PADSX

[Neuron]

Il ne faut pas oublier non plus que le PA2 devra être à même d'opérer de futurs UCAV également en complément des Rafales. 

[LBP]

Il y a 7 heures, pascal a dit :

Se focaliser sur l'emport d'aéronef ce n'est qu'aborder un aspect du problème. La question n'est pas tant de savoir combien d'avions on peut mettre sur un p-a mais de savoir quel est le format optimal du groupe aérien susceptible d'assurer des opérations rapides en tenant compte des espaces disponibles des questions de circulation des moyens d'acheminement en munitions...

Ainsi pour le PA 2 l'enjeu n'était pas de savoir combien on aurait pu y entasser d'avions mais plutôt de calibrer l'ensemble pour pouvoir par exemple lancer 4 strikes de 15 Rafale en une journée ... étant entendu que le groupe aérien type sur le PA 2 tel que prévu était de 28 Rafale.

Le point dur demeure en terme de délais de mise en oeuvre, le réarmement des avions.

 

 

justement c'est pas la différence entre notre PA et les PAs Britanic ?

Il y a 2 heures, Neuron a dit :

Il ne faut pas oublier non plus que le PA2 devra être à même d'opérer de futurs UCAV également en complément des Rafales. 

au contraire ça prend moins de place et moins d'armement (2 bombes en soutes...)

[Neuron]

il y a 28 minutes, LBP a dit :

justement c'est pas la différence entre notre PA et les PAs Britanic ?

au contraire ça prend moins de place et moins d'armement (2 bombes en soutes...)

D'où ma remarque qui va dans le sens des propos de Pascal, ne pas se focaliser sur le nombre.

[LBP]

il y a 1 minute, Neuron a dit :

D'où ma remarque qui va dans le sens des propos de Pascal, ne pas se focaliser sur le nombre.

oui

Donc s'il y a PAX 28000T il faut un soutient pour les longues campagnes : des FLOTLOG 

[seb24]

il y a une heure, LBP a dit :

oui

Donc s'il y a PAX 28000T il faut un soutient pour les longues campagnes : des FLOTLOG 

Un PAX de  28000t ne répond pas aux besoins de la marine.

[BPCs]

Il y a 9 heures, pascal a dit :

Se focaliser sur l'emport d'aéronef ce n'est qu'aborder un aspect du problème. La question n'est pas tant de savoir combien d'avions on peut mettre sur un p-a mais de savoir quel est le format optimal du groupe aérien susceptible d'assurer des opérations rapides en tenant compte des espaces disponibles des questions de circulation des moyens d'acheminement en munitions...

Ainsi pour le PA 2 l'enjeu n'était pas de savoir combien on aurait pu y entasser d'avions mais plutôt de calibrer l'ensemble pour pouvoir par exemple lancer 4 strikes de 15 Rafale en une journée ... étant entendu que le groupe aérien type sur le PA 2 tel que prévu était de 28 Rafale.

Le point dur demeure en terme de délais de mise en oeuvre, le réarmement des avions.

Si pour une fois on considère que le nombre d'avions entassables sur un PA est de peu d'intérêt poussons le bouchon un peu plus loin en considérant les modifications de tous les paramètres Et non pas seulement le nombre de sorties/ jour mais aussi celui  de Target à détruire : 

Cela a déjà été le cas en passant du SEM au Rafale : 

on est passé de 4 avions pour une GBU à un avion pour 6 GBU.

Considerons aussi le besoin de persistance sur zone pour détruire des Target d'opportunités et par voie de conséquence la présence d'UCAV  embarqués qui n'auront pas le même cycle de mission : 

on va diminuer le nombre de mouvements sur le pont avec les UCAV en augmentant pourtant l'efficience sur zone par la capacité de loitering de l'UCAV.

Enfin, le Gerald Ford montre aussi l'importance du positionnement des aires de parking pour obtenir un nombre de sortie/jour optimal.

Mais justement, si l'on veut bien considérer qu'un positionnement optimal de la zone de parking réarmement permet en soi d'obtenir une augmentation du nombre de  sortie/jour pour un même GAé Et qu'en plus l'intégration d'UCAV dans le GAé va permettre de diminuer le nombre de sortie/jour, on arrive mathématiquement au fait qu'un plus petit porte-avions pourrait donner la même puissance de frappe que notre PA2 infinançable à 2,5M€.

il y a 19 minutes, seb24 a dit :

Un PAX de  28000t ne répond pas aux besoins de la marine.

Ou autrement dit qu'un PA de 28000t peut devenir compatible avec les besoins de la MN

[pascal]

il y a 25 minutes, BPCs a dit :

Mais justement, si l'on veut bien considérer qu'un positionnement optimal de la zone de parking réarmement permet en soi d'obtenir une augmentation du nombre de  sortie/jour pour un même GAé Et qu'en plus l'intégration d'UCAV dans le GAé va permettre de diminuer le nombre de sortie/jour, on arrive mathématiquement au fait qu'un plus petit porte-avions pourrait donner la même puissance de frappe que notre PA2 infinançable à 2,5M€.

oui sauf que les UCAV sur porte-avions on ne sait pas quand ce sera et que d'autre part ce qui rend in-finançable le PA 2 ce n'est pas tant sa taille (la tôle) que ses systèmes, sa propulsion, sa masse salariale et les avions à mettre dessus

[BPCs]

il y a une heure, pascal a dit :

oui sauf que les UCAV sur porte-avions on ne sait pas quand ce sera et que d'autre part ce qui rend in-finançable le PA 2 ce n'est pas tant sa taille (la tôle) que ses systèmes, sa propulsion, sa masse salariale et les avions à mettre dessus

Avant que le projet anglais de CVF ne parte dans le toujours plus et aboutisse à ces  deux montres qui vont rester moult années dépourvus du GAé qui aurait justifié leur volume, les GIBI ne voulaient surtout pas courir le risque de revivre l'abandon du premier Queen Elisabeth qui les conduisit à devoir se contenter de croiseurs porte-hélicoptères mal goupillés.

Tellement mal goupilés que la chaudière traversait le hangar...

Donc, à ce moment la question était de contenir le coût du programme à un bâtiment de 30.000t sans même de système AA.

Apres cela a été la soupe à la pierre, ils ont rajouté une carotte et un peu de surface parking car cela avait meilleur goût puis deux pommes de terre et un Radar parce que cela tenait mieux au ventre. 

Au final la seule chose qui a sauvé le programme est qu'il a été tellement verrouillé pour favoriser le fief électoral du 1er ministre qu'il n'était plus annulable...

Maintenant, le constat est le même pour nous, l'intérêt électoral en moins...

Donc c'est aussi pour cela que je vous tanne pour réduire les coûts du projet par tous les moyens.

En fait il faudrait raisonner sur un PA2 avec la même idée que la recherche féroce des surcoûts qui avait permis de rendre la 1ère Twingo viable économiquement.

À partir de ce moment, même le prix de la tôle importe : 

Pour le CVF, il etait dit que le prix de la coque progressait seulement de 50% pour un doublement du tonnage.

Et si cela déplace moins la propulsion coûte moins tant à l'achat qu'en dimensionnement des volumes et donc aussi pour l'AOR.

Enfin tu justifies plus facilement un PA2 low cost quand tu n'as pas de GAe à coller dessus ou que tu mixeras avec des UCAV.

Et c'est aussi pour cela que je gonfle tout le monde (oui je sais ...) avec la réutilisation de la base BPC : 

Pour gratter aussi sur le coût de conception : la réutilisation du design LHA s'était soldé par un contrat de design de 109 m$ pour la transformation du radier et l'extension du hangar Avia amenant au Classe America.

Modifié le 28 octobre 2016 par BPCs

[PhilACP7]

Eh oh on se calme là !!!!

Je parlais de proposer une chaudière "boostée" ( appelons la K 22.5) en lieu et place de la K15 actuelle) pour propulser un PAN 2 de 55000 à 58000 tpc puis dans un réponse à BPC je supputais qu'une chaudière de ce type pourrais propulser un "petit PAN" de 28000 tpc pour des marines de rang 3 ou 4, j'ai jamais dit que le PA 2 (que j'appelle de mes souhaits) devait être si riquiqui !!!

Non ce PA 2 doit être un PA d'au moins 55000 tpc avec 32 chasseurs, 3 E2D et, 2 Pedro et 3 à 4 NH 90 en mix logistique et ASM pour compenser le faible nombre de l'escorte ASM de notre GAN !

[seb24]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Ou autrement dit qu'un PA de 28000t peut devenir compatible avec les besoins de la MN

Non sauf a penser que le besoin c'est simplement de mettre 24 avions dessus.

[pascal]

Pour mettre 24 à 28 avions sur un porte-avions qui soit capable par là même de générer une 60 aine de sorties offensives jour si nécessaire il faut environ 40/42 avions en ligne. Ce que fait la Marine aujourd'hui juste avant l'IPER tout le monde à compris que ce n'est pas duplicable à chaque déploiement.

Durant le déploiement (qui peut dure des mois) il faut assurer à terre la formation, faire voler les pilotes qui ne participent pas au déploiement et renouveler le parc avions du p-a ne serait-ce que pour lisser l'utilisation voir assurer des chantiers de modernisation ou que sais-je.

On aligne pas 42 avions durant 30 ans avec seulement  moins de 50 avions en parc.

L'emploi d'UCAV pose quand même un gros nombre de questions ...

[BPCs]

il y a une heure, seb24 a dit :

Non sauf a penser que le besoin c'est simplement de mettre 24 avions dessus.

Ou que comme le dit Pascal dans le post ci dessus que toute façon, on ne sera pas amené à y mettre 24 Avions, simplement parce que cet Arromanches NG interviendrait en relai du CdG, une fois l'entrée de theâtre faite Et pour gérer un nombre de sortie/jour alors plus bas ou sur des théâtres de moyennes/basses intensité...ou bien en porte drones 

Modifié le 28 octobre 2016 par BPCs

[seb24]

il y a 9 minutes, BPCs a dit :

Ou que comme le dit Pascal dans le post ci dessus que toute façon, on ne sera pas amené à y mettre 24 Avions, simplement parce que cet Arromanches NG interviendrait en relai du CdG, une fois l'entrée de theâtre faite Et pour gérer un nombre de sortie/jour alors plus bas.

Le soucis c'est que c'est n'est pas proportionnel. Tu as des éléments dimensionnant comme les catapultes. Ce sera difficile de faire moins de 2 et de 90m (50m sur HMS Hermes). Il faudra la piste qui va bien pour les manœuvre. Je vois pas trop comment il sera possible de faire plus petit qu'un grand CDG. Tu peux pas prendre un vieux PA au pif et dire allez hop 28.000t on fait le même aujourd'hui. Tu as pleins de choses qui vont te faire gonfler ton PA.

[BPCs]

...Et d'autre le dégonfler : l'arrivée de l'appontage automatique va réduire la zone d'appontage qui, dans mon souvenir fait une cinquantaine de mètres sur le CVF/PA2.

De plus pour mémoire même sur le CdG le CATAPO n'est pas possible.

Moralité on pourrait mettre des catapultes plus longues quand même (ou au moins une de longue) vu que la piste oblique serait plus courte.

[HK]

Je retiens: BPCs volontaire pour tenter l'appontage automatique sur PA2 léger en Atlantique nord.

Mer 5/6, short petrol, eaux bleues (pas de terrain de déroutement), un seul brin. Conditions propices à une baignade (combinaison polaire à prévoir bien entendu).

Un peu de lecture pour notre téméraire BPCs, histoire de le mettre en situation (un des meilleurs Buck Danny) ;-)

Modifié le 28 octobre 2016 par HK

[BPCs]

@HK Je note que tu es un chaud partisan de ce concept puisque tu le fais opérer en condition plus difficile que le CdG cantonné à une mer de SS5.

Mais on ne peut déjà pas lancer ce PA2 light avec les outils d'aujourd'hui donc a fortiori pas en imaginant ce PA léger (de quand même 28000t) comme une réplique de ceux d'hier...

Un PA Leger avec appontage automatique devrait obligatoirement profiter des systèmes de prédiction des mouvements de la plateforme en fonction des vagues de Sirhena.

Pour memoire c'est ainsi que le Camcopter avait pu se poser il y a quelques années sur Frégate par SS5 :

ce qui manque comme brique logicielle, c'est l'extension aux ailes fixes.

Apparemment notre BDphile HK devrait aussi s'intéresser à notre héros national  

http://breakingdefense.com/2016/08/magi-carpet-ride-navy-software-eases-carrier-landings/

Modifié le 29 octobre 2016 par BPCs

[true_cricket]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Un PA Leger avec appontage automatique devrait obligatoirement profiter des systèmes de prédiction des mouvements de la plateforme en fonction des vagues de Sirhena.

-Pourquoi absolument vouloir un "porte-avion léger"? J'avoue ne pas bien comprendre, vu que le gain en terme de coût est marginal, car ce n’est pas la ferraille qui coûte cher (sauf chez DCNS, entreprise qui facture ses navires de guerre au poids et à la longueur, et non à leur complexité)

-Vous proposez de développer un navire en prenant comme base d'entrée principale une technologie qui n'est pas mûre. C'est un risque majeur pur le programme : que fait-on si cela ne fonctionne pas à terme? On a un navire qui ne peut pas embarquer d'avions? Dans 10 ans peut être, aujourd'hui clairement, je suis contre commencer sans savoir où l'on arrive.

-Il n'y a pas que Sirhena qui fait du prédictif de vagues....

[pascal]

il y a 24 minutes, true_cricket a dit :

Pourquoi absolument vouloir un "porte-avion léger"

parce que sur ce forum le "légépacher" est un dogme

Que ce soit en matière aéronautique ou navale une partie de nos camarades développe des raisonnements d'épicier dont le fondement est quasi mystique ...

 

Pas taper hein ! je sors quelques heures

[BPCs]

il y a 37 minutes, pascal a dit :

parce que sur ce forum le "légépacher" est un dogme

Que ce soit en matière aéronautique ou navale une partie de nos camarades développe des raisonnements d'épicier dont le fondement est quasi mystique ...

Et tu proposes quoi d'autre ?

Une RGPP2 pour permettre de financer le PA2, comme Stratege devant l'EMM ?

Ou un naufrage comme le programme FREMM qui de montage industriel ambitieux (17 Navires à un prix défiant toute concurrence) se termine en se faisant Hara-Kiri pour  permettre de financer des FM400 relookées avec un Radar plus performant que des FREDA

Et vendues deux fois  plus cher que les FREMM de 6000t à leur prix initial 

Ou des BPC encore, on en a même trois ! 

Et c'est tellement bien qu'on a viré deux navires amphibies de 25 ans.

Et puis en ayant acheté ces 3 merveilles on a claqué à peu près la moitié du prix du PA2 (en tout cas de la dernière proposition de DCNS à 1,8 M€). 

D'ailleurs entre le gâchis de n'a pas avoir relooké des FLF correctement, le flingage des TCD, les 5 FTI (pourquoi 5 d'ailleurs) et les 3 BPCS on a le prix d'un PA2 "raisonnable".

Excuse moi du peu, mais il semblerait que l'inverse du légépascher soit de claquer du fric dans du court termisme qui amène à payer du matos à un prix incroyable en laissant les Forces à poil...

Ce qui finalement vient conforter la petite musique qui nous serine que nous sommes qu'une petite puissance en décadence 

Quand on n'a pas le fric des Ricains qui peuvent claquer tout Et rien Mais rester les premiers, on essaye juste d'arrêter de claquer son pèze pour rien.

[BPCs]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

-Pourquoi absolument vouloir un "porte-avion léger"? J'avoue ne pas bien comprendre, vu que le gain en terme de coût est marginal, car ce n’est pas la ferraille qui coûte cher (sauf chez DCNS, entreprise qui facture ses navires de guerre au poids et à la longueur, et non à leur complexité)

Pourtant arriveriez vous à proposer un PA au prix d'une FTI ?

A moins de rentrer dans le fantasme non fonctionnel d'un "Aviation capable Spruance" no hope 

[Chronos]

il y a une heure, BPCs a dit :

Pourtant arriveriez vous à proposer un PA au prix d'une FTI ?

A moins de rentrer dans le fantasme non fonctionnel d'un "Aviation capable Spruance" no hope 

 

Les russes ont développé des croiseurs de ce genre. J'ai pas l'impression qu'ils aient eu l'ambition d'en rester là.

 

Ce machin est au mieux un destroyer ASM grand format. Et même à ce jeu là les japonais sont passés au pont plat donc bon...

[pascal]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Et tu proposes quoi d'autre ?

Le soucis ne réside pas dans la taille du PA 2; mais dans son utilité même aux yeux des décideurs qui ont choisi l'option de sa non construction au moment M c'est à dire quand on aurait pu le faire avec les brits en clair l'équipe précédente il faut savoir appeler un chat un chat.

Si le PA 2 s'imposait comme une évidence incontournable nous l'aurions 4/5 milliards (PA 2 plus une resucée d'avions pour se donner de l'air -> càd un Gan potentiellement déployé 365 j/an)  sur un budget de la nation c'est une chiure de mouche. S'il n'est pas là ce n'est pas tant une question de taille qu'une question de doctrine ... Malheureusement

[true_cricket]

il y a 14 minutes, BPCs a dit :

Pourtant arriveriez vous à proposer un PA au prix d'une FTI ?

A moins de rentrer dans le fantasme non fonctionnel d'un "Aviation capable Spruance" no hope

Je crois qu'il y a deux écoles sur ce forum, en ce qui concerne  les porte-aéronefs.

L'une veut absolument un porte-avion (ou deux), qu'elle que soit sa capacité : le but est d'avoir un porte-avion qui atteint le minimum possible pour des opérations militaires. Au passage, comme cela semble ardu à atteindre côté budget, il y a des réflexions sur comment tirer ce minimum vers le bas autant que possible.

L'autre pense à l'aune du budget de l'Etat entier et en ratio coût/efficacité : et un petit porte-avion ne coûte pas tellement moins cher qu'un gros sur son coût d'achat ou son coût de possession global, pour une perte de capacité très forte. La réflexion y est alors : en dessous de quel seuil l’investissent n'en vaut-il plus la peine.

 

[pascal]

il y a 2 minutes, true_cricket a dit :

L'autre pense à l'aune du budget de l'Etat entier et en ratio coût/efficacité : et un petit porte-avion ne coûte pas tellement moins cher qu'un gros sur son coût d'achat ou son coût de possession global, pour une perte de capacité très forte. La réflexion y est alors : en dessous de quel seuil l’investissent n'en vaut-il plus la peine.

ce que les Américains comprirent dans les années 70 avec le concept du CVV étudié par l'équipe du CNO de l'époque l'Amiral Elmo Zumwalt

[BPCs]

Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

Je crois qu'il y a deux écoles sur ce forum, en ce qui concerne  les porte-aéronefs.

L'une veut absolument un porte-avion (ou deux), qu'elle que soit sa capacité : le but est d'avoir un porte-avion qui atteint le minimum possible pour des opérations militaires. Au passage, comme cela semble ardu à atteindre côté budget, il y a des réflexions sur comment tirer ce minimum vers le bas autant que possible.

L'autre pense à l'aune du budget de l'Etat entier et en ratio coût/efficacité : et un petit porte-avion ne coûte pas tellement moins cher qu'un gros sur son coût d'achat ou son coût de possession global, pour une perte de capacité très forte. La réflexion y est alors : en dessous de quel seuil l’investissent n'en vaut-il plus la peine.

 

Il me semblerait que la vérité se trouve à l'intersection des 2 ensembles ci-dessus.

Les concepts de Spruance aviation-capable comme les projets des années soixante de 8000t Harrier carrier ou le CSS de Zuwalt ont d'évidentes limitations.

A contrario, à l'aune des deniers de l'état, l'évolution du contrat FREMM est une calamité. De même pour l'exemple du contrat CVF anglais, qui à force de réflexion sur l'efficience du PA a accouché de deux LHD au GAé sous dimensionné.

L'intersection des deux, c'est le Mass Matters lancé par Desportes lors de sa présentation du projet CRAB :

A force d'avoir à chaque fois du matos hyper coûteux pour dézinguer du taliban en pickup, on ne tient pas dans la durée. 

A force de viser le 100% d'efficacité on paye plein pots Et à côté de cela on prolonge des Alouettes 3 démodées, on a des chalutiers comme patrouilleurs et on prolonge des A69 de 40 ans surcouteux en terme de personnels.

Personnellement je reste fidèle à cet axiome qui prône 80 % d'efficacité pour 50 % du coût :

Je préfère conceptuellement le Sherman au Tiger2.