peut pas affirmer qu'elles seront moins chères que le standard actuel. Donc les calibres exotiques intermédiaires (que ce soit le 5.7, 6, 6.8, .300, .338 ou autres) c'est intéressant de regarder, mais à moins qu'il ne permettent un véritable bond capacitaire à grande échelle en terme de performance en particulier (et encore, plus le poids que la ballistique à mon avis) Et ça demanderait aussi peut être de revoir la façon dont l'infanterie est pensé et quel serait son (ou ses) but(s) du coup. (Mais on resterait sur les derniers mètres en effet, ce qu'un véhicule ne peut pas accomplir de toutes façons) L'idée de rajouter un calibre supplémentaire dans un corps me semble contre productif. Ca complique tout : de la logistique à la formation, et ça réduit même l'efficacité lors de l'action si un calibre vient à manquer, ou si un des chargeurs n'est pas au bon calibre. Et donc à moins d'avoir une munition qui puisse remplacer le 5.56 ou le 7.62 (pour l'appui à longue distance aussi), je ne pense pas que le gain pourrait compenser les pertes causées. (et crois moi que je trouve ça dommage, surtout que c'est très lié à mon boulot et que je suis un peu, souvent de loin, ce qui se fait dans le domaine...)

Je suis tombé là-dessus ce matin, j'ai hésité où le poster (Armée suisse, c'est évident, mais Terre ou Air ? (le premier qui me répond Marine suisse....) ) Et comme le sujet sur l'achat AIR 2030 est fermé, je poste ça ici, par défaut pour le moment. www.meta-defense.fr/2021/09/02/pour-lus-army-il-devient-urgent-de-remplacer-les-systemes-anti-aeriens-patriot-et-stinger L'article complet étant restreint aux abonnés, je n'ai pas pu aller au bout, mais j'ai trouvé certains points soulevés intéressants. Dont le manque de modularité et d'évolutions possibles, mais sans trop s'attarder sur ses performances réelles en PK et autres. Du coup, je me demandais ce que cela signifiait pour les derniers achats suisses (pas seulement limité au "dreaded" F-35, pour rappel) et si le système n'était pas aussi efficace que sur la brochure du stand (ce que j'avais déjà entendu ailleurs) ou si c'était juste que les USA le considéraient comme "pas assez performants" pour leurs besoins, présents et/ou futurs, et voulait bosser sur son remplacement le plus vite possible, pour éviter un trou capacitaire plus tard. Expression d'un besoin urgent ? Ou anticipation un peu tardive ? Je reste d'ailleurs convaincu que le SAMP-T est plus efficace, mais pas capable (très probablement) de fonctionner en collaboration en réseau avec le F-35 (c'est ce qui a été mis en avant aussi, mais peut être pas dans les dernières réponses du CF et de sa présidente. Je compte vérifier tout ça ce week-end) D'où : questions : - Meta défense est-elle une source fiable, assez fiable, ou pas du tout ? - Si le besoin est réel, quelqu'un a t'il des infos sur les capacités du Patriot (sur les points soulevés ou autres d'ailleurs) - Quelqu'un aurait-il accès au reste de l'article et pourrait, sans forcément le copier intégralement, mettre en avant les points majeurs ou intéressants auquel nous n'avons pas accès ? - Quid du coup de ce que cela signifie pour Air 2030 (et est-il intéressant/souhaitable de rouvrir le fil concerné ? Déjà que je n'ai pas pu poster mon dernier message à quelques secondes près dessus avant qu'il ne ferme ) - Si les Stingers sont aussi considérés comme "à remplacer urgemment" par les armées US, pourquoi les essais d'Armassuisse ? -Alors, l'oeuf ou la poule ?.... Et cette anonce m'a suprise je t'avoue. Pourquoi en Turquie ? (et bordail, il me semble que vous avez un ou deux voisins qui ont les capacités de faire ce genre d'essais... Deux gros européens qui se tirent la bourre à savoir qui arrivera à mener la barque UE en fonction des sujets... Pourquoi emmener du matos US en Turquie ? L'Oncle Sam n'a rien dit d'ailleurs, après l'"incident" F-35 turques, ce silence est presque surprenant... Même si les enjeux sont bien moindres)

Ben, non. C'est juste qu'on n'en parle plus, et que d'autres soucis majeurs ont pris la place devant la scène, pour permettre aux autres problèmes d'aller se cacher un peu plus derrière le rideau ;) Non, nous non plus, et ce n'était pas le sens du message. On pensait plus aux pressions sur les autres domaines que les Etats-Unis peuvent faire peser et imposer à la Suisse. (Les finances, en particulier...) En fait, j'ai l'impression que tu deviens le défenseur du F-35 contre tout le monde, mais je ne sais pas si c'est pour les bonnes raisons. Corrige moi si je me trompe, mais j'ai plus l'impression que tu essayes de te convaincre toi que le CF a fait le bon choix, un peu par dépit ou à cause du manque d'information et de transparence à propos de la compétition. Je respecte tout à fait ton choix et comprends ton attitude. Mais contrairement à toi, plus je lis sur le F-35 et moins j'ai confiance en ces capacités. Surtout à cause de LM. Et je pense avoir déjà bien expliqué que je pensais que le concept ou ce que le F-35 pourrait être, était pertinent, intéressant et sans doute une solution à des problèmes et crises futures. MAIS, ce qu'il est aujourd'hui, la façon dont le projet est mené, et la confiance aveugle des pays membres de ce projet sans aucun autre moyens de recours ne me font pas croire que les choses vont s'améliorer. Je ne pense pas que ce soit l'avion le plus adapté pour la Suisse, pour cet appel d'offre. Voila. C'est mon avis, je ne suis pas Suisse (même si j'adore le pays, ses habitants et que j'y ai vécu très agréablement pendant 3 ans, avec pleins de bons souvenirs et des amis que je revoie quand je le peux) et je ne suis pas parti prenante de la décision du CF d'acheter des F-35. Le choix est fait, sans doute éclairé par des informations que nous n'avons pas ici, et je ne le comprends pas. Il ne me parait pas logique, et je n'aime pas ce qui n'est pas logique. Donc j'aimerais comprendre. C'est pour cela que les débats sur ce forum sont parfois un peu trop véhéments : la part de l'affect de chacun prend le pas sur la logique et les faits rationnels. Ou parfois les arguments sont présentés de façons pas assez clairs ou explicites. Si tu peux m'expliquer les raisons du choix du F-35, je t'en remercierai je t'avoue. Pour moi, elles me semblent particulièrement obscures. De ce que je sais du F-35 et de ses coûts, j'ai peur pour le budget de la défense de la confédération, et les futures coupes budgétaires que cela impliquera très probablement. J'espère avoir peur pour rien et que la population Suisse ne souffrira pas dans plusieurs années d'une décision qui n'était pas tout à fait honnête, ou dont certains pans n'étaient pas clairs. Je suis un peu triste du non-choix du Rafale, en dehors de toute fierté nationale, je le trouvais particulièrement adapté à la suisse comme appareil "à tout faire" : depuis la PO à l'interception, le soutien au sol et en fait la plupart des autres missions de l'appel d'offre. Mais n'importe quel autre avion aurait pu répondre à mon avis, sauf celui choisi (mince, même le Gripen de première génération aurait été presque plus logique pour le coup selon moi...) De même, je ne peux pas participer à l'initiative ou signer pour que ce choix soit revu ou modifié, ou que sais-je encore. C'est un problème suisse, et c'est aux Suisse de le régler. Je ne sais pas si on peut parler d'acharnement, ou de réponse à la hauteur de la communication plutôt aggressive des pro-F-35 (peu présent sur ce forum, parce que francophone, mais il n'y a qu'à voir l'état du fil sur l'achat suisse, ou de passer sur F16net pour s'en rendre compte. AD représente sans doute le contrepoint de la majeure partie des forums et sites mondiaux : exception culturelle, ou orgeuil et chauvinisme... Ce qui est sûr, c'est qu'il y a des intervenants de qualité (pas que, mais il y en a) et qui savent de quoi ils parlent, et des points de vue multiples et assez variés présents. Par contre, j'imagine que l'acharnement que tu perçois doit être fatigant vu ce que tu penses de l'appareil, et je m'excuse de te faire lire un pareil pavé, et te remercie de rester à défendre tes opinions malgré nos "attaques" quasi incessantes. Cela doit être épuisant, pour le connaitre dans d'autres domaines. J'espère sincèrement que tu prendras le temps de tout lire, et que tu ne le prendras pas contre toi. Ce n'est pas le but.