La plus grande erreur stratégique de Napoléon?

[Tancrède]

Et les flots sont leurs meilleures troupes (ce qui est vache: il ne faut pas oublier l'importance de leur système de crédit qui leur permet de dépenser 5 fois plus que la France pour la guerre sur la période).... Mais ils diront que c'est de la jalousie :P :lol:.... Alors que les Russes, dont il est dit que leur meilleur général est l'hiver, se voient au contraire mésestimés par cette fausse expression :lol:.

[roland]

Napo à dit au gars qui lui a proposé l’idée d’arrêter de se foutre de sa gueule et de débarrasser le planché…

Je crois que tu te trompe. De mémoire: le gars, un ricain je me rappelle plus son nom, a retenu l'attention de Napoléon a plusieurs reprise. Celui-ci l'a envoyé aux services techniques concernés de la marine. Il a fallu que Napoléon s'y reprenne a plusieurs fois avant que ces messieurs daignent se pencher sur la question.. pour rejeter l'idée ... pas pour des raisons techniques, mais parce que c'était pas une manière honorable de faire la guerre...

Dégouté, le gars a finit par s'adresser au anglais qui lui on tout de suite rachetés l'idée .. pour le mettre immédiatement sous cloche: ceux-ci ont compris qu'étant en position de force en l'état, ils n'avaient aucun interet au bouleversement qu'aurait apporté une telle invention.

ça c'est une grave erreure, typique des mandarins français: espris etroit, peur du ridicule, imbu de leur savoir, mais PAS de Napoléon qui au contraire y a accordé plus d'attention que quelqu'un de son rang aurait normallement dut y consacrer.

S'il le faut je fouillerait pour retrouver l'histoire, au moins le nom du gars, mais plus tard. bonne nuit ;)

[Jojo67]

ça c'est une grave erreure, typique des mandarins français: espris etroit, peur du ridicule, imbu de leur savoir, mais PAS de Napoléon qui au contraire y a accordé plus d'attention que quelqu'un de son rang aurait normallement dut y consacrer.

S'il le faut je fouillerait pour retrouver l'histoire, au moins le nom du gars, mais plus tard. bonne nuit ;)

Euh, n'oubliez pas quand même que le "sous-marin" de Fulton était un submersible actionné à la main et à la voile... Bref on peut douter de l'efficacité d'un tel engin, quand on se souvient des succès mitigés rencontrés par les engins des Confédérés lors de la guerre de Secession, 50 ans plus tard... Il aurait pu essayer de briser le blocus des flottes anglaises autour de nos ports de guerre, mais pas plus, inutile de compter l'envoyer en haute mer.

Wikipedia:

En 1797, l'ingénieur américain Robert Fulton construit le Nautilus, en acier recouvert de cuivre. Long de 6,50 m, il est propulsé par une hélice actionnée à la main par les trois membres d'équipage. Il est équipé d'une charge explosive qu'il doit fixer sous les navires ennemis et déclencher à distance (difficile dans la pratique). Fulton propose son invention à la France puis à la Grande-Bretagne qui la refusent tour à tour.

[Tancrède]

a c'est une grave erreure, typique des mandarins français: espris etroit, peur du ridicule, imbu de leur savoir, mais PAS de Napoléon qui au contraire y a accordé plus d'attention que quelqu'un de son rang aurait normallement dut y consacrer.

Pourquoi vouloir caser des préjugés et des clichés tout faits sur une autre époque ou un pays? Ca fausse tout raisonnement et fait commettre des erreurs. Les "mandarins" français, c'est quoi? Dans un système comme celui de Napoléon, déjà, si c'est remonté jusqu'à lui, c'est précisément qu'il s'agit d'un système très centralisé. Par ailleurs, l'Empire est soumis à une double logique de ressources TRES limitées par rapport aux Anglais (qui ont dépensé sur la période 5 fois plus que la France pour la guerre), et de besoin immédiat pour la guerre aux frontières, donc d'applications pratiques directement employables ("achats sur étagères" en somme). La priorisation des dépenses est donc terriblement orientée sur l'immédiatement utile (il suffit de voir le sort réservé à l'aérostation de combat, pourtant employée de façon prometteuse à Fleurus; mais la faible mobilité/rapidité du système l'a mise au rencart), et surtout l'immédiatement utile à grande échelle. Ce pré-sous-marin aurait-il eu un potentiel de combat quelconque, surtout au regard de ce que son temps de développement aurait nécessité et mobilisé comme ressources? Plus que douteux, en tout cas certainement pas de quoi changer la donne même localement.

En revanche, les "mandarins" français à ce moment ont mis en place le système de communication optique le plus avancé du monde (les sémaphores), donnant une rapidité de réaction sans équivalent à la France; ils ont aussi lancé la première politique de mise en conserve des aliments pour les campagnes militaires (conserves sous verre), optimisant la logistique (chaque chariot transporte plus de rations que ses homologues étrangers, et elles se conservent plus longtemps: l'autonomie des armées est accrue).... Et ces 2 là viennent entre d'autres innovations de plus grande portée qu'un "sous-marin" qui est encore de faible potentiel tactique.

Au niveau technique, il y a peu ou pas d'armements dont l'introduction aurait pu avoir une portée stratégique à cette époque: les roquettes anglaises ont montré leur inutilité, et en fait, les seules armes qui auraient du être plus développées étaient les obusiers. Napoléon en voulait plus (il aurait évoqué un ratio d'un obusier pour un canon, mais ce ratio ne dépassera jamais 1 pour 3-4), mais la production ne pouvait pas encore suivre les besoins, et la technologie des fusées à retardement était encore trop rudimentaire, nécessitant des officiers plus qualifiés (donc plus chers et longs à former, plus rares), pour les obusiers comme pour les mortiers.

Les technologies de combat dont l'introduction et/ou la massification auraient eu une portée stratégique (et dont le non choix aurait donc été une erreur stratégique de Napoléon), y'en a pas à cette époque, du moins aucune qui puisse trouver un niveau de production autre qu'anecdotique. Les conserves et les communications furent de très loin des options stratégiques plus importantes, et elles ont été prises (pas assez pour les conserves, mais les ressources existantes contraignaient).

La formation des troupes et officiers, la production de munitions et équipements, l'élevage de chevaux (problème terrible à partir de la campagne de Prusse).... Sont des problèmes matériels d'une réelle ampleur stratégique.

Les Brits ne sont pas plus innovateurs; ils avaient plus de liquidités dispo, ce qui permet d'avoir plus d'options et une  priorisation un peu moins contrainte.

[Chronos]

En revanche, les "mandarins" français à ce moment ont mis en place le système de communication optique le plus avancé du monde (les sémaphores)

Tu veux parler du télégraphe optique, prédécesseur du câblé ?

[Tancrède]

Yep! Ce truc qui donnait, au moins sur le territoire français et une certaine distance des terrains conquis, une réactivité de niveau stratégique sans pareille à la France. D'autres pays ont commencé à en avoir, mais pas à la même échelle à ce moment là.

[roland]

Bon ok pour le "sous-marin".

A part ça je pense que Napoléon aurait du se retrancher derriere le Rhin et voir venir. Aurait été indélogeable. Bon plus facile a dire après que pandant, n'empeche que j'ai toujours pensé qu'il prenait sa maxime "la meilleure défense c'est l'attaque" un peut trop au pied de la lettre.

[Tancrède]

Derrière le Rhin, était-ce possible dans l'état où était la France quand Napoléon l'a trouvée? Le système de "la guerre alimente la guerre" était déjà en place, et l'économie française dépendait, pour maintenir aussi l'armée comme elle était, des terrains conquis au-delà du Rhin, et évidemment, ces positions supposent que certains sont mécontents du fait. Un retrait négocié eut du s'accompagner de gages, de têtes de ponts, mais surtout d'une diminution de l'armée, donc de la crédibilité du pays face à une Europe, Autriche comprise, pas encore si prête à accepter durablement la France révolutionnaire dans le paysage, surtout tant que le soutien anglais (pays résolument hostile) reste en filigrane. La paix d'Amiens a montré ses limites, et le choix de Napoléon à ce stade n'est pas forcément mauvais. En l'occurrence, c'est le rôle de l'Autriche (sans doute trop abaissée) qui a causé la guerre de la 4ème coalition.

Les vraies ouvertures se situent plus entre 1805 et 1809, puis en 1812-1813, dates auxquelles Napoléon a vraiment foiré ses occasions et où Talleyrand aurait pu établir un autre "système" européen avec Metternich et Alexandre Ier.

[alex...]

Bon ok pour le "sous-marin".

A part ça je pense que Napoléon aurait du se retrancher derriere le Rhin et voir venir. Aurait été indélogeable. Bon plus facile a dire après que pandant, n'empeche que j'ai toujours pensé qu'il prenait sa maxime "la meilleure défense c'est l'attaque" un peut trop au pied de la lettre.

Après les 100 jours, il n'avait pas d'autre choix que de marcher sur Anvers. Autrement, il aurait été écrasé par les forces coalisées.

[Tancrède]

Après les 100 jours, il n'avait pas d'autre choix que de marcher sur Anvers

APRES les 100 jours ;)? Il n'avait d'autre choix que d'embarquer pour Ste Hélène :lol:.

Pendant, les options étaient restreintes, attaquer avant que les coalisés se concentrent était sa seule option viable.

Mais entre le 18 brumaire et les 100 jours, il a eu quelques occasions de décider d'autres choses :P.... Et il a clairement foiré alors qu'il a eu de vraies opportunités.

Autre grande erreur stratégique, souvent méconnue et qui eut pu changer immensément les choses, avant même que Bonaparte ne devienne Napoléon: transporter ses canons et munitions par voie de terre et non par voie d'eau le long de la côte palestinienne jusqu'à St Jean d'Acre, ce que tout le monde lui conseillait. Cela aurait pris un peu plus de temps, mais là, la ville tombait en un rien de temps, et qui sait ce qui aurait pu advenir?

[alex...]

APRES les 100 jours ;)? Il n'avait d'autre choix que d'embarquer pour Ste Hélène :lol:.

Pendant, les options étaient restreintes, attaquer avant que les coalisés se concentrent était sa seule option viable.

Mais entre le 18 brumaire et les 100 jours, il a eu quelques occasions de décider d'autres choses :P.... Et il a clairement foiré alors qu'il a eu de vraies opportunités.

Autre grande erreur stratégique, souvent méconnue et qui eut pu changer immensément les choses, avant même que Bonaparte ne devienne Napoléon: transporter ses canons et munitions par voie de terre et non par voie d'eau le long de la côte palestinienne jusqu'à St Jean d'Acre, ce que tout le monde lui conseillait. Cela aurait pris un peu plus de temps, mais là, la ville tombait en un rien de temps, et qui sait ce qui aurait pu advenir?

Oui, typo, pendant les 100 jours évidemment.

J'avoue ne pas être familier avec cet épisode. Qu'est ce que cela aurait changé de prendre St jean d'acre? 

Et s'il n'avait pas vendu la louisiane? Et si...  ;)

[Chronos]

La Lousiane était indéfendable, sous peuplée, et rapportait peu...

[Tancrède]

Tandis qu'au Proche Orient, il avait une armée aguerrie, une base de soutien en Egypte où les élites locales étaient plutôt pour lui et anti-mamelouks, la proximité d'arsenaux et bases turcs (surtout à Damas) en plus de St Jean d'Acre (et un flanc sud ottoman ouvert après St Jean, pivot de la région à ce moment) et de là la possibilité de frapper la 2 machines à cash britanniques, dont leur 2ème plus importante, qui se concentre à Smyrne (y'a l'Anatolie à traverser, mais à ce moment, c'est presque sans opposition, d'autant que les Russes guettent l'occasion de frapper les Turcs encore.... Et encore :lol:), l'autre étant les accès terrestres aux Indes via le commerce avec la Perse.

Ce qui est sûr, c'est que:

- la prise et la consolidation d'Acre achevait le dispositif militaire ottoman au proche Orient et par là, la conquête de l'Egypte qui ne pouvait plus être remise en question. A la condition de se retrancher sur une position défendable et de raser les fortifications d'Acre et de Palestine. Les Ottomans étaient contraints par la menace russe de laisser pisser pour un bout de temps, leurs ressources devant rester au nord

- consolider un régime français en Egypte devenait possible, et avec lui le projet d'établir un "double port" à Suez, susceptible de paralyser ou de sérieusement impacter le commerce britanniques des Indes par la guerre de course et le contrôle des accès terrestres

- les Britanniques n'avaient pas les moyens d'une expédition terrestre majeure à ce moment, surtout face à une France qui pouvait lorgner à l'invasion terrestre de l'île: l'effort de mobilisation britannique qui se fera à partir de 1801 en atteste, de même que l'élan patriotique qui l'accompagne: c'est une vraie panique à l'invasion qui tient les Anglais. Les actions anglaises en Egypte ont certes comporté des troupes anglaises, mais surtout des mamelouks

- une Egypte française à ce moment, c'est aussi, enfin, la possibilité, sans doute pas immédiate, d'aller soutenir le mouvement de Tippu Sultan (déclaré "citoyen honoraire" français) en Inde, comme il était prévu, sans doute un peu fumeusement, dans le plan de base de Napoléon "emballé" par Talleyrand qui prévoyait une expédition de 15 000h

Le fait est que l'expédition d'Egypte, au stade du siège d'Acre, ne compte plus que 20 000h (combattants) et quelques en ordre de bataille. Ca semble peu, mais dans cette région, c'est alors énorme, surtout au stade où en sont les forces organisées en lice, ottomanes en tête. L'Angleterre ne peut agir que sur mer et recourt aux mamelouks sur terre, lesquels se prennent déculottée sur déculottée. C'est la maladie au siège d'Alexandrie qui fera les dégâts les plus maousses, soit quelque chose qui s'évite dans ce cas de figure de la prise de St Jean d'Acre qui donne à Napoléon la chose la plus importante: du temps. Le temps qui permet de reposer les hommes, d'organiser la conquête et les cantonnements, de pallier aux épidémies, de calmer la situation intérieure et de rationaliser la gestion des ressources alimentaires pour éviter les mécontentements et les pénuries.

Dans ce cas de figure différent, il est toujours possible de supposer que certaines choses se passent autrement (les gens ne sont pas au même endroit au même moment....): Kléber survit, et avec Menou et surtout un Bonaparte encore présent, l'Egypte a une direction plus stable et une relation de confiance avec les élites locales. Bonaparte a du numéraire et peut recruter du local pour consolider sa prise, constituant une base inexpugnable au regard des moyens britanniques et ottomans disponibles.

Pour une version nettement plus délirante de ce scénario, lire la série de BD Empire de JP Pécau, un fan d'uchronies un tantinet science-fictionnelles et un peu fantasy :lol:.

[Jojo67]

Wouaw, on en apprend des belles, ici... =)

[alex...]

Toujours quand l'encyclopédique Tancrède mitraille au clavier.

Thanks buddy!

[Tancrède]

Tellement que ça a viré dans une uchronie sur la rubrique éponyme :lol:!

[collectionneur]

Alarme, les Russes marchent de nouveau sur Paris :  :O

http://www.lexpress.fr/actualites/1/culture/des-cosaques-russes-a-cheval-vers-paris-pour-feter-la-victoire-sur-napoleon_1148800.html

[BPCs]

Alarme, les Russes marchent de nouveau sur Paris :  :O

http://www.lexpress.fr/actualites/1/culture/des-cosaques-russes-a-cheval-vers-paris-pour-feter-la-victoire-sur-napoleon_1148800.html

M'en fout !

:-\

Passeront PAS

:oops:

[alexandreVBCI]

Toute l'année, la Russie a célébré le bicentenaire de la victoire de l'armée impériale sur celle de Napoléon. Mais pour un auteur russe, 1812 a plutôt été le moment historique où l'Empire russe a raté le coche du développement européen :

http://www.courrierinternational.com/article/2012/12/12/et-si-napoleon-avait-triomphe-en-russie

[collectionneur]

Un article vient de paraitre décrivant les épidémies qui à frappé la grande Armée en Russie. 10 des 35 corps examinés avaient la fièvre des tranchées et le typhus :

http://www.slate.fr/story/66541/napoleon-defaite-typhus-pous-hiver-russe

[Jojo67]

Erreur stratégique? Ne pas avoir pris l'Autriche comme alliée sur le continent européen et lui avoir préféré tour à tour la Prusse (trop faible) et la Russie (trop loin). Il fallait écouter Talleyrand, qui dès la victoire d'Ulm en 1805 préconisait l'alliance autrichienne. Ulm c'était un peu tôt, mais après Austerlitz c'était jouable. Le traité de Presbourg qui a suivi Austerlitz a été une véritable punition pour l'Autriche et recélait en germe une guerre future.

Erreur tactique? L'armistice de Pleiswitz en 1813.

[trfyrktrv]

Up, je me suis un peu renseigné sur l’entrevue de Dresde que vous abordez à la 1ère page, mais je n'ai pas vu de points mentionnant le sort de la confédération Helvétique ou les états italiens, seraient ils revenues à la France, à l'Autriche ou neutralisés?

Quid de la Belgique et des Pays Bas, Metternich mentionne bien une paix continentale européeene qui exclurait l'Angleterre de la coalition tant qu'elle aurait des exigences outre mer demeurées mais d'autre part mentionne l'évacuation des Pays Bas et la Belgique comme concessions pour l'Angleterre dans le cadre de la Paix.

[Tancrède]

Aujourd'hui, rappel d'une des grandes erreurs stratégiques de Napoléon: revenir en France..... 18 juin 1815/2015: n'adressez pas la parole à un Anglais aujourd'hui. Pas par rancoeur, juste parce que s'il a ça en tête, il va être chiant. 

[Gibbs le Cajun]

Aujourd'hui, rappel d'une des grandes erreurs stratégiques de Napoléon: revenir en France..... 18 juin 1815/2015: n'adressez pas la parole à un Anglais aujourd'hui. Pas par rancoeur, juste parce que s'il a ça en tête, il va être chiant. 

 

Bon on ce rattrape avec l'Appel du 18 Juin du Général De gaulle  =) .

[Kiriyama]

Je ne sais pas chez vous mais en Belgique c'est la folie Napoléon.

 

Bon je sais pas trop pourquoi on en fait tout un cirque en Belgique car si la bataille a eu lieu chez nous je crois que des troupes belges (dont le pays n'existait pas encore de toute façon) n'y ont pas été mêlées.

 

Et on oublie complètement ceux qui ont donné leur vie pour stopper ses rêves de grandeur et les vrais vainqueurs de cette bataille.

 

Ce qui est malsain dans toutes ces commémorations c'est qu'il n'y en a que pour Napoléon alors que son entêtement coûté la vie à 10.000 hommes à Waterloo et tué/mutilé plus de 30.000 autres. Un peu comme si on fêtait la résistance désespérée de Paulus à Stalingrad.

 

Vraiment écœuré là...