FAFA

Dire cela est un peu dommage et contredit complètement le choix des Finlandais qui ont réellement évalué l'avion !

C'est faux car les autres approuvent le lancement d'une enquête parlementaire afin d'avoir le fin mot de cette histoire.

Et comme par hasard, ceux qui se sentent floués sont sont qui étaient contre l'achat de n'importe quel avion de combat !

Je ne sais pas ce que tu consommes, mais même avec la camomille à Patrick tu n'arriveras jamais à atteindre ce niveau.

Je pense que les espions chinois se fondent dans la masse et habitent Taiwan depuis des années. Comment différencier un Chinois d'un autre Chinois?

Regarde le F-35 en démonstration et tu verras qu'il n'est pas si mauvais que cela. D'autre part si les autres appareils emportent des bidons et des armes en externe, le F-35 emporte tout cela en interne si bien que contrairement aux autres sa traînée qui n'est peut-être pas la meilleure au départ n'est pas dégradée. Je pense qu'un F-35 est inférieur en dogfight à un Rafale mais qu'il est meilleur qu'un F-18E dans cet exercice. Sauf ceux qui ont évalué l'appareil. Il me semble que c'est inexact. L'US Navy remplace ses F-18C par des F-35 et les F-18E seront remplacés par le concept F/AXX. Donc le F-18E aurait pu être la continuité du F-18C pour les Finlandais mais ils ont fait un autre choix. http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/11/02/l-us-navy-cherche-un-remplacant-au-super-hornet -871993.html Visiblement tu est beaucoup mieux informé que moi car personnellement je n'en sais rien ! Si l'avion est si mauvais que cela et qu'il n'est utile que pour faire de la propagande, cela devrait plutôt faire plaisir à Poutine. Il faut rester cohérent. Je ne comprends pas. Donc selon toi elle se résumera à pas grand chose. Car si la Finlande est en guerre contre la Russie, logiquement ils auront déjà des pilotes, les F-35 seront dispersés sur des bases d'appoint au quatre coins du pays et je doute que l'envoi de pièces de rechange sur des aérodromes de fortune suffise à permettre aux Finlandais de combattre victorieusement les Russes. Si c'est cela le bouclier américains qui a été évoqué tant de fois je pense qu'ils auraient pu avoir beaucoup mieux avec l'Allemagne, la Grande-Bretagne ou la France. Attention, si tu reviens sur le Gripen en Suisse c'est autre chose et j'ai déjà donné mon point de vue sur ce sujet à de multiples reprises sur le bon fil. Qu'il y ait une part de politique dans le choix est vrai, mais c'est un paramètre parmi les autres et ce n'est pas forcément le plus important.

Penses-tu que lorsque les Emirats Arabes Uni, les Egyptiens ou les Qatar choisissent le Rafale le processus est transparent et démocratique ? Il est certain que lors de l'évaluation les Finlandais ont choisi ce qui leur convenait le mieux et selon leurs critères. Cela ne veut pas dire que l'évaluation est truquée ! Après les détracteurs de ce choix trouveront toujours quelque chose à reprocher étant donné que la plus grande partie des résultats est confidentielle (en bonne partie à la demande des différents concurrents)

Entre obtenir la levée de sanctions US datant de plusieurs années et se trouver sur une liste comportant des nations susceptibles de manipuler leur monnaie il y a une énorme différence!

Les gens qui bégayent cela ne me parait pas anormal. Ils sont bilingues, mais répondre à des questions aussi complexes lorsque ce n'est pas ta langue maternelle me semble assez difficile. Regardes d'autres conférences de presse sur d'autres sujets et tu verras que c'est très fréquent. Après qu'il y ait des accords secret défense ce n'est pas impossible, mais jusqu'à preuve du contraire, c'est tout simplement de la spéculation. Le journaliste de langue française qui a posé la question et qui est critique avec les autorités n'a pas fait la moindre mention de cette hésitation dans la réponse lors du journal télévisé du soir. C'est dire à quel point cela n'étonne personne en Suisse. Personnellement je me moque royalement de la procédure FMS. En tant que contribuable, pour moi la seule chose qui compte, c'est que le budget soit respecté. Si le F-35 est commandé, avec les opposants à cet achat et la presse qui cherche le moindre petit élément pour noircir du papier, je peux t'assurer que tout le monde le saura . Même si c'est dans très longtemps. Et je peux également t'assurer qu'un Conseillé Fédéral quel qu'il soit n'a pas envie que son nom soit traîné dans la boue, même s'il est à la retraite. Les personnes qui font ce job le font par conviction et pas par appât du gain car il pourraient gagner nettement plus dans des entreprises privées. Je pense que pour les Finlandais c'est également ce que cela va leur coûter qui est important. Je n'ai jamais dis cela et il y a des gens arrogants dans tous les pays. Là, je ne peux rien faire pour te convaincre mais permets moi de faire confiance à ceux qui ont eu le dossier complet en main. Parles-tu de la version E du Gripen? Qui connait son prix réel à ce jour? Les Suédois, les Brésiliens et ... les Finlandais. Ben l'évolution et les MLU pour un avion qui devrait voler jusqu'en 2060 ce serait dommage de ne pas en tenir compte. Non?

C’est bien normal que tu ne le vois pas car tu ne l’as pas testé ! De quoi parles-tu ? De l’assurance que les US utiliseront l’arme nucléaire pour défendre la Finlande ? Juste pour info, le F-18C c’est Boeing. Le F-35 c’est LM. Cela fait tout de même une sacrée différence et comme tu peux le constater les Finlandais n’ont pas choisi le F-18E qui lui aurait été dans une véritable continuité. Sur quoi te reposes-tu pour affirmer cela? Je te ferais tout de même remarquer que tant en Finlande qu’en Suisse, ce sont les militaires qui préconisent l’achat du F-35 et qui soumettent cette proposition aux politiciens. Les politiciens suisses ont même tous partis confondus, été très déçu d’un choix non européen avec le grand marasme qui en résulte actuellement. De plus il me semble que seule la Finlande et la Suisse ont réellement testé les avions en compétition. Il n'y a pas si longtemps j'aurais pensé comme toi. Mais en y regardant de plus près, je m'aperçois que ces dernières années ce sont tout de même les Russes qui sont allé chatouiller les défenses suédoises et finlandaises. Ce n’était pas très malin de leur part car ces deux pays qui n’avaient rien demandé à personne ont décidé de réagir à ces pressions. Après il ne faut pas s’étonner si les Suédois ont revu à la hausse leur budget militaire ainsi que les effectifs de leur armée alors que les Finlandais semblent se tourner de plus en plus vers l’occident. Je serais très intéressé d’avoir l’avis de @jeannelaflamme sur ce sujet. Les avions Russes ont-ils réellement ennuyé la défense aérienne finlandaise? Comment les médias finlandais ont relayé l'information? Extrait du premier article, c'était en 2014: "Dans l'après-midi du 28 octobre, vers 14h30 CET, les radars de l'OTAN ont détecté et suivi sept avions de combat russes dans l'espace aérien international au-dessus de la mer Baltique. Il s'agissait de deux MiG-31 « Foxhound », de deux Su-34 « Fullback », d'un Su-27 « Flanker » et de deux Su-24 « Fencer ». Ces appareils, qui survolaient le golfe de Finlande, ont été interceptés et identifiés par des chasseurs allemands Typhoon participant à la mission OTAN de police du ciel dans les États baltes dans le but de protéger l'espace aérien de l'Alliance. Les avions russes ont poursuivi leur progression au-dessus de la Baltique et ont ensuite été interceptés par les chasseurs danois de l'Alliance ainsi que par ceux de la Finlande et de la Suède, deux pays non membres de l'OTAN". https://www.nato.int/cps/fr/natohq/news_114274.htm Et en 2020: "Deux chasseurs-bombardiers russes Sukhoï SU-27 sont suspectés d'avoir violé l'espace aérien finlandais mardi 28 juillet dans l'après-midi, a annoncé le ministère finlandais de la Défense. L'incident «s'est produit au-dessus du Golfe de Finlande près d'Helsinki, vers 14H00 heure finlandaise". https://www.lefigaro.fr/flash-actu/la-finlande-suspecte-deux-chasseurs-russes-d-avoir-viole-son-espace-aerien-20200728 Si cela est vrai, il n'y a rien d'étonnant à ce que la Finlande se rapproche de l'OTAN (mais encore une fois la perception de @jeannelaflammesur ce sujet pourrait peut-être éliminer certains de mes préjugés).

Je ne pense pas que tu sois de mauvaise foi, par contre la complexité de ces contrats d'achat est telle qu'il est impossible de se faire une idée en épluchant quelques pages sur internet (même si tu l'as fait avec beaucoup de sérieux). Les pays qui ont évalué les contrats ont certainement fait appel à de nombreux spécialistes (juristes et financiers) qui ont potassé cela durant des mois et lorsqu'ils affirment des choses j'ai tendance à les croire. Le Gripen ne sera certainement pas si bon marché que cela. Au final on peut douter du rapport qualité / prix. Ensuite, pour ce qui est de la dépendance, c'est peut-être le moins bon calcul car avec cet appareil on devient dépendant des Suédois, des Américains, des Britanniques et j'en oublie encore. Les Suédois savent qu'ils ont peu de chance d'en vendre beaucoup plus. Ce n'est pas pour rien qu'ils se sont lancé dans le programme d'avions d'entraînement T-7 avec les américains et qu'ils désirent se lier au développement d'un futur avion de combat européen. Acheter un avion qui va entrer en service vers 2025 / 2030, cela veut dire que c'est acheter un avion qui va rester en service jusqu'en 2060 voir plus. La Suède va-t-elle se lancer dans de grande MLU si elle ne dispose que de 60 appareil et qu'elle lorgne déjà sur un remplaçant? Permets-mois d'en douter.

Vu que tu m'interpelles, je vais te répondre. Pour ce qui est de l'inflation, cela me parait plus que logique sur une telle durée d'acquisition d'en tenir compte. Etant donné que ce n'est pas le même département qui la calcule, l'information est venue un peu plus tardivement. Par contre si tu mentionnes cet élément, n'oublies pas de dire qu'en tenant compte de l'inflation les autres concurrents dépassent tous le budget. Marcel Dassault affirme clairement que l'une des raisons de l'explosion des coûts des Mirage III suisses était dû à la volonté d'être totalement autonome vis-à-vis du pays producteur. Par exemple en fabriquant les appareils en Suisse et en étant capable de fabriquer les pièces de rechange. Aujourd'hui cela ne serais plus possible quel que soit le type d'appareil retenu. Cela fait des pages que tu mentionnes les contrats FMS en disant que les pauvres clients se font avoir, que "Viola" (je ne savais pas que tu étais intime avec elle) n'a pas lu les contrats, que tu sous-entends qu'elle n'y comprend rien ou qu'elle ment. Je te ferais juste remarquer que la Suisse a été satisfaite de l'achat des F-18C et apparemment les Finlandais aussi. J'ai vraiment l'impression que tu retranscris ton envie que cela se passe mal (ce qui est une possibilité mais est loin d'être une certitude). Qu'est-ce qui te fait croire qu'il n'y aurait aucun risque de dérapage avec les autres candidats? Penses-tu que les experts Finlandais sont des idiots et qu'ils n'ont pas tenu compte de ces éléments? Lorsque tu affirmes avec certitude que la Suisse aurait dû choisir le Gripen, es-tu certain que ce programme sera un succès? Sans même préjuger des qualités de l'appareil, sais-tu qu'aujourd'hui moins de 100 exemplaires ont été commandé. Penses-tu qu'avec si peu de commandes cet appareil va réellement être bon marché?

Je suis entièrement d'accord avec toi et ta comparaison avec les Harrier me semble très pertinente. Le Gripen a été développé dès le départ en tant qu’avion polyvalent. D’ailleurs le Gripen a remplacé les 5 versions du Viggen : AJ 37 Viggen d’attaque au sol SK37 Viggen biplace d’entraînement SF37 Viggen de reconnaissance SH37 Viggen de reconnaissance maritime JA37 Viggen de défense aérienne Plus un reliquat de Draken. Le but des Suédois était de disposer d’un avion moderne et polyvalent qui reste dans une fourchette de prix acceptable. A cette époque il était courant de dire qu’un avion de chasse coûte approximativement 10'000 dollars par kilo. Ils ont donc développé un appareil nettement plus petit que le Viggen et beaucoup moins lourd. Pour casser du char, dès sa mise en service le Gripen suédois dispose de missiles Maverick et du DWS39 dont certaines versions permettent le largage de sous munitions anti chars. Au début, des paniers de roquettes de 135 mm étaient également emportés. Pour l'attaque anti navire il emporte également le missile RBS15. https://www.youtube.com/watch?v=hpgPNuEtF4k Donc le Gripen A/C est effectivement né en étant un chasseur multi rôle.

Pour entendre il faut avoir envie d’écouter. Lorsque les pilotes US annoncent des scores impressionnants à Red Flag certains disent que c’est de la propagande. Lorsqu’un pilote instructeur Italien vente les capacités de son avion à Red Flag on dit que ce n’est pas sérieux. Lorsqu’un ancien pilote de F-16 norvégien passé sur F-35 compare de façon plutôt élogieuse sa nouvelle monture avec le F-16, on ne le croit pas et lorsqu’un général français s’inquiète de l’avancée technologique du F-35 on dit qu’il le fait uniquement pour disposer de plus de budget pour développer les nouvelles versions du Rafale. Comme quoi tout n’est qu’une question d’interprétation.

Il semble que ce soit le cas. "L'Autriche achète divers équipements de mission avec lesquels l'hélicoptère peut être équipé et armé pour une grande variété de tâches. Le système d'arme comprendra des armes automatiques tels que des mitrailleuses de 12,7 mm ou canon de 20 mm, des roquettes guidées ou non guidées (idéalement, un missile à guidage laser), un FLIR pouvant être utilisé pour la reconnaissance aérienne et le tir de précision. En complément les AW169M seront doté d’un ordinateur d'arme intégré" http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/12/06/l-autriche-commande-18-helicopteres-aw169m -872161.html

Juste pour le plaisir, deux anecdotes concernant le bruit des avions militaires. La première est raconté par Fernand Carrel : "Un jour, au retour d’un de ces essais, le chef du service de vol m’annonce qu’il vient de recevoir la réclamation véhémente d’une dame de la région qui lui avait semblé un peu paniquée. Comme il se doit en pareille circonstance, je rappelle la dame en question. Je tombe sur une jeune femme éplorée qui m’explique avec un accent suisse alémanique aussi prononcé que sympathique, qu’elle vient de la région de Langnau (dans le centre germanophone du pays), qu’elle a épousé un agriculteur vaudois, qu’elle est enceinte de six mois et qu’elle tremble pour son futur bébé autant que les vitres de sa ferme le font à mon tonitruant passage ! Je lui présente mes plus plates excuses, lui affirme toutefois que je ne fais pas ça pour m’amuser, lui explique de long en large « à quoi ça sert » et lui promets de modifier dorénavant mon axe de montée afin de lui épargner de nouvelles frayeurs. Après un bon quart d’heure de discussion où j’ai l’impression, à mon grand soulagement, que la dame se détend, elle finit par me dire avec le plus grand sérieux : «dites voir, Monsieur Carrel, est-ce que vous ne pourriez pas me prendre une fois avec vous, dans votre Mirage ? » Je dus lui expliquer, à son grand dépit, que mon Mirage n’avait qu’une place ! En fait, quand un pilote provoquait l’ire de ses concitoyens pour des raisons de bruit (vol à basse altitude, bang sonique, etc), s’il prenait la peine de discuter lui-même avec les protestataires, sans morgue et avec humilité, ça se finissait généralement plutôt bien. Il n’était pas rare qu’il se fasse inviter à passer boire un coup pour mieux faire connaissance. Mais c’était dans les années soixante à quatre-vingts. Aujourd’hui le verre de l’amitié a cédé la place au vert des écolos ! Autres temps, autres mœurs." L’histoire complète est ici. https://www.amicaleaviation4.ch/html/1_4ea52.html Une autre histoire concerne une entreprise de pompes funèbres du Jura bernois qui était incommodée par le bruit des avions volant à basse altitude. Les forces aériennes ont eu connaissance de ce problème et elles ont pris contact avec cette entreprise. Suite à cela, l’armée a consentie à ce que dans cette région les vols à basse altitude des avions de chasse ne se produisent plus en début d'après-midi, car ils rendaient les cérémonies sur les cimetières difficiles à cause du bruit.

Il y a eu des études assez poussées en Suisse notamment à l'école polytechnique fédérale afin de modifier l'hélice pour atténuer le bruit. Cela a été abandonné en raison de difficultés techniques et de problèmes de coûts.

Moi non plus il ne me dérange pas. Par contre au-dessus de chez moi ils se livrent souvent à des acrobaties ou a des dogfight et là il faut bien reconnaitre que l'intensité du bruit est très différente de ce qu'il est lorsqu'ils passent simplement en ligne droite notamment lorsqu'ils s'entraînent au vol en formation.

Le bruit désagréable du PC21 est généré par l'hélice. En suisse, les autorités ont été surprises de constater que les gens se plaignait de ce nouveau bruit alors qu'ils ne disaient rien lorsque la formation était effectuée avec les F-5F biplaces beaucoup plus bruyant. Etant donné que j'habite dans une région sur laquelle les PC-21 volent régulièrement, il faut bien admettre que les sons émis par les deux appareils sont très différents. ça rejoint ce que dit @DEFA550

On est bien d'accord. Par contre aujourd'hui ce sont surtout les décollages depuis une vallée et plus précisément depuis Meiringen qui posent problème car après, les vols à basse altitude ne sont que très peu pratiqués. C'est cela qu'il faudrait savoir. Après un décollage, à partir de quelle altitude le bruit est acceptable? Il me semble que les F-35 ne seraient utilisés qu'à partir des bases de Payerne, Meiringen et peut-être un peu depuis Emmen. Beaucoup d'autres possibilités sont envisagées mais elles ne seraient utilisées qu'en cas de très fortes tensions internationales. Cela concerne les aérodromes de guerre mis en sommeil, les aérodromes civils ou des portions autoroutes aménagés. En temps normal, ces dernières infrastructures ne sont pas employées ou alors qu'exceptionnellement dans le cadre d'essais. Donc le problème effectif n'est concentré que sur très peu d'endroits. Cela ne veut pas dire qu'il faut le négliger.

Je ne dis pas que le bruit n'est pas un réel problème. A mon avis c'est aujourd'hui un problème majeur pour utiliser le F-35 en Suisse (peut-être même le problème n°1 et à juste titre) et si l'avion est acheté cela fera encore couler beaucoup d'encre. Par contre dire que le F-35 ne pourra pas survoler les Alpes en hiver me semble un peu exagéré. D'autre part, aujourd'hui les vols à basse altitude ne sont plus beaucoup pratiqués, ni sur les Alpes, ni sur le plateau.

Pour le fait de limiter les vols au-dessus des Alpes en hivers, c'est ce qui se passe depuis l'époque des Mirage et aujourd'hui Tiger et F-18C. Cela dépend des conditions d'avalanche. Mais ce n'est pas forcément le décollage qui pose problème mais le survole des Alpes à une certaine altitude et également les vols supersoniques. Voici ce que titrait le journal neuchâtelois l'Express du jeudi 28 avril 1966: Pour éviter de déclencher des avalanches, les Mirage passeront le mur du son plus au nord de la Suisse. Et cette année: http://www.lenouvelliste.ch/suisse/vols-supersoniques-de-f-a-18-deplaces-a-cause-du-danger-davalanche-1058301 On a vraiment l'impression que certains redécouvrent la roue! Pour ce qui est de la proximité des habitations, il est certain que les habitants ne vont pas être contents mais il est aussi certain que cela a été pris en compte. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que les riverains ont aussi été informé de la diminution du nombre de mouvements sur les aérodromes. Le simple fait de passer d'une flottes de 54 appareils (30 F-18 + 24 F-5) à 36 améliore déjà cet aspect et il faut également ajouter que les F-35 voleront un peu moins. Pour ce dernier point je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose, mais c'est comme ça.

Pour ce qui est de l’importante vente du Rafale aux EAU, aussi étonnant que cela puisse paraitre à certains, je suis plutôt satisfait qu’elle se réalise et ceci pour de multiples raisons. Par contre, pour ce qui est du fil « la force aérienne suisse », les derniers commentaires sont de nouveau plein de sarcasmes, de méconnaissances et d’irrespect en ce qui concerne le choix de la Suisse. Je me demande ce qui se passerait si des Suisses se comportaient de la même façon en dénigrant certains choix de la France ? Réagir à tout cela en mettant en avant de véritables arguments demande du temps (que je ne dispose pas en ce moment). Mais au final les dires de certains détracteurs sont d’un tel niveau qu’ils ne donnent plus du tout envie de réagir. J’ai vraiment l’impression que l’on en est arrivé au stade où la seule chose qui importe est de dénigrer. Voilà.

Tout dépend de la charge emportée, mais oui.

Si tu veux vraiment être optimiste, tu peux dire qu'ils en prendront peut-être une grosse.