L'actualité du CdG

[pascal]

Oui mais tu as des flottilles d'alerte déployables et celles qui sont au repos ou à l'entraînement donc sauf III ème GM tu ne verras jamais le CdG avec plus d'une grosse 20 aine de Rafale...

Par exemple du temps des deux flottilles de SEM 11 et 17F une était d'alerte PA et l'autre en "repos" entraînement ... sur 6 mois ou un an

Au Kosovo sur le Foch il y avait une flottille au complet de SEM renforcée par des éléments de l'autre mais jamais les deux en même temps.

[Philippe Top-Force]

avec trois flottilles, ça fait quand même 42 avions en ligne

Tu les calcules comment tes flotilles de combat et tes escadrilles d'entraînement/soutien/mises sous cocon?

[pascal]

42 appareils c'est l'effectif très théorique de 3 flottilles à 14 comme ce fut le cas avec les SEM ...

Sauf que pour atteindre 42 appareils bons de vol en dotation globale la Marine devra être très patiente.

Aujourd'hui elle doit en avoir 19 dont au moins un au 2/92 de Saint Dizier et un autre au CEAM/CEPA

Le solde est à la douzeff (effectif théorique de 12) plus au noyau de la 11F

La Marine disposera théoriquement de 24 appareils bons de vol vers la mi 2012 avec l'arrivée espérée du 34 (AESA) en janvier et de deux ou trois autres après.

Le premier F1 retrofit c'est a priori pour 2014.

Mécaniquement en 2015 avec la disparition des SEM la 17F a de fortes probabilités de se retrouver mise en sommeil; à ce moment là la Marine aura au rythme actuel (3/4 par an) des livraisons environ 32/34 Rafale bons de vol soit deux flottilles à effectif normal plus les détachement transfo (qui pourrait monter à 3/4 avions) et CEPA ...

De plus il faudra penser à stocker des cellules car les avions post F1 (11 et plus volent énormément)

Donc 42 en ligne c'est pas pour après-demain

[Chevalier Gilles]

42 appareils c'est l'effectif très théorique de 3 flottilles à 14 comme ce fut le cas avec les SEM ...

Sauf que pour atteindre 42 appareils bons de vol en dotation globale la Marine devra être très patiente.

Aujourd'hui elle doit en avoir 19 dont au moins un au 2/92 de Saint Dizier et un autre au CEAM/CEPA

Le solde est à la douzeff (effectif théorique de 12) plus au noyau de la 11F

La Marine disposera théoriquement de 24 appareils bons de vol vers la mi 2012 avec l'arrivée espérée du 34 (AESA) en janvier et de deux ou trois autres après.

Le premier F1 retrofit c'est a priori pour 2014.

Mécaniquement en 2015 avec la disparition des SEM la 17F a de fortes probabilités de se retrouver mise en sommeil; à ce moment là la Marine aura au rythme actuel (3/4 par an) des livraisons environ 32/34 Rafale bons de vol soit deux flottilles à effectif normal plus les détachement transfo (qui pourrait monter à 3/4 avions) et CEPA ...

De plus il faudra penser à stocker des cellules car les avions post F1 (11 et plus volent énormément)

Donc 42 en ligne c'est pas pour après-demain

qui parie sur une xème prolongation de la vie des sems?

[pascal]

Les cellules sont cramées,

Hormis les crashes les premiers appareils réformés l'ont été en 2008 les cellules étant arrivées à bout de potentiel avec environ 6000 heures au compteur.

En 2008 pas moins de 5 avions on été ainsi réformés...

Depuis le Liban le SUE/SEM ne débande pas

2015 (encore 4 ans à tenir) on fermera le ban pour un des appareils les plus capés de l'histoire des ailes françaises

F1/Jaguar/Superbe Étendoir le tiercé gagnant des années 80/90

[Fusilier]

Les cellules sont cramées,

Hormis les crashes les premiers appareils réformés l'ont été en 2008 les cellules étant arrivées à bout de potentiel avec environ 6000 heures au compteur.

En 2008 pas moins de 5 avions on été ainsi réformés...

Depuis le Liban le SUE/SEM ne débande pas

2015 (encore 4 ans à tenir) on fermera le ban pour un des appareils les plus capés de l'histoire des ailes françaises

F1/Jaguar/Superbe Étendoir le tiercé gagnant des années 80/90

Ce que je ne comprends pas, c’est la logique de prod. Il suffirait de donner, pendant un an, la priorité aux M, pour ratrapper le gap. En supposant que l’urgence n’est pas du même ordre à l’AdlA  (je dis en supposant…)

[Arka_Voltchek]

Ce que je ne comprends pas, c’est la logique de prod. Il suffirait de donner, pendant un an, la priorité aux M, pour ratrapper le gap. En supposant que l’urgence n’est pas du même ordre à l’AdlA  (je dis en supposant…)

Les jaguars sont partis, les F1CT quittent à toutes vitesse, les CR vont les suivre de peu, les -C arrivent de leur butée de potentiel...

Le problème, c'est que c'est l'urgence partout.

[ARPA]

Ce que je ne comprends pas, c’est la logique de prod. Il suffirait de donner, pendant un an, la priorité aux M, pour ratrapper le gap. En supposant que l’urgence n’est pas du même ordre à l’AdlA  (je dis en supposant…)

:lol: :lol:

Toues les 2 semaines on a une patrouille de F1 qui doit se poser en catastrophe, nos 2000C seront inutilisable pour 2015 (entre la cellule et les missiles je me demande le critère le plus limitant) nos 2000N n'ont plus de raison d'être et devraient être remplacés par des rafale (soit on considère que les FAS sont utile et on leurs donne le meilleur bombardier soit ils ne sont pas utile et ils n'ont même pas besoin de 2000N) nos -5 sont à bout de potentiel ...

Enfin si on modernise les MF1 (tous en continuant quand même la production de rafale M) on devrait arriver assez rapidement à disposer d'une grosse trentaine d'avions. Si on compte 2 flottilles de 12 avions, ça laisse quelques avions pour former un parc commun servant à l'Escadron de Transformation rafale et à la 3eme flottille qui tournera au ralentis les pilotes se reposant avant leur prochain embarquement sur PA ou en profitant pour effectuer quelques vols sur biplaces.

[Fusilier]

Ben, constituer des escadrons nuk espécialisés, n'était peut-être pas la première priorité... (je vous fais remarquer, que pense la même chose concernant la modernisation de la FOST) et ce que je dis, la priorité aux M durant un an, ne me semble pas constituer un decalage mortel pour l'AdlA.

Mais je veux bien ademettre que je fais erreur, et que toute la connerie (pour l'aeronavale) vient de la décision absurde de l'équiper avec les  F1

[Chevalier Gilles]

ce serais pas la mort de toute façon de tourner a 15 appareils pdt deux ans, de toute façon un jour faudra bien augmenter la cadence de production pour pouvoir remplacer les appareils qui partent

[Chris.]

de toute façon un jour faudra bien augmenter diminuer* la cadence de production pour pouvoir remplacer les appareils qui partent faire des économies

:lol:

*enfin maintenir la cadence mais livrer des appareils à l'export au lieu qu'aux forces aériennes françaises.

[ARPA]

Ben, constituer des escadrons nuk espécialisés, n'était peut-être pas la première priorité... (je vous fais remarquer, que pense la même chose concernant la modernisation de la FOST)

J'avoue je suis peut-être un peu trop pro nucléaire.

Mais je veux bien ademettre que je fais erreur, et que toute la connerie (pour l'aeronavale) vient de la décision absurde de l'équiper avec les  F1

Enfin déjà que la marine a du se passer d'avions de chasse assez longtemps (surtout si on parle de chasseurs crédibles) et que les F1 ont permis d'accélérer la mise en service opérationnel des F2. Non ce qui est absurde c'est de ne pas les avoir modernisés (ou vendu au Brésil et acheté des F3 avec l'argent récupéré, même si ce n'est probablement pas optimale opérationnellement ce serrait politiquement plus intéressant)

[Fusilier]

J'avoue je suis peut-être un peu trop pro nucléaire. Enfin déjà que la marine a du se passer d'avions de chasse assez longtemps (surtout si on parle de chasseurs crédibles) et que les F1 ont permis d'accélérer la mise en service opérationnel des F2. Non ce qui est absurde c'est de ne pas les avoir modernisés (ou vendu au Brésil et acheté des F3 avec l'argent récupéré, même si ce n'est probablement pas optimale opérationnellement ce serrait politiquement plus intéressant)

L'autre option, celle qui voulaient les marins -le F18 plutôt que le F1- aurait permis qu’aujourd’hui, sans parler du passé, on soit peut-être un peu moins cons, avec un GAE Raffy + F18….

[Philippe Top-Force]

Ce que je ne comprends pas, c’est la logique de prod. Il suffirait de donner, pendant un an, la priorité aux M, pour ratrapper le gap. En supposant que l’urgence n’est pas du même ordre à l’AdlA  (je dis en supposant…)

Même en étant supporter n°1 de la chasse embarquée, les difficultés sont aussi grandes pour l'AdA ou l'ALAT, avec des revalorisations de Mirage 2000D repousées, une commande anticipée de 3 Airbus MRTT, des hésitations sur les drones armés.

A mettre au milieu d'une revalorisation de 10 Rafale F1 qu'à partir de 2014.Une recette de 3/4 Rafale M par an, pour l'aéronavale à juxtaposer avec les Hercules et les Transall AdA qui sont asthmatiques et en fin de vie, ceux des Mirage F1 et les 2000C.

Des Puma ALAT qui tardent à être remplacés par les premiers TTH90 Caïman, en porte à faux des revalorisations Cougar.Bref, au pays de l'aéronautique la France a du souci pour tous ses aéronefs.  

[Philippe Top-Force]

L'autre option, celle qui voulaient les marins -le F18 plutôt que le F1- aurait permis qu’aujourd’hui, sans parler du passé, on soit peut-être un peu moins cons, avec un GAE Raffy + F18….

L'histoire nous dira pas que peut-être l'Hornet F18 aurait tué dans l'oeuf le Rafale Marine embarqué.Maintenant, on fait avec les 86/60/58 puis 55 Rafale F3 M à armer les flotilles de combat pour les 25/30 prochaines années.

[pascal]

il se répète EXACTEMENT la même chose avec les drones armés aujourd'hui que ce qui s'est passé en 87 il y a 25 ans avec les F18

Les opérationnels aimeraient bien des matériels américains existant sur étagère et disponibles rapidement mais Dassault freine des 4 fers pour favoriser une solution nationale ou en coopérations (sur les drones avec les brits-mais qui eux ont des Reapers et peuvent voir venir)

Les F1 ont permis d'offrir un peu de DA au CdG qui entrait en service alors qu'à plusieurs reprises (sauf sous le gvt Rocard) le prog. Rafale fut retardé.

Si on avait respecté le calendrier Rafale (si ma tante en avait) à l'entrée en service du PAN on aurait eu un Rafale équivalent F2, mais avec les retards on risquait d'avoir un PAN sans chasseur de DA d'où un peu la panique

[Fusilier]

Non Philippe, c'est une fausse raison, et tu le sais. C'est de la connerie politique à l'état pur. A peu près à la même époque, les Espagnols ont acheté, en plus des 70 F18 de chaîne, 24 F18 de l'US NAVY, et leur budget était/est dérisoire, ce qui ne les a pas empêché d’acheter des Typhoon. Et tout compte fait, je suis quasiment certain, que la solution F18, outre le fait d’être plus opérationnelle, aurait été moins chère, si l’on additionne la modernisation (compensation) des SEM, et le fait de payer deux fois les F1, une fois à l’achat et une deuxième fois à la mise à niveau…

[Arka_Voltchek]

Il était clair à l'époque que si on partait pour le F18, ce n'était pas une solution intérimaire en attendant le rafale, qui n'aurait pas été "rentable" de faire pour 30 exemplaires et qui n'aurais pas connu de version M, mais une solution intérimaire en attendant le hornet2000 qui aurait alors été fait en coopération entre la france et les états-unis (enfin, coopération, faut le dire vite, on aurait eu des miettes, quelques pièces en sources unique, pas plus, faut pas déconner).

Le hornet2000 est aujourd'hui connu sous le nom de F18E Super Hornet.

[don_ccicci]

Il était clair à l'époque que si on partait pour le F18, ce n'était pas une solution intérimaire en attendant le rafale, qui n'aurait pas été "rentable" de faire pour 30 exemplaires et qui n'aurais pas connu de version M, mais une solution intérimaire en attendant le hornet2000 qui aurait alors été fait en coopération entre la france et les états-unis

Sauf à ne considérer que l'achat d'une vingtaine de F-18A d'occase, ou en leasing.

Je ne vois pas en quoi cela aurait gêné le rafale M, on aurait pas eu de F1, mais directement du F2, a peine un peu plus tard.

Et tout compte fait, je suis quasiment certain, que la solution F18, outre le fait d’être plus opérationnelle, aurait été moins chère, si l’on additionne la modernisation (compensation) des SEM, et le fait de payer deux fois les F1, une fois à l’achat et une deuxième fois à la mise à niveau…

Sans compter ce qu'on a payé pour la "rénovation" des crouze et leur maintient en service.

Par contre je ne vois pas ce que viens faire ici la modernisation des SuE.

[Philippe Top-Force]

Sauf qu'à la fin, la France n'a pas de quoi se payer 86 Rafale Marine, puis 60 et maintenant 58.Que le quatrième Hawkeye d'occasion égyptien nous ait passé sous le nez.Que les Caïman NHS90 et NHC90 seront aux comptes gouttes.Et que l'on n'a pas de remplaçant pour des N262E ...la liste est longue!

[Fusilier]

Sauf qu'à la fin, la France n'a pas de quoi se payer 86 Rafale Marine, puis 60 et maintenant 58.Que le quatrième Hawkeye d'occasion égyptien nous ait passé sous le nez.Que les Caïman NHS90 et NHC90 seront aux comptes gouttes.Et que l'on n'a pas de remplaçant pour des N262E ...la liste est longue!

Yes, mais à l'époque, le budget était bien plus important, et ce n'est pas l'achat de de 15 F18 d'occase qu'aurait changé la donne, puisque le projet a 86 raffy M était toujours d'actualité...

Je sais bien que tous les gouvernements antérieurs (quelque soit leur couleur) ont leur part de responsabilité, professionnalisation irréfléchie, retards / annulation des programmes, etc..

Ceci n’exonère en rien la connerie passée, ni l’actuelle, que le déficit a bon dos (et j’arrête là, je ne veux pas me lancer dans un débat sans fin sur les déficits..)

[Asgard]

En plus de ca, acheter le F18 aurait tué notre independance dans l'aeronavale.

Achat F18 (et pas le F18 actuel hein) = mort du programme Rafale M

Perso, j'prefere avoir moins d'avions mais un avion de chez nous (surtout le rafale, il est beau et très bon) qu'un avion américain (ils nous auraient enfilé à sec -voir le cas F35)

[don_ccicci]

Et que l'on n'a pas de remplaçant pour des N262E...

Je vais peut-être dire une bêtise, mais on a reçu quatre Falcon 50M au début des années 2000, et bientôt quatre autres 4 Falcon 50 de la République qui seront transformés au même standard.

Le retrait des Falcon 200 Guardian m’inquiète plus par contre.

[Fusilier]

Je vais peut-être dire une bêtise, mais on a reçu quatre Falcon 50M au début des années 2000, et bientôt quatre autres 4 Falcon 50 de la République qui seront transformés au même standard.

Le retrait des Falcon 200 Guardian m’inquiète plus par contre.

Pas le même boulot, ni le même nombre... Au moment de leur retrait du service, les Nord étaient au nombre de 10, et ce n'était que ( +/-) le tiers de la flotte de Nord ,qu'a eu la Marine ...

[Philippe Top-Force]

Yes, mais à l'époque, le budget était bien plus important, et ce n'est pas l'achat de de 15 F18 d'occase qu'aurait changé la donne, puisque le projet a 86 raffy M était toujours d'actualité...

Je sais bien que tous les gouvernements antérieurs (quelque soit leur couleur) ont leur part de responsabilité, professionnalisation irréfléchie, retards / annulation des programmes, etc..

Ceci n’exonère en rien la connerie passée, ni l’actuelle, que le déficit a bon dos (et j’arrête là, je ne veux pas me lancer dans un débat sans fin sur les déficits..)

Le passé, c'est le passé et nous sommes en 2011, et rien qu'en 2011, la France (peu importe la couleur du gouvernement ou de sa dette publique) n'a pas les moyens d'anticiper au second semestre 2011, voire début 2012 à la standardisation de 10 Rafale Marine FI en F3.Pour l'AdA, c'est la même problèmatique pour revaloriser nos 60 Mirage 2000D.

3 MinDef Morin/Juppé/Longuet viennent de renvoyer en touche, l'achat de 4 drones M-Q9 Reaper avec les stations http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i2127.asp#P249_27276.

En 2011, on n'aura que 2 livraisons de Rafale M. ;)

Pour le fun, je pense reconnaître une personne qui a apposé ceci sur le blog le Point.Elle est appropriée comme réponse et ce n'est pas de moi.

Ingénieur et Républicain dans l'âme le 08/06/2011 à 19:39

Demander à chaque fois la permission aux Américains pour une opération ?

On peut se demander où certains ont la tête en pensant qu'on peut acheter américain sans la moindre compensation et accès au système.

Les militaires qui font passer un combat corporatiste ou à courte vue avant l'intérêt du pays et de ses armées se trompent de combat.

Des propositions d'industriels en France et associant la GB sont en cours.

Sans doute se sont-ils réveillé un peu tard pour certains, mais les armées et le politique ne leur ont pas facilité la tâche avec une fiche programme et un budget clair, comme on l'a vu il y a quelques semaines au CESA.

Faisons jouer pendant quelques mois la concurrence en Europe pour sélectionner le ou les industriels les plus capables pour une réalisation rapide et à meilleur coût avec des équipements européens sur étagère !

L'achat sur étagère américain est dramatique pour la souveraineté et l'indépendance actuelle et future de nos armées car elle produit un effet d'éviction de crédits sur des matériels sur lesquels nous n'avons aucun contrôle, alors que les Américains ne concèdent rien sur la souveraineté d'utilisation quand le rapport de force est en leur faveur.

Les Turcs en ont fait l'expérience récemment en découvrant l'ampleur des systèmes américains capable de désactiver leurs matériels à distance sur leur F16. Secret de polichinelle en réalité (les Américains ont même une loi pour cela depuis 1999 obligeant à la garantie de la préservation des intérêts US quant au contrôle des matériels exportés) mais ça va mieux quand on le constate sur le terrain et qu'on le révèle.

L'article sur Flight international devrait être lu par chaque homme politique et militaire en France.

Must read : Tell-all interview with Pakistan Viper pilot By Stephen Trimble on June 6, 2011

Le Reaper n'est à la rigueur acceptable que si les Américains en transfèrent la technologie, les logiciels et la fabrication sans restrictions, ce qui veut dire conférer la "design authority".

Imagine-t-on de demander à chaque fois la permission aux Américains pour une opération de guerre ou des forces spéciales ?

Ce n'est pas ma conception de la politique étrangère ou de défense, et du rôle des armées françaises.

Le ministre peut s'informer aussi en direct en dehors de tout corporatisme, ce que certains de ses prédécesseurs n'ont pas fait en restant dans une tour d'ivoire. De plus il n'y a pas que Dassault BAE ou EADS en Europe quand même ! Des GKN, Saab, Thales, Finmeccanica, etc. n'ont pas le droit de concourir ? C'est ça l'Europe de la défense ou les conséquences du traité ? Le monopole ?