DAR

Un peu de calme, Mister KoV. Les différences entre les deux navettes ne m'échappent pas... pas plus que leurs ressemblances. L'affaire Farewell a montré que les Soviétiques avaient effectivement obtenus de nombreuses données sur la navette US, parfois par des voies inattendues (l'Inde déjà).

Une autre éventualité est que le futur PAK-FA soit une sorte de clone du F-22. Les Russes à l'époque soviétique ont déjà utilisé la photocopieuse pour le "Concordsky" et la navette Bourane, ils peuvent peut-être récidiver. Dans ce cas, je leur promet toutefois quelques difficultés de maintenance pour leur flotte de 5e génération :lol:

Pour ma part, je suis prêt à parier que le PAK FA ne sera pas entré en service en 2015, et je ne crois pas prendre un grand risque... Mais il se fera et ce sera certainement un bon appareil vers 2020, soit dans 10 ans. Il sera en tout cas supérieur à ce que nous aurons nous alors, c'est-à-dire toujours le Rafale (tout en restant toujours inférieur à ce qu'auront les USA, tant qualitativement que quantitativement). Mais je trouve que tout le monde ici se trompe de cible : le vrai problème dans le monde actuel ce n'est pas ce que les Russes vont sortir comme appareil mais ce que les Chinois vont sortir... Qui a des infos sur le niveau d'avancement réel en 2010 de ces derniers ?

Dans ce cas, je suppose qu'on peut considérer que ce contrat là aussi est perdu ? Si le Rafale devait être choisi, la décision aurait été prise fin 2009. Perso, je n'y crois plus.

Commercialement parlant, on ne peut certainement pas dire la même chose : l'Europe de l'aviation militaire s'est tirée une balle dans le pied en mettant sur le marché 3 chasseurs de même génération (Rafale, Eurofighter, Gripen NG) là où il n'y avait de la place que pour un seul. Les clients sont désormais en position de force face aux fournisseurs (la situation s'est inversée) : ils imposent leurs conditions et leurs prix (voir le brésil, où si on remporte le marché, ce sera de toute façon une victoire à la Pyrrhus). Si j'osais, je dirais qu'on se retrouve dans la position de fournisseurs face à une grande enseigne d'hypermarché (hypermarchés, dont on le sait, la devise est de "saigner le fournisseur").

Pas si sûr :

Je me permets de rappeler que des infos (évidemment invérifiables pour nous) ont filtré comme quoi les Chinois avaient déjà réussi à ce procurer énormément de données concernant le futur F-35. Une des explications concernant les retards et augmentations de coût de cet appareil provient peut-être aussi du fait qu'il faut modifier certaines caractéristiques de l'appareil à cause de cela (pour rappel, cela avait été la même chose pour le Tornado à l'époque, cette fois à cause d'un Allemand qui avait livré les plans du futur avion aux Soviétiques).

Hum, tu ne serais pas légèrement de parti-pris là, juste un peu ? =D

Si tu le dis ... mais toujours pas en tout cas du niveau du F-22... et les Américains continuent aussi de progresser pendant ce temps. Il me paraît incontestable qu'ils ont un coup d'avance sur tout le monde.

AMHA, le futur PAK FA ne sera pas un avion 100% russe. Il me semble que pour réaliser un chasseur de 5e génération aussi performant que le F22, ils leur manquent certaines technologies clés. Je ne doute pas de leur capacité à réaliser très bien la majeure partie de l'appareil, avec un design général très bien conçu et performant, des moteurs valant largement ceux de la concurrence, etc. Mais il y a un goulot d'étranglement : l'électronique, devenue essentielle. C'est un problème, un handicap auxquels ils doivent faire face depuis longtemps : dans les années 70 déjà, ils ne parvenaient à rester à niveau que grâce à un pillage technologique massif ; arrivés aux années 80, ils avaient du mal non pas à innover dans le domaine mais seulement à copier ce que leurs espions leur apportaient ; depuis la chute de l'URSS, quand ils vendent leurs appareils, les clients étrangers choisissent de l'électronique occidentale, française ou israélienne généralement. Je ne vois pas très bien comment ils vont combler ici leur retard sur les Américains, retard que nous même n'arrivons pas à combler... Il me semble donc possible que certains éléments de l'avion, à l'image de ce qui se fait pour le F35, seront de conception étrangère, en l'occurrence indienne, le seul partenaire envisageable dans le monde actuel pour la Russie pour un tel projet.

Est-ce que quelqu'un qui lit le russe pourrait nous résumer ce qui se dit ces derniers jours sur les forums russes à propos de cette venue du BPC et aussi de la participation de SAFRAN à la motorisation de plusieurs nouveaux modèles d'hélicos russes ?

Il m'est avis que si la Russie était en mesure de construire rapidement le même navire, elle l'aurait fait directement... Il s'agit d'un mode de construction que les Russes ne maîtrise visiblement pas ou plus. Par contre, c'est sûr qu'ils n'ont pas perdu leurs bonnes vieilles habitudes d'espionnage industriel et militaire, on leur fait confiance sur ce plan. =D

En même temps, ces internautes russes ne se voyaient proposer que 3 alternatives négatives... ;) Sinon, la Novorossiysk est un navire, qui a connu un sort funeste je suppose ?

Sayanogorsk : s'agit-il d'une région pétrolière ? En effet, ces régions ont bénéficié ces dernières années du boom des hydrocarbures et ont pu en peu de temps grandement améliorer leurs infrastructures (routières, sportives, culturelles, etc.), de même que les conditions de vie des habitants (logements inviduels, automobiles, etc.). Aujourd'hui, n'importe où dans le monde, avec de l'argent on peut se payer les dernières technologies (civiles du moins, mais c'est en train de devenir vrai aussi pour les technologies militaires, comme le montre l'appel d'offres brésilien par ex)...

Comme prévu, la récupération de cet accident (très probablement une collision en vol) est tout de suite en marche. Regardez ce qui est dit par exemple sur ce site indien : http://www.khabrein.info/index.php?option=com_content&task=view&id=26720&Itemid=57 Le leitmotiv anti-Rafale (jamais vendu à l'étranger) et anti-français (on met l'accent sur notre supposée arrogance et on met en cause par avance l'honnêteté du contrat avec le Brésil) est martelé systématiquement. Tout est bon pour dévaloriser l'appareil et essayer, au bout du compte, de tuer notre fabricant national d'avions de combat...

Il y aurait aussi une autre hypothèse envisageable : qu'un service secret, US par exemple, ait renseigné les Indiens afin de faire capoter la vente de Rafales à la fois aux EAU et à l'Inde, d'écarter un concurrent en somme. Dans ce cas, les Français auraient volontairement vendu des missiles MICA aux Chinois en passant par les EAU. Donc peut-être un coup tordu susceptible de nous coûter cher...

La Chine semble avoir pris le relais de la Russie soviétique en tant que plus grande source d'espionnage et de pillage technologique. En plus de ces missiles, on sait (ou croit savoir) aussi que les Chinois ont déjà mis la main sur des données concernant le F35 avant même sa mise en service. Avec en plus les énormes capitaux qu'ils injectent dans le domaine, il faut s'attendre à de mauvaises surprises venant de l'Empire du Milieu dans les 10-20 ans à venir... NB : un peu dans le même style, les Chiliens avaient livré en douce des Exocets français aux Israéliens, qui les ont aidé à mettre au point leurs propres missiles anti-navires.

Comme le Brésil avec la France, voici un bel exemple d'achat politique. Sur le plan technique, il existe de meilleurs chars que ceux-là. Les Russes ont la chance de posséder encore des marchés à la fois captifs et solvables avec le Vénézuela, l'Iran, la Chine...

Ce marché semble plus profitable financièrement aux Russes que l'achat des Rafale par le Brésil pour les Français. Est-ce que la version MKI intègre quelques éléments français ou pas du tout ?

On se plaint de nos journalistes mais visiblement ceux du Brésil valent encore moins (voir dans le même genre les articles relatifs à la vente des sous-marins français). J'ai l'impression que les différents lobbies peuvent les acheter assez facilement...

Pour ce qu'on en sait actuellement, c'est clairement les Brésiliens qui font la meilleure affaire : transfert de technologie massif (tout nouveau radar AESA, Spectra, etc. puisqu'on est censé tout donner), construction de la plupart des appareils au Brésil, achats en compensation d'avions KC390, licence de production d'Exocet, etc., etc. et les négociations sur le prix d'achat sont encore en cours (risque de prix bradé par dessus le marché). C'est une victoire à la Pyrrhus si on est lucide, comme les Leclercs pour les Emirats. Encore une "victoire" de ce style et on est perdu, pour paraphraser le célèbre chef antique...

EXCLUSIF Tous les détails sur la vente du Rafale au Brésil La Tribune.fr - 07/09/2009 Selon nos informations, la déclaration commune entre Brasilia et Paris à l'issue de la visite express de Nicolas Sarkozy de deux jours au Brésil pourrait mentionner que l'armée de l'air brésilienne (FAB) serait prête à acheter le Rafale La déclaration commune entre Brasilia et Paris à l'issue de la visite express de Nicolas Sarkozy de deux jours au Brésil (6 et 7 septembre) pourrait mentionner, selon nos informations, que l'armée de l'air brésilienne (FAB) serait prête à acheter le Rafale, l'avion de combat fabriqué par Dassault Aviation. Il serait précisé que les négociations commerciales ne feraient que commencer entre Dassault Aviation et la FAB mais que l'écart de prix entre l'avionneur et l'armée de l'air serait important. A ce jour, la FAB n'a pas terminé le processus de sa sélection pour l'achat de 36 avions de combat pour un montant estimé entre 3 et 4 milliards d'euros hors armement (voir « La Tribune » du 3 septembre). Face au Rafale, deux autres appareils sont encore en lice, le suédois Gripen (Saab), qui a curieusement la préférence de la FAB alors que c'est un monomoteur — ce qui le disqualifie aux yeux des spécialistes en raison de l'étendue de l'Amazonie —, et le F18 de Boeing. Pour autant, la décision d'équiper en Rafale l'armée de l'air semble inéluctable compte tenu des récentes déclarations du président brésilien Lula. « La France s'est montrée le pays le plus flexible pour le transfert de technologie et, évidemment, cela est un avantage comparatif exceptionnel », a-t-il expliqué mercredi dernier. Hier, il a déclaré sur TV5 Monde et RFI que les « discussions sont très avancées et je pense que nous arriverons à un bon terme avec la France. Politiquement, la décision serait prise par Brasilia de s'offrir le Rafale. Selon des rumeurs non confirmées, le contrat pourrait être annoncé formellement le 23 octobre lors du 103e anniversaire du premier vol de Santos-Dumont à Bagatelle. Ce qui aurait valeur de symbole et laisserait le temps à la FAB de terminer son rapport d'évaluation des trois avions en lice. Michel Cabirol

Effectivement, je ne vois pas très bien l'intérêt des Français à vendre juste un système complet pour peanuts, pour qu'ensuite les Russes piquent ce qui leur convient.

Est-ce que d'autres infos sont sorties depuis lors à ce sujet ? Si c'est vrai, l'aéronautique chinoise risque à son tour de faire un bond de géant en peu de temps et à moindre frais...