Stratege

Si les USA (ou la Russie, ou la Chine) la quitte ou meme jouent seulement l'obstruction (blocage systematique grace au veto et arret du financement de l'ONU), de facto l'ONU est en faillite politique et financière. As tu compris ce que j'avais ecrit? Les petits pays ne peuvent pas quitter l'ONU tant que les grandes puissances qui peuvent decider de leur sort y restent.C'est leur interet de beneficier d'une tribune puisque ils n'ont pas la force de se defendre. Et pour recréer un ONU concurrent, il suffir que les USA partent avec une ou deux grandes puissances et recréent un ONU concurrent ou ces puissances choisiront les membres d'un nouveau conseil de sécurité . Rassures toi, personne ne te demande ton avis puisque c'est les rapports de force qui comptent.Si le Japon se barre apres s'etre doté de l'arme nucleaire et avoir doublé son budget de la defense, qu'est ce qui se passe? D'autant plus que le Japon est le deuxieme contributeur financier. Et si le Japon et les USA s'associent pour se barrer (le Japon parceque il n'a pas de veto et les USA parceque ils en ont marre), qui les en empechera? Qui empechera 50 pays qui dependent d'eux de les rejoindre? Et si ils se proposent de recréer une ONU concurrente et proposent uniquement a la Chine, la Russie et l'Inde d'etre au nouveau CS, ces derniers peuvent etre tentés de les rejoindre vu que l'ONU actuel serait une coquille vide et qu'ils continueraient a beneficier d'un privilege dans la nouvelle structure ou l'obtiendrai dans le cas de l'Inde. Que feraient les pays Européens qui n'ont pas la force? rester dans une coquille vide ou rejoindre la nouvelle structure? L'ONU n'est rien sans la participation de TOUTES les grandes puissances.Elle n'est qu'un organisme basé sur la participation volontaire de celle ci. Et ce qui définit une grande puissance , c'est la capacité de défier les autres grandes puissances, sur le plan économique (resistance a des sanctions) ou militaire (resistance crédible a une pression). Les USA (ou la Russie, et la Chine demain) pourraient aujour dhui si ils le souhaitent nous defier comme ils le veulent et avec peu de risques.Y compris militairement.2 SNLE et 3 SNA francais disparaissent mystérieusement.Que fait on? On se suicide en ripostant?Evidemment que non. Seul l'interet des USA determine si la France a encore ce pouvoir de nuisance à l'ONU.Sachant qu'il y a une petite barrière de sortie pour les USA et que les USA peuvent penser que la France sera plus pro US dans l'avenir et que donc ce n'est pas encocre leur interet.Et que ils ont d'autres interets que quitter l'ONU uniquement a cause de nous. Le jour on les fait vraiement chier encore deux fois, alors la France apparaitra pour ce qu'elle est : un pays qui ne compte plus faute de volonté politique réelle (avoir des dépenses militaires suffisante et crédibilité dans leur emploi). Facile de gueuler a une tribune, moins facile quand on s'appercoit que on est seul et qu'il sagit de se preparer réellement a etre en mesure de resister a une epreuve de force ou faire une guerre sans les USA, et donc de faire des sacrifices. Meme si la France a a theoriquement les moyens (technologie et PIB) , accepterait elle de depenser 6% du PIB pour ses armées? Nos politiques auraient il le courage de leur actes pour engager l'armée francaise dans des vraies guerres si necessaire ou dans une epreuve de force style Cuba? Ce qui determine une grande puissance, c'est la question: si elle se barre de l'ONU, l'ONU existe t il encore sans etre devenu une coquille vide? Si les USA, la Russie, la Chine, ou le Japon se barrent, l'ONU n'existe plus de facto. Si la France se barre, tout le monde s'en fout.Le danger viendrait pour la France de pouvoir etre mis en accusation et faire l'objet de sanctions internationales. Voir pouvoir faire l'objet d'une guerre de l'ONU contre elle (style Corée) si la France s'avisait d'intervenir dans un pays tiers comme en Afrique. Trouver une coalition de volontaires pour le faire contre les USA, la Russie, la Chine, ou un Japon nuclearisé et réarmé est une autre paire de manches. Remarquons que si l'Iran gagne l'epreuve de force sur le nucleaire, se dote d'une vraie industrie de l'armement moderne et d'ICBM, l'Iran aura prouvé qu'il peut défier impunement la communauté internationale, qu'il en a la force et que lui mérite vraiment un siège et un droit de veto au CS.Il méritera plus son droit de veto que nous!

Il est clair qu'il est difficile de nous virer du conseil de sécurité.Mais a y trop faire le con face aux autre pays et au USA, sans en avoir les moyens d'une politique de puissance , on pourrait bien faire eclater l'ONU. Que les USA, ou la Chine dans 20 ans, se retire de l'ONU, ou que les USA propose une ONU parallèle avec la Chine, la Russie, l'UE eventuellement , le Japon et l'Inde comme seuls membres du nouveau conseil de securité, et l'ONU connaitra la mort de la SDN, privé de ses principaux acteurs et de ses financements Un forum comme l'ONU n'est rien sans les VRAIES grandes puissances.OU on en fait réellement parti (mais je vois mal comment a moins de 3% du PIB pour la defense et avec reforme des armées), c'est a dire avec une vraie capacité de montrer les dents contre n'importe qui comme avant 1940, c'est a dire comme une vraie puissance, OU on a interet de jouer profil bas et de ne pas réediter l'Iraq. Ce qui legitime les puissances du conseil de securité est la capacité de montrer les dents y compris contre les pays les plus puissants, qui ne peuvent etre donc mis en accusation sans provoquer un retrait de l'ONU (facon Japon et Allemagne dans la SDN) ou une guerre mondiale.Or visiblement la France ne fait plus partie de cette catégorie (ni l'Angleterre d'ailleur). Il me parait impensable avec nos forces actuelles d'accepter une epreuve de force seuls avec les USA ou la Russie. La regle de VETO est UNIQUEMENT la pour eviter la foire d'empoigne ou vider l'ONU de sa substance, en cas de mise en accusation ou de violation des interets d'une grande puissance.Cette regle n'est pas la pour des raisons democratiques. Dans ces conditions ci je ne vois pas pourquoi le Bresil ou l'Afrique du Sud auraient un droit de veto.Par contre tous le monde sait bien que le Japon en trois ans peut etre une tres grande puissance militaire si on le defie. Il n'y a que le Japon, l'inde, voir une Allemagne se liberant des traités et de ses inhibitions, qui ont la légitimité (de par la puissance) a avoir aussi le droit de veto. Car le Japon et l'Allemagne sont des sacrés puissances militaires potentielles et l'Inde dans 20 ans. Les autres peuvent etre a la rigueur des membres permanents a titre symbolique mais sans droit de veto. L'ONU n'a jamais que la légitimité que les grandes puissances veulent bien lui accorder.

Ce qui est ridicule puisque ca comprend dans le cas du M4 les tirs de prototypes. La fiabilité calculée ( a la conception) des M4/M45 est bien superieure a celle des missiles US et Russes de meme genération pour les raisons que j'ai exposées, ce qui nous a imposé de prendre des marges. De plus il faut regarder un missiles Russe de génération comparable et non le Topol développé recemment avec des imperatifs peut etre similaire de marge de sécurité puisque la Russie n'a plus les moyens de les developper en aussi grand nombre. Il y a une raison, c'est que chaque prototype vaut la peau des fesses, et on ne veut pas mettre pas les moyens pour fabriquer 20 prototypes qui valent chacun le prix d'une fregate avant d'arriver a une bonne fiabilité.On economise ainsi pas mal sur le developpement. Sans avoir participé au programme M45 (auquel cas je ne partciperai meme pas a cette discussion evidemment), je pense qu'il est légitime de penser que sa portée est bien superieure à 6000 km et probablement plus proche du Trident I. On ne fait pas un missile à 3 étages pour avoir une portée inferieure à 6000 km! Meme un missile terrestre comme le SS 19 a 88% de reussite seulement: http://www.astronautix.com/lvs/ur100n.htm Manufacturer: Chelomei. Launches: 152. Failures: 18. Success Rate: 88.16% Sur le meme site; "Development of the Bulava missile began in 1999. Originally a different new solid-propellant missile was developed to that would fit in the existing R-39 missile tubes of the Typhoon-class submarines. The keel of the first Project 955 submarine, the Yuri Dolgoruky, was laid down at the Severodvinsk Nuclear Shipbuilding Centre in Arkhangelsk in 1996, and was to have entered service in 2001, replacing earlier Project 941 Typhoon-class ballistic missile submarines equipped with R-39 missiles. However the new solid-propellant ballistic missile failed in all three of its initial development tests in the late 1990's. That missile was cancelled and the Moscow Heat Engineering Institute was ordered to develop a new missile, the Bulava, in its place. The Yuri Dolgoruky, already in construction, had to be redesigned. The Typhoon-class SSBN selected for testing the Bulava, the Dmitry Donskoi, had to be heavily modified to Project 941UM standard. All of this resulted in the first test of the new missile being delayed to 2005, over seven years late to the original schedule."

Si c'est des queues blanches ou de l'occasion, ca peut etre fait en un an. Pas a ma connaissance.L'ADA a pour premier but de conserver son confort de vie.Pas de contribuer a la defense du pays.LOL pas de pognon sauf a reduire les effectifs. Les basiers bien sur. A condition d'avoir des avions de combat performants. et des munitions Pour le C17 c'est trop tard.ca prendrait trois ans. On restera trop juste en tankers sauf si les A400 etaient en partie ou tous idealement avec capacité tanker.

Bon, quand ils seront fatigues ils arreterons.C'est du pain beni pour le moment pour les USA.

La diabolisation ca sert pour le Vulgum Pecus qui a besoin d'un diable pour reagir. Mais c'est indispensable dans un pays. On va voir quelles sont les consignes de Chirac au ton de l'emission.

Bonjour le passeisme.meme pas stealth.

La ou je suis mort de rire c'est quand tu compares un missile terrestre (d'ailleur lourd pour ses performances i.e le Topol - compares le à un Minuteman 3) a un missile lancé sous l'eau. Les Russes d'ailleur , produisant moins de missiles, vont peut etre evoluer vers des systemes plus robustes.Et peux tu citer tes sources sur la fiabilité? Differencier l'objectif de la performance réelle?

Je suis désolé Loki mais je n'ai pas eu le temps de faire contrition dans le sujet "Dégradations de mosquées" et de faire mon autocritique. En effet les incendies contre les eglises des infidèles il y peu etaient bien des mesures preventives justifiée par la clairvoyance et l'inspiration d'Allah qui voit tout et sait tout. Il faut dire que je suis en train de chercher dans le saint Coran et les Hadith des arguments en faveur des armes clusters afin de te convaincre. Tu ne m'en veux pas, dis? الله أَكْبَر

Aucun.Mais j'accepterai un decalage sur la mise en service de la TNO si c'est possible.

Et oui ca arrive quand on refuse d'acheter des munitions DU [08]

L'essentiel est de pouvoir le proposer a nos alliés en alternative aux USA ou aux Russes. C'est l'ETAT qui paye Dassault. Egal tous le monde de Napoleon a Miterrand en passant par Pierre mendes france ou De gaulle.Ce n'est pas du Gaullisme, c'est etre encore francais. Non.Nos usines restent ouvertes au cas ou. les armes sont un domaine regalien.Ce ne sont pas des voitures.L'etat passe des commande a Dassault et paye pour que l'usine reste ouverte.On est pas dans les regles du commerce de biens de consomation. Les armes sont la pour garantir notre independance et notre politique exterieure. Ce n'est pas un domaine ouvert au liberalisme.Pas plus que la justice ou la police. Ne pas produire ses armes ,c'est perdre son independance. A la limite si on a pas assez de budget, on reduit les achats mais on maintien la R&D.L'important c'est la capacité de produire ses armes. Je prefere n'avoir QUE 50 rafale FRANCAIS que 300 F35 qui ne peuvent etre engagés qu'avec le consentement des USA et en pratique pour les soutenir.

Ca confirme ce que je dis depuis longtemps: l'equilibre entre les credits d'equipement et les credits liés aux personnels sont totalement inadequats.

Ok .Je fais comme le pape: je regrette que mes propos aient occasionnés de tels débordements. J'espere que tu n'a pas été taguer une staue de Foch, de Gallieni ou de Lyautey en represaille comme les Somaliens qui ont assassinés une religieuse Italienne. Tiens au fait, pourquoi pas une campagne pour débaptiser les Lycées de tel noms infames? Pour en revenir au debat je vois que peu continuent a douter de la necessité des armes clusters.Heureusement l'AT tient bon! Ca ne sert a rien dixit defa, mais visiblement l'AT ne l'entend pas de cette oreille. C'est vrai qu'un Marsouin prend un peu plus de risque que defa derrière son téléviseur dans une base de l'ADA! Moi non plus.Mais en anihiler la mobilité et en reduire les capacités, oui.

Aucune armée n'a tenue au siècle dernier en restant completement statique.Si tu concentre ta défense au point d'attaque en defensive,il faut encore pourvoir eviter les débordements ou le changement de l'axe d'attaque.Pretendre qu'une force peut etre ENTIEREMENT statique est un non sens dans la guerre moderne.

http://hrw.org/english/docs/2003/04/01/usint5475.htm ET http://www.usatoday.com/news/world/iraq/2003-12-10-cluster-bomb-cover_x.htm four-month examination by USA TODAY of how cluster bombs were used in the Iraq war found dozens of deaths that were unintended but predictable. Although U.S. forces sought to limit what they call "collateral damage" in the Iraq campaign, they defied international criticism and used nearly 10,800 cluster weapons; their British allies used almost 2,200. The bomblets packed inside these weapons wiped out Iraqi troop formations and silenced Iraqi artillery. They also killed civilians. These unintentional deaths added to the hostility that has complicated the U.S. occupation. One anti-war group calculates that cluster weapons killed as many as 372 Iraqi civilians. The numbers are impossible to verify: Iraqi hospital records are incomplete, and many Iraqi families buried their dead without reporting their deaths.. 372 civils tués dus aux clusters.Si les USA n'avaient pas utlisé des clusters ils auraient eu peu etre des milliers de morts de plus et la campagne aurait durée des mois. Et des milliers de civils Iraquiens auraient ete tués en plus. Ou peut etre n'y auraient ils pas du tout été. Remarquons qu'ils en ont utilisés 5 fois moins qu'en 92.Mais ca correspond au rapport de force subsistant. Et oui , l'avantage d'un débat sur internet c'est que on peut se défouler un peu plus grace à l'anonymat.[08] Dans une conférence avec MAM je fais mon Loki ou mon seb24 bien pensant. ici je dis ce que je pense en privé. Bien dit.Le but caché de la campagne anticluster est d'emasculer les armées occidentales dont la superiorité repose sur l'aviation.A la moindre campagne de haute intensité, on aura 10 fois plus de pertes donc la guerre sera beaucoup plus difficile face aux armées du tiers monde fondées sur des masses d'infanterie.Donc plus "d'impérialisme" occidental. ce but a été atteint partiellement vis a vis de la France. On peut remarquer la super coordination entre nos armées.L'ADA y a renoncée se transformant en force politically correct.Ca ne les amuse pas de faire de l'appui tactique au milieu des SAM.Vive les chevaliers du ciel! L'armée de terre qui prend elle les coups au sol, s'accroche bec et ongle a ses deux regiments de MLRS et a ses obus ogres.Et en recommande.

Dans le novlangue Owerlien le sens des mots n'a plus d'importance . Si on est pas multiculturariste et un relativiste civilisationnel (ah non! les occidentaux sont pires que des cannibales!), on est un nazi aujourd hui. Bientot en contre coup de cette propagande politcally correcte, le francais moyen qui a encore du bon sens et voit la réalité, finira par se dire que les nazis etait simplement des patriotes normaux .Ils l'auront cherchés a force de crier au loup!

!

Si les AWACs sont disponibles ou ne sont pas detruits! Crois tu que nos AWACs pussient penetrer de plusieurs centaines de km en territoire ennemi couvert de défense sol air et y accompagner nos rafales en mission de pénetration longue? Bien sur.les militaires des autres armées sont tous des débiles... On a pas tous le temps un awac au bon endroit ou sous la main! On en a que 7! (4E3F et 3E2C). De plus on ne produit pas d'AWACs.Donc le rafale doit pouvoir faire sans à l'export. Car si ils ont des AWACs ceux ci sont US ou Russes.Donc le marché est reserve de facto a ces deux pays. European Aucun constructeur n'existe sans l'aide de son Etat. Ce n'est pas un nationlisme Gaulliste, c'est l'independance ou pas.la France a parfaitement les moyens de developper un chasseur seul aujourd hui ou demain. Le jour ou on est plus capables de concevoir un chasseur seul (ou un SNA, ou un SNLE,, ou un char..), on change de catégorie pour tomber au niveau de l'Italie ou de l'Espagne (les jaloux! LOL).On devient dependant et on s'aligne sur l'OTAN.Et on pert le levier politique des ventes d'armes en alternative aux USA ou au Russe. Il est plus important de savoir développer un chasseur comme le rafale que d'avoir 10 000 hommes de plus ou de moins dans les armées.

Une armée qui se retranche finit toujours par etre débordée ou par etre vaincue. ca sert pour tenir une position temporairement mais une armée doit etre mobile globalement.Tu est un défenseur de la ligne Maginot? Le hezbollah etait incapable d'empecher une invasion du Liban.Et dans la zone de l'offensive terrestre israelienne il n'y avait pas plus de 2000 combattants.

Je n'ai pas dit que j'etais contre.je suis pour.Simplement cela met en exergue le cout de modernisation de nos missiles (M51+TNO+ASMPA) sur 10 ans. D'une part sa charge est a puissance variable et est de 300 kt.Pour detruire un bunker enterré ou un silo de missile ballistique, tu peux avoir besoin de 300 kt car 100 kt ne suffisent pas. Mais il peut adapter sa charge a l'objectif et donc delivrer une puissance de 10 kt si cela suffit. L'ASMP est tres precis pour detruire un objectif durci.Certain silos doivent etre frappés avec un charge de 300 kt tombant a moins de 50 metres.Hors de portée avec un M51. De plus il peut detruire un objectif mobile comme une brigade blindée en mouvement ou une escadre, ou un dirigeant, qui prevenu quitte sa position (liaison de donnée).Un M51 a un temps de vol de au moins 20 minutes et ne peut changer d'objectif au dernier moment.Et en plus il coute beaucoup plus cher. Si on utilisait un M51, d'une part il faudrait que certains missiles ne portent qu'une charge dans nos SNLE, d'autre part notre sous marin serait demasqué.or on en a que 4 avec 3 lots de missiles! Un pays tiers (une grande puissance mecontente de notre action ) pourrait alors le couler! Il ne resterai que 1 ou 2 SNLE en mer pour assurer notre dissuasion qui ne serait plus credible surtout si 1 ou 2 des sous marins restant sont suivi. Il est impossible de garantir qu'un de nos SNLE n'a pas été répéré et suivi.C'est une question de probabilité.Il est quasimment imposible de suivre simulatanement 3 SNLE NG tres silencieux et dispersés.Mais 1 ou 2, oui.Ca ne peut etre exclus. Les américains avaient coutume de dire que ils pouvaient tuer preventivement 90% des SNLE russes (plus de 30!) pendant 10% du temps , ou 10% pendant 90% du temps.Alors avec seulement 3 en mer au maximum, il est indispensable que ils soient au top pour etre credible. Il ne peut etre exclu que les USA ne tirent sur nos SNLE si on frappait a coup d'arme nucleaire un pays tiers si cela ne leur plaisaient pas car ils ne voudraient pas que les armes nucleaires soient employées.Cf Suez en 56. Non! En plus ca ne coute pas cher en R&D compare au M51. Par contre ce qui est TRES dommage c'est que on a pas fait en premier un missile antinavire supersonique avec version ASMP nucleaire derive.Ca n'aurait quasimment pas couté plus cher et on aurait un supermissile antinavire a longue portée. Ce qu'on aurait pu faire , c'est déployer des rampes terrestres mobiles pour le M45 ou M51 en plus des SNLE mais ca ne serait pas tres populaire. Si il y a bien un domaine ou nos armées sont encore cohérentes, c'est les forces nucleaires sur lesquelles on ne fait pas trop de compromis douteux ou d'impasses comme pour le classique. Sans nucleaire efficace, on peut etre soumis a un chantage: pas de capacité d'intervention independante.On rentre dans le rang dans l'OTAN.

Et bien oui.Ca été beaucoup plus efficace que les BGL et c'est pourquoi il ont fini par en utiliser a la fin.Je te fais remarquer que les combattants du hezbollah n'etaient que 2000 et tres dispersés.Ca fait un bon taux de pertes. De plus ce cas de figure n'est pas celui d'une armée en campagne .Le Hezbollah avait des positions statiques tres preparées.Une armée motorisée en combat mobile n'a pas le temps de preparer aussi bien ses positions. La pollution du champ de bataille n'a pas vraiment été un probleme. Demande aux USA ou aux Israeliens! LOL. En fait les combattant du Hezbollah avaient des positions tres enterrées et bien dissimulées, ils rentraient sous terre au moment des bombardement et ressortaient apres.Comme les Vietcong au Vietnam avec les "fourmilières".Tactique valable uniquement pour defendre une zone statique d'acces difficile. Si les bombes cluster avaient eu une part de leur sous munitions en tant que mines avec declenchement a influence, le Hezbollah n'aurait pu réutliser ces positions apres une attaque.Ca montre que les bombes clusters avec mines sont indispensables mais les Israeliens n'en avaient pas.

Tout a fait mais quand tu a flingué les 3/4 des vehicules et la moitié des personnels ca aide. Dans les bombes il y a : -les clusters pour traiter les colonnes mécanisées ou motorisés, les troupes a decouvert et les tranchées en surface -les BGL/JDAM pour se farcir les chars ou objectifs de valeur (ex radars, bunkers..) ou les point de resistance ponctuels (gnre une maison) -Les bombes classiques pour les zones urbaines, installations industrielles, zones de fortification a traiter en masse La répartition US a été proche d'un tiers pour chaque catégorie dans la guerre du golfe.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/dumb/cluster.htm Une bombe a sous munition coute le meme prix qu'une BGL de 250 kg soit dans les 20 000 $.les BGL francaises sont 3 fois plus cheres a cause de l'effet de serie tres limité.D'ou le fait que on en commande aux USA désormais pas mal pour nos interventions OTAN.Une bombe cluster traite une zone de 200 m sur 400 m. http://www.fas.org/man/dod-101/sys/dumb/cbu-87.htm Je ne t'explique pas l'effet d'un raid de 30 B52 charges chacun de 30 CBU 87 De quoi detruire une zone de 72 km² !!! un couloir de 8 km de large sur 9 de long en une seule passe!!!!! De quoi laisser une division blindée US s'engouffrer sans probleme dans une zone purgée de l'infanterie. During Desert Storm the US Air Force dropped 10,035 CBU-87s The US Air Force employed 1,105 CBU-89s during the Gulf War. During Desert Storm the Navy and the Marine Corps dropped 209 CBU-78s. Desert Storm the Marine Corps dropped all 254 CBU-72s CBU-58 : A total of 17,831 were expended during the Gulf War CBU-59 One hundred and eight-six were delivered during the Gulf war Mk-20 Rockeye During Desert Storm US Marines used the weapon extensively, dropping 15,828 of the 27,987 total Rockeyes against armor, artillery, and anti-personnel targets. The remainder were dropped by Air Force (5,345) and Navy (6,814) aircraft. Etc.... Impressionant.En prenant l'hypothese de 200*400 metres en moyenne on arrive a avoir saturé une zone de 4600 km² pendant la première guerre du golfe. De quoi saturer chaque metres de 46 zones de 10*10 km correspondant a l'aire de dispersion d'une division Iraquienne.Soit 46 divisions theoriquement. Et sans compter les MRLS et le reste. J'avais lu que apres une seule attaque, un regiment d'infanterie de 3000 hommes iraquien avait été réduit à 5 hommes valides.

En fait une BGL et les armes guidées font aussi des degats collateraux meurtrier .Quand une bombe cluster ou classique est lancée, elle tombe avec une precision de quelques dizaines ou centaines de metre quelques soient les circonstances.Quand une BGL ou un missile est lancée , si le guidage est interrompu ce qui arrive souvent (manoeuvre d'evitemment de l'avion) elle peut tomber a plusieur KM de sa cible et par exemple en plein sur un village ou la population etait a l'exterieur car elle ne se sentait pas visée, et donc avec de nombreuses victimes collaterales a la clef.