FAFA

C'est plus simple que cela. Si on excepte les F1, les Irakiens disposaient uniquement de Tu-22, Tu-16, Mig-23, MiG-27, Su-7, Su-20, Su-25, MiG-21, MiG-25, MiG-29, J-6 et J-7 (j'en oublie peut-être). Le Mirage F1 était donc le seul appareil qui était déployé par des membres de la coalition et par les Irakiens et pour lequel le risque d'un tir fratricide en visuel était important.

Durant le week-end du Nouvel An, les Forces aériennes suisses ont évacué par hélicoptère 32 personnes qui participaient à un camp de ski de randonnée organisé par Jeunesse+Sport dans les Alpes valaisannes. Le type d'hélicoptère engagé n'est pas mentionné mais 32 personnes ayant été évacué en quatre rotation il s'agit soit de Super Puma, soit de Cougar. https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/fr/aktuell/medienmitteilungen.detail.nsb.html/86690.html

On appelle cela une Fake news

Attention tout de même car ce n’est pas si simple. C’est même assez compliquer car seuls des juristes peuvent invalider une initiative si elle ne respecte pas certains critères. C’est souvent pour cette raison que certains points restent assez flous. Cela permet de faire valider une initiative en laissant une part d’interprétation possible. Par contre d’un point de vue personnel je trouve que cette initiative ne devrait pas être validée. Nous venons de voter sur l’achat d’un nouvel avion et le peuple savait quels avions étaient testés et que le choix se porterait sur un des candidats, qu’il soit américain ou pas. Là tu te trompes. Il n’y a pas eu de budget spécial débloqué pour l’achat d’un nouvel avion de chasse. L’achat du F-35 doit se faire dans le cadre du budget ordinaire de l’armée (le budget extraordinaire c’était pour l’achat des Gripen). D’ailleurs juridiquement parlant je ne suis pas certain qu’une initiative permette d’attaquer le budget d’un département. Encore une inconnue ! Maintenant il faut simplement comprendre que ceux qui lancent l’initiative contre le F-35 sont les mêmes que ceux qui ont combattu l’achat d’un nouvel avion de combat. Aujourd’hui ils s’offusquent de l’achat d’un avion américain mais hier ils souhaitaient que la Suisse se dote d’un avion école ou de pas d’avion du tout. Ils espèrent faire pencher la balance en ralliant à leur cause suffisamment de gens ayant un ressenti anti américain. Ne pas oublier que l’un des arguments majeurs est que de tels avions sont trop chers. Croire qu’en cas de refus du F-35 ils donneront leur assentiment à l’achat d’un appareil européen encore plus cher c’est tout simplement s’inscrire au club des bisounours. Si l’initiative passe il y a une très forte probabilité pour que la Suisse ne dispose plus d’avions de combat du tout et il y a une infime probabilité pour qu’un appareil tel qu’un Eurocanard soit acheté à la place du F-35. Je ne connais pas le texte précis de l’initiative et je n’en prendrais connaissance que le moment venu, c’est-à-dire quelques mois avant la votation (ce sera déjà bien assez énervant d'entendre une nouvelle fois ce débat). Par contre, ce dont je suis certain c’est que ceux qui ont lancé cette initiative sont pour la suppression de l’armée. Pour ce qui est du « Groupe pour une Suisse sans armée » il suffit de lire leur intitulé pour s’en convaincre et pour ce qui est du parti socialiste, il suffit de savoir que le parti des Jeunesses socialiste a voté très récemment pour la suppression totale de l’armée et pour les socialistes moins jeunes il suffit de lire le document suivant : https://www.rts.ch/info/suisse/2638526-le-parti-socialiste-suisse-veut-supprimer-larmee.html

Clairement non.

Je pense également que le partenariat franco-allemand est une bonne chose pour le continent européen. D'ailleurs malgré toutes ses imperfections, l'Union européenne est une bonne chose et même si son mode de fonctionnement n'est optimale elle contribue à une certaine stabilité et apaise les tensions entre les différents pays. Pour ce qui est du nombre d'avions, c'est vrai que 36 c'est peu mais c'est tout de même mieux que rien. Les prix des systèmes d'arme complexes continuent inexorablement de prendre l'ascenseur et ne sont désormais acquis qu'en petite quantité. Je me demande si cette tendance à la hausse sur les prix se poursuivra avec les nouvelles génération d'avions.

Dans ton poste tu parles de beaucoup de choses et il est difficile d’y répondre de façon rapide. Par contre, une chose est certaine, il n’est pas possible de prévoir ce qui va se passer d’un point de vue géopolitique dans 15 à 20 ans et cela même en Europe. Par exemple, certains pays remettent en cause les fondements même de l’Union Européenne (Hongrie, Pologne). Il y a 10 ans personne n’aurait pensé que la Grande-Bretagne quitterait l’Union. Les pays qui se trouvent plutôt au nord de l’Europe souhaiteraient une politique budgétaire mieux maîtrisée. Ensuite il suffit de lire quelques pages de ce forum sur le SCAF pour s’apercevoir que l’Allemagne est souvent considérée par bon nombre de Français (à tort ou à raison) comme étant plus une puissance rivale que comme un véritable partenaire. Au début de la crise du Covid, certains pays bloquaient sur leur sol des masques que d’autres pays avaient commandés. Que se passerait-il en cas de problème plus sérieux ? Par exemple dans le cadre d’une famine à l’échelle mondiale ? Dans un autre registre prenons simplement les futures élections françaises. Entre la vision des écologistes et celles des candidats très à droite il y a un véritable fossé. En fonction du futur président de la France l’attitude de ce pays sur la scène internationale pourrait être complètement différente et ce genre de chose est valable pour les 27 membres de l’Union Européenne. Si je dis tout cela, ce n’est pas pour annoncer un risque de guerre imminent en Europe dans les prochaines années, mais tout simplement pour montrer à quel point les choses peuvent très vite évoluer. L’utilité de l’armée en Suisse est justement de ne pas se trouver totalement démunie en cas d’événement imprévisible. Beaucoup de gens ne se projettent pas dans l’avenir et ils pensent que la situation d’aujourd’hui restera figée. L’un des exemples les plus récent est le cas d’un avion de ligne détourné qui avait été pris en charge par la France alors que la chasse suisse fonctionnait uniquement aux heures de bureau. Cela avait fait des remous en Suisse mais ce problème était connu depuis longtemps. La gauche ne voulait pas débloquer des fonds pour assurer une protection H24 et les médias n’en parlaient pas. Tout à coup, devant le fait accompli, de l’argent a été trouvé pour assurer cette permanence, mais il a fallu de nombreuses années pour atteindre cet objectif. Un autre cas de l’utilité de l’armée l’a été lors de la crise du Covid. A cette occasion l’armée a mobilisé 6500 militaires (troupes sanitaire et logistiques) pour combattre le Covid et aujourd’hui il semble qu’une nouvelle mobilisation est à nouveau prévue. Ayant côtoyé dans le civil certaines de ces personnes appartenant à des troupes sanitaires avant la crise, ils trouvaient qu’ils ne servaient pas à grand-chose et pourtant lorsqu’on a eu besoin d’eux leurs actions ont été particulièrement utiles. Pour en revenir au besoin d’un avion de chasse efficace, il me semble raisonnable lorsque l’on se dote d’un appareil qui servira certainement encore en 2060 de se doter d’un appareil qui ne sera pas démodé dans 10 ans (je précise que je ne dis pas cela pour le Rafale). Ensuite, pour ce qui est de l’attaque au sol, la Suisse souhaite retrouver cette capacité car aujourd’hui elle ne dispose pas de moyen pour se défendre contre certains systèmes d’armes « terrestres » qui pourraient bombarder son territoire en toute impunité. Les besoins sont longuement détaillés dans le rapport sur les forces aériennes. Au final, le but n’est pas de disposer d’avions pour faire les malins dans les meetings, mais d’être capable de faire la police du ciel en temps de paix, mais également de la défense aérienne, de la reconnaissance et de l’attaque au sol en cas de besoin (en espérant que cela n’arrivera jamais). Et ceci non pas aujourd’hui, mais dans les 40 prochaines années.

Xavier Tytelman et ses révélations fracassantes. C’est quand même la personne qui affirme que lorsque les Suisses ont acheté leurs F-18, les méchants Américains avaient cachés la véritable taille de l’avion et qu’au final il ne rentrait pas dans les abris (j’avais d’ailleurs démontré preuve à l’appui qu’il disait n’importe quoi). Avec de tels arguments on se rend compte très vite de la crédibilité du personnage ! Je me demande si tu dirais la même chose si la Suisse avait choisi le Rafale ! Maintenant qu'Ate Chuet a refreiné la mauvaise fois de certains, l’argumentation devient légèrement différente. Encore un peu de temps et on verra certains forumeurs regretter de ne pas pouvoir adhérer au groupement pour une Suisse sans armée ! Si cela te démanges vraiment tu peux créer le groupement pour une France sans armée.

Dans les années à venir ce pays va débourser d’énormes sommes dans d’importants programmes d’infrastructures civiles. Par exemple le très coûteux projet de déménager la capitale Jakarta qui chaque année s’enfonce inexorablement de plusieurs dizaines de centimètres dans le sol, devrait engloutir plus de 30 milliards de dollars. Donc ce n’est pas un pays pauvre, mais ce projet de déménagement pourrait malmener les finances du pays durant un certain temps. Aujourd'hui le Covid est aussi passé par là et le pays est en récession économique. https://www.estrepublicain.fr/culture-loisirs/2021/04/19/la-capitale-de-l-indonesie-va-changer-d-ile-de-java-a-borneo Ça ne les empêchera pas forcément d’acheter un nouvel avion mais cela pourrait limiter leurs ambitions en termes de timing, de quantité ou de qualité.

Oups, désolé ! je pensais que tout le monde pouvait la voir.

Voici un documentaire qui explique en grande partie l'attitude de la Russie de Poutine durant les dernière décennies (élargissement de l'OTAN, Géorgie, Ukraine, Syrie...). Un éclairage vraiment intéressant. https://pages.rts.ch/docs/doc/12626357-poutine-le-retour-de-l-ours-dans-la-danse.html

Il me semble que le moteur du Gripen E est déjà plus puissant que celui du Typhoon.

Ça me parait plus que logique que les offsets en Belgique ne soient pas encore tenus ! Par exemple en Suisse, après la livraison du dernier appareil commandé, il me semble que LM à jusqu’à quatre ans pour respecter le montant fixé. Dans le cadre de l’acquisition des F-18C, 400 entreprises suisses avaient bénéficiées des accords compensatoires, dont trois-quarts de PME. Par contre il n'y a pas eu une signature et le lendemain tous les offsets étaient réglés. Cela a pris de nombreuses années pour que les contrats soient défini et respectés et c'est bien normal.

C'est peut-être vrai, mais où va cette richesse ? Aujourd'hui c'est la classe moyenne turque qui n'arrive plus à se nourrir correctement. Les gens acceptent parfois beaucoup de choses, mais lorsque tu ne manges plus à ta faim une étape de trop est franchie et le pouvoir pourrait se mordre les doigts. Deux reportages de la RTS: A partir de 15 minutes 10 secondes https://www.rts.ch/play/tv/19h30/video/19h30?urn=urn:rts:video:12722322 https://www.rts.ch/info/economie/12715861-la-colere-gronde-en-turquie-ou-linflation-atteint-des-records.html

Je ne me sens acculé par rien du tout. D'ailleurs ce sont souvent les même qui interviennent pour dire que le F-35 n'est pas un bon avion. Ils reviennent toujours en disant les mêmes choses et bien souvent ne prennent pas la peine de lire les explications. Il faudrait peut-être aussi te poser la question sur les raisons qui ont mené aux choix des Finlandais.

Mais car tous ceux qui n'ont pas évalué le F-35 pensaient que le vainqueur serait européen et lorsqu'ils ont vu les résultats des experts ils ont compris qu'en choisissant cet avion les emmerdes se mettraient à voler en escadrilles. Désolé mais tes arguments cela devient vraiment n'importe quoi. Et @Kelkin qui revient sur le Gripen pour lequel il y a déjà eu maintes explication sur ce choix Là on tourne vraiment en rond je préfère m'arrêter car il est impossible d'expliquer quelque chose à quelqu'un qui ne désire pas comprendre.

J'ai pas envie de revenir indéfiniment sur cela. Mais cela confirme une chose. Les politiciens voulaient tous un avions européen, cela comprend également tout les membres du Conseil fédéral (MinDef compris) et à la vue des résultats tout le monde était abasourdi car tous les indicateurs étaient contre l'achat d'un avion américain (c'était une phase de négociation importante avec l'Europe, après les années Trump les politiciens de tous bords avaient une image très moyenne des USA et certain menaçaient de lancer une initiative en cas d'achat américain). Pourtant le F-35 a été sélectionné. Donc ceux qui disent que cet achat est purement politique se trompent lourdement. Des articles comme celui que tu as posté il y en aura des dizaines mais sauf si une révélation fracassante sort du lot, ils n'apporteront rien de nouveau.

Voila le détail: Ignazio Cassis est le Conseiller fédéral qui est chargé de négocier les accords bilatéraux avec l'UE. Le choix de l'avion Américain n'allait pas vraiment lui faciliter la tâche. J'ai trouvé pourquoi le PC-21 fait parfois un bruit particulier. L'EPFL s'est penché sur le problème il y a quelques années. Les recherches ont permis de déterminer que c’est la courbure de l’hélice qui est en cause. «Elle tourne parfois si vite qu’elle passe le mur du son»,

Peut-être qu'il serait préférable de le renommer "Armée de l'air finlandaise" (sauf si ce fil existe déjà dans les bas fonds du forum). Ce serait dommage d'avoir un contributeur finlandais qui peut donner des informations intéressantes de ce qui se passe dans cette région du monde et de s'en priver.

Pour les missiles air-air, ils souhaitent probablement utiliser les missiles du Hornet durant encore quelques années. Pour le air-sol, initialement le souhait était de se doter d'une toute petite quantité d'armements, juste destiné à retrouver des compétences dans ce domaine. Un lot d'armements air-sol plus conséquent pourrait être acheté plus tard. Par contre, dans le programme d'achat actuel je ne sais pas s'il y a une petite quantité d'armements air-sol. Cette réponse devrait apparaitre lorsque les parlementaire recevront une information détaillée du programme d'achat qu'ils devront voter.

36 missiles air-air. Je ne sais plus si ce sont des AIM-120 ou des AIM-9X.

Avec ce qui est écrit sur Corporal Frisk, de nombreuses informations permettent de faire certaines comparaisons / analogies entre les acquisitions Finlandaises et Suisse du F-35. Concernant les coûts il dit ceci : "Les coûts d'exploitation annuels sont plus controversés et, avec un timing impeccable, j'ai noté la semaine dernière que les coûts du cycle de vie norvégien et suisse étaient nettement supérieurs à ceux de la Finlande, respectivement 77,5% et 30% si extrapolés à 64. L'extrapolation ne fonctionne jamais, mais la différence était suffisamment grande pour que je veuille une explication. D'autant plus que le chiffre finlandais est inférieur de 37% au coût annuel américain actuel par avion (bien qu'il corresponde en fait assez bien à l'objectif américain déclaré). Heureusement, le général de brigade Keränen, chef d'état-major adjoint des opérations de l'armée de l'air, était heureux d'ouvrir les calculs". "Le problème évident est qu'il ne s'agit jamais d'une comparaison entre pommes et pommes. La Suisse inclut la TVA dans ses coûts, ce que le FDF évite. Les Suisses présentent également des coûts moyens indexés corrigés de l'inflation, tandis que le chiffre finlandais est donné en euros 2021. L'USAF inclut également un certain nombre de coûts de base dans ses chiffres (et il est à noter qu'une base de l'USAF comprend bien plus qu'une base de l'armée de l'air finlandaise). Mais la Finlande est aussi paradoxalement aidée en montant à bord du train à un stade relativement tardif, car les États-Unis ne facturent pas les coûts non récurrents, et les pays partenaires - bien qu'ils reçoivent une part du coût de la licence lorsque les combattants sont vendus à l'étranger - ont évidemment investi des sommes importantes tout au long du programme qui apparaissent désormais dans leur LCC". En tenant compte de ses remarques, les coûts d’acquisition des deux pays semblent assez proches. Le fait que Finlandais et Suisse désirent acheter le F-35 plus tard que d’autres acheteurs évitent que les US ne facturent certains coûts. Pour la formation des pilotes : "Une autre différence clé entre la Finlande et de nombreuses autres forces aériennes européennes est que la Finlande prévoit de transférer la formation des États-Unis vers la Finlande à un stade relativement précoce - à la suite de leurs bonnes expériences avec l'entraîneur actuel (rentable) - le pipeline Hawk - Hornet. Garder les pilotes chez eux au lieu de payer pour qu'ils vivent à l'étranger s'avère généralement moins cher (avez-vous vu les prix de l'immobilier à Rovaniemi ces derniers temps ?), et nous n'avons même pas mentionné la mécanique des conscrits. En fin de compte, toutes les offres avaient des coûts d'exploitation annuels à peu près similaires". Visiblement les Finlandais désirent former leurs pilotes chez eux et cela permet de faire des économies. Ils misent pour cela sur la formation sur Hawk avant de passer sur F-35.En Suisse la formation devrait être encore plus économique car les pilotes passeront de PC-21 à F-35 (comme le font déjà les Australiens). Il est amusant de savoir qu’une partie des Hawk finlandais sont d’anciens avions suisses qui ont été revendu pour des raisons d’économie. Pour les heures de vol : "Mais il y a aussi un certain nombre d'autres problèmes clés. La Finlande effectuera environ 9 000 heures de vol par an, ce qui correspond aux heures de vol actuelles du Hornet. Cependant, avec le nombre relativement important d'avions, cela signifie en fait que la flotte finlandaise effectue 140 heures de vol par avion par an, soit environ la moitié de ce que fait l'USAF". Ne disposant pas du nombre d’heures prévu en Suisse il est difficile de faire une comparaison. Par contre les Finlandais désirent faire voler leurs nouveaux avions le même nombre d’heures que leurs F-18 le font actuellement. Ils tablent donc sur une disponibilité suffisante pour y arriver. La Suisse disposant de F-18C qui sont presque au même standard que ceux des Finlandais cela permet tout de même d’en retirer une information intéressante. Pour les missions air air : "L'évaluation s'est concentrée sur un scénario de guerre majeur, dans lequel le rôle air-air était au centre de l'attention". "Que les missiles air-air soient d'abord venus naturellement, car la flotte actuelle de Hornet devrait être viable dans le rôle air-sol plus longtemps qu'elle ne le sera dans le rôle air-air. En tant que tel, pendant la période de transition, le plan est que le F-35A puisse se concentrer sur le rôle de chasseur, avec la capacité d'escorter les Hornets en se concentrant sur le martèlement au sol si le besoin s'en fait sentir". C’est intéressant de noter que les Finlandais considèrent que les F-35 sont plus efficaces dans les missions air-air que les Hornet et que durant la phase de transition F-18C / F-35 les Hornet seront affectés à des missions air-sol alors que les F-35 les escorteront. Cela conforte l’analyse d’Armasuisse qui affirme que les F-35 sont parfaitement adaptés pour faire des missions air-air. Mise en œuvre de l’avion : "Toutes les bases, à la fois les bases principales, les autres bases de l'armée de l'air, les champs civils alternatifs et les bases routières, restent en service. Le F-35A n'a pas de problèmes majeurs avec l'exploitation du réseau finlandais actuel. Le détail clé qui fixe la limite est les marges de sécurité requises pour un décollage avorté. Les vieux MiG-21 et J 35 Draken "chauds" ont volé de tous, y compris les routes, plus tôt, et tandis que le F-35A (comme tout chasseur moderne) est plus facile en ce qui concerne la partie "vol", il est également assez un peu plus lourd à la masse maximale au décollage. Pour assurer le freinage dans de mauvaises conditions, l'avion finlandais sera équipé du parachute de freinage « norvégien ». Ainsi, l'ensemble du réseau de base actuel restera en service". Voici des éléments qui lèvent certains doutes que sur le fait que le F-35 peut en cas de besoin opérer à partir de bases suisses actuellement mises en sommeil, sur des portions d’autoroutes aménagées ou depuis des aérodromes civils. Certains affirmaient même que la piste de Meiringen était trop courte (comme quoi tous les coups sont permis) ! Comme les Finlandais, les Suisses désirent le parachute de freinage afin d’être capable d’opérer depuis ces piste sommaires qui pourraient être partiellement verglacées. Quel Block ? "L'avion sera livré en "Block 4 standard", bien que le chemin de développement itératif des avions modernes signifie que les choses sont rarement aussi simples. Ce que le bloc 4 signifie dans ce cas, c'est que les premiers combattants finlandais - sortant du lot 17 en 2025 - auront les mises à niveau matérielles TR3 associées au bloc 4 (y compris la mise à niveau de l'acolyte qui permet six AMRAAM dans le transport interne) et ce que Lockheed Martin décrit comme la « grande majorité » des mises à niveau logicielles. Les mises à niveau finales viendront avec le lot 18. Le moteur exact utilisé à ce moment-là n'est pas clair, bien qu'en regardant la chronologie, il semble certainement qu'un F135 amélioré pourrait être une option". La Suisse devrait également recevoir le Block 4 qui devrait permettre d’emporter en interne 6 AMRAAM (ou d'autres missiles). Pour le moteur, les choses ne sont pas encore définies pour les deux pays. https://corporalfrisk.com/2021/12/11/f-35a-is-hx-the-winner-takes-it-all/

La France donnerait-elle son accord dans un scénario fictif pour lequel les M2000 seraient donnés au Pakistan? J'ai des doutes car dans ce cas je pense que l'Inde n'apprécierait pas beaucoup.

Je suis partant. Toutefois cela ne me parait pas très difficile car dans les 10 dernières pages je ne parle pas de cet avion.

Non, ceux qui ne voulaient pas d'avions du tout (ou ceux qui désiraient un avion d'entraînement) lors de la première votation sont ceux qui pleurnichent le plus parce que l'avion n'est pas européen. Je dis bien européen car si le F-18E avait été choisi ce serait exactement la même chose. En réalité ses derniers se moquent éperdument du choix et le fait que l'avion soit américain n'a que peu d'importance. Par contre ils espèrent toujours se débarrasser des forces aériennes. Et là je parle uniquement des politiciens. Au moment du choix, dans la classe politique tout le monde a été très déçu que l'avion ne soit pas européen. Par contre aujourd'hui certains politiciens qui ont disposé d'informations plus complètes en posant des question au CF ont désormais compris que le F-35 était le meilleur choix pour la Suisse. Mais bon ici c'est la Finlande alors il serait préférable d'arrêter de parler de la Suisse sur ce fil et de revenir sur le choix des Finlandais.