les malheurs du Rafale

[seb24]

Hum... Alors un Rafale avec 6 AASM, c'est pour la même cible ?

Il peut faire du multicible en guidage laser et idem avec les AASM. En général lorsqu'un objectif est attaqué il y a souvent plusieurs cibles, ou plusieurs bombes pour la même cible (voir par exemple certaines photo d'objectifs traités au Kosovo).

[TMor]

comme Tmor l'a déjà fait remarqué, c'est partiellement faux, le HARM et l'ALARM peuvent stocker les coordonnées approximatives de leur cible et continuer à se diriger sur elle en cas d'arrêt de l'émission.

Merci.

Mais en même temps, j'ai volontairement pas cité le HARM parce que justement, il était mis en cause dans un article de Science & Vie qui mettait en cause l'efficacité de ces missiles face au système serbe. :lol:

[Philippe Top-Force]

Croire que l'AGM-88 HARM fait coup au but à chaque fois est utopique et même risible ,délivrer 100 missiles sur un seul émetteur radar Serbe pouvons-nous dire que le SEAD est optimal. Au Kosovo ,les appareils avaient lancé 743 missiles ,taux d'estimation 3 batteries de SA-6 serbes sur 25 détruites. D'ailleurs on ne parle plus de SEAD mais de DEAD Quant aux malheurs du Rafale sont-ils aussi récurrents que ceux du Typhoon ?

[c seven]

Franchement, il y en a qui décrivent ici la presse en train de cirer des pompes le doigt sur la couture du pantalon... On doit pas vivre sur la même planête. Pour moi c'est "propagande sinistrose permanente", "autoflagellation et autodénigrement" et "la France est la seule à faire ceci ou cela" (et alors? en quoi c'est moins bien? voir le Rafale et ses capacité multirole...) et "les étranger font ceci ou cela" (et alors? en quoi c'est mieux à priori?) En plus ils prennent un malin plaisir à démolir toute merveilles techniques pour se défouler de leur propre médiocrité, eux qui ont besoin d'appeller la DCN pour changer un joint de robinet... Non, je ne les aime pas et je ne suis pas le seul: ils font tous faillite les uns après les autres avec un lectorat catastrophique, un des plus faible du monde (sauf la presse spécialisée justement) :evil: Quand à Jacko et compagnie, certain devaient se renseigner sur ce que signifie "presse de conivence". Si Dassault fait la gueule à A&C c'est pas bien... .... mais il y a aussi certain qui font courir des fausses rumeurs et font des rédactionnels complaisants parceque BAE fait de la pub' dans leur petite boutique. ... et à contrario certain font des rédactionnels déplaisants envers ceux qui ne leur donne pas de pub' en laissant entendre hors antenne "ben oui, vous comprenez, vous nous donnez jamais de pub...." Faut pas être naïf. Ah oui, Dassault est radin de ce côté et l'a toujours été.

[Stratege]

Ce qui manque vraiment au rafale c'est l'AESA qui devrait etre disponible ASAP et non en 2011.Pour le reste c'est pas mal meme si le M88-3 devrait s'imposer.

[DEFA550]

Il y aurait quand même des pilotes qui en aurait parlé de cette "faible poussée", même si apparement, c'est une question de sécurité pour les catapultages MTOW.

Quels pilotes ? Dans quelles conditions ?

Si tu veux savoir le fond de ma pensée, tous les pilotes de 2000 aimeraient avoir plus de poussée, histoire de leur faciliter la tâche en combat. Mais AUCUN ne voudrait perdre la pilotabilité du M53.

Pour les missiles SEAD, l'Alarm, par exemple est capable de retenir les coordonnées de la cible avant qu'elle ne coupe ses émissions. C'est pas une solution ? :rolleyes:

Non. L'Alarm est capable d'attendre une émission pendant un certain temps au dessus d'une zone (descente lente sous parachute), ce qui est différent. Si le radar de tir émet 30 secondes tous les quarts d'heure, t'es pas prêt d'en détruire un !

La méthode n'est pas efficace, et la démonstration vient du conflit en Bosnie. C'est pour ça que l'AS-37 a été retiré, c'est pour ça qu'il n'y aucune alternative dans l'inventaire, et c'est pour ça que d'autres méthodes sont évaluées (frappes laser d'opportunité, missiles à guidage mixte radar/imageur, détection puis frappe sur coordonnées, etc).

[TDidier]

Hum... Alors un Rafale avec 6 AASM, c'est pour la même cible ?

Ambiance pourrie ? Ouai, c'est dommage. Il y en a qui jugent bon de fusiller en place publique.

C'est un peu d'un autre temps. :lol:

Bon ok, mais les aasm ça compte pas! Et pis toc!

En même temps, c'est de la triche vu quelle sont autonomes (aprés largage...).

[c seven]

Un moment ils avaient parlé d'un Meteor Air/Sol pour les cibles à temps critique. Ca semblait pas mal comme concept. L'avion de guerre électronique détecte l'émission, passe les coordonnés à un avion dans les parages et boum! Je sais pas où ils en sont.

[DEFA550]

Ce que je reprocherais à la presse c'est de ne jamais, ou presque, donner de point de vue alternatif aux projets et solutions de l'armée de l'air. C'est toujours tout beau tout rose.

C'est supposer qu'il existe des points de vue alternatifs suffisament crédibles et offrant un meilleur compromis global.

Ce silence est-il une sorte d'auto-censure ou l'aveu qu'il n'y a rien de particulier à dire sur le sujet ?

Cela ne te semble pas un peu louche à toi ? A moi oui. Il y aurait plein de choses à critiquer dans la doctrine par exemple. Je sais que l'armée de l'air connaît infiniment mieux le sujet que moi, je ne descends jamais leurs décisions à la façon arrogante de certains, mais on peu néanmoins comparer avec les choix faits par les armées étrangères et réfléchir.

Louche ? Non. Ce qui me paraît louche, c'est de partir du principe qu'un silence cache quelque chose, de ne voir que le côté négatif des choses. Ce qui me paraît louche, c'est d'affirmer qu'il y aurait plein de choses à critiquer sur la doctrine, tout en reconnaissant ne pas avoir les moyens de le faire ;)

Les comparaisons sont toujours possibles, à condition d'avoir tous les éléments de décision.

Les journalistes spécialisé devraient être encore davantage en mesure de le faire puisqu'ils sont issus du milieu et ont une vraie culture opérationnelle et accès à des sources que nous n'avons pas.

Peut-on légitimement espérer que les journalistes spécialisés, à priori très bien informés à la fois des tenants, des aboutissants et surtout des conséquences éventuelles, se hasardent à disserter sur des questions aussi stratégiques que des choix de défense ? Faut-il que ces journalistes prennent éventuellement le risque de pointer les faiblesses d'un système, voire les failles, au plus grand bénéfice de lecteurs avides de savoir des choses qui ne les regarde pas et dont l'interêt n'est pas forcément purement informatif ?

comme Tmor l'a déjà fait remarqué, c'est partiellement faux, le HARM et l'ALARM peuvent stocker les coordonnées approximatives de leur cible et continuer à se diriger sur elle en cas d'arrêt de l'émission. De toute façon entre une capacité imparfaite et pas de capacité du tout le choix devrait être vite fait.

Non, ils ne peuvent pas. Ni l'un, ni l'autre. Et la campagne de Serbie l'a démontré. Si on veut discuter de l'interêt de conserver des capacités aussi aléatoires, il faut aller au bout du problème.

1. Le coût : Conserver ces missiles a un coût, que ce soit pour l'entretient, le stockage, ou le renouvellement.

2. L'interêt : Partir du principe que ça fonctionne revient à faire prendre des risques inconsidérés aux avions concernés. Le plus sage est de changer de stratégie en présence d'une forte opposition sol/air, par exemple en essayer d'être moins vulnérable plutôt qu'en essayant de supprimer la menace.

3. Plus on réduit notre vulnérabilité (voir ce que permet de faire SPECTRA, par exemple), moins on a besoin de ces missiles "roulette russe".

1+2+3 = Capacité inutile sous cette forme.

Ce n'est pas juste les missiles AR, mais l'absence de brouilleur de soutien (retrait du Jaguar pod Caiman ?) et d'autres gadgets. JE pense que c'est budgétaire. Et ne me dites pas que les avions français embarquent leur propre brouilleur et sont invulnérables. en Bosnie des SA6 et SA2 ont accroché des Mirage.

Pour la Nème fois, la Bosnie a démontré que ce n'était pas efficace du tout. Que ce soit avec l'AS-37, le HARM ou l'Alarm. Que ce soit avec brouilleurs ou non.

Je pense que si la presse en parlait un peu plus, peut être qu'une évolution de la pensée politique se produirait.

Conclusion basée sur des hypothèses fausses. Le SEAD sous sa forme actuelle n'est pas suffisament efficace. Personne ne peut démontrer le contraire.

Est ce que le M88 pouse assez pour la masse du Rafale? Certe il permet déjà une avancée par rapport aux moteurs de la génération d'avant mais est ce suffisant ? L'AdlA et Dassault disent oui bien sûr mais sont ils objectifs. Est ce que le coût n'est pas leur principal critère ? Je remarque que les Russes et les Américains sont engagés dans une course à la puissance. Est qu'on aurait pas dû viser directement un M88-3 puisque c'est techniquement possible, même conso, poussée plus importante ?

La critique sur la fiabilité a été contrée par SNECMA et l'AdlA en son temps mais le point méritait d'être soulevé.

Encore des "à priori"...

Pour faire un moteur qui pousse plus fort, c'est facile : il suffit de le faire plus gros. Moteur plus gros = avion plus gros = avion plus lourd = besoin de plus de puissance = besoin de plus de carburant = avion plus gros et plus lourd, etc, etc, etc.

Conclusion : le choix d'un moteur est dicté par un compromis. Il doit avoir des performances suffisantes, ni plus, ni moins. Au delà d'un certain niveau, l'excès de performance se traduit par des coûts supplémentaires (consommation, réduction du rayon d'action, réduction de la durée de vie, entretiens plus fréquents, etc) sans aucun rapport avec les bénéfices retirés de cet excès. D'autant plus que l'avion n'est qu'un vecteur : son rôle est d'emporter des armes et de les délivrer. Une amélioration minime des performances du vecteur (poussée max, par exemple) ne modifie pas forcément de façon significative les performances du couple vecteur/armes. Alors que c'est ça qui compte.

Tout au plus peut-on espérer, au delà du niveau strictement nécessaire, voir une amélioration de la survivabilité. Mais cette survivabilité peut être obtenue par d'autres moyens moins coûteux sur le long terme ou ayant moins d'impact sur les caractéristiques de l'avion (taille, poids, rayon d'action, etc).

Petite précision au passage : la consommation est directement proportionnelle à la poussée développée. 20% de poussée en plus, c'est automatiquement 20% de consommation en plus.

Bref. On veut un avion "omni-role" relativement petit, et léger. Bi-moteurs de surcroît. Le M88 est parfaitement adapté à un avion de ce type. Si on avait voulu de la puissance (pour faire la course ?), on aurait l'équivalent d'un Mirage 4000 (plus gros, plus lourd), avec deux M88 de la taille d'un M53 et 2x13T de poussée.

Mais c'est pas ce qu'on veut.

[Fonck]

faltenin a écrit: !Les journalistes spécialisé devraient être encore davantage en mesure de le faire puisqu'ils sont issus du milieu et ont une vraie culture opérationnelle et accès à des sources que nous n'avons pas.! Dans le genre assumption; de quel journos parles tu? Depuis que je suis arrive au royaume uni en 1991 je n'ai pas lu beaucoup d'articles signes d'auteurs Anglo-americains qui savent de quoi ils parlent quand il s'agit de materiel et doctrine d'utilisation Francaise. Resultat: Au kosovo, les Mirage 2000Ds et le SEM se sont payes la part du lion dans les score de precision LGB. Devancant TOUS les autre participant y compris les US; je crois qu'en France meme si il y a des trucs qui vont moins bien que d'autre, les militaires savent aprendre leur lecons surtout dans l'AdA....

[faltenin]

C'est supposer qu'il existe des points de vue alternatifs suffisament crédibles et offrant un meilleur compromis global.

Ce silence est-il une sorte d'auto-censure ou l'aveu qu'il n'y a rien de particulier à dire sur le sujet ?

Que dire à ça. :shock: Et dans les années 30, personne n'a pensé à critiquer la construction de la ligne Maginot ... :!:

Il n'y a rien à dire sur le sujet ?! :evil: Non tout va bien tout est beau tout est rose :evil:

M... c'est se boucher sciemment les yeux. Les capacités de l'armée de l'air sont en chute libre. De moins en moins d'avions, 15 ravitailleurs (ha ha), des Transall à bout de souffle, des Mirage 2000C dépassés (l'armée de l'air peut prétendre le contraire mais pourquoi elle ne déploie que les 2000-5 lors des execrcices internationaux ?), un nombre d'armes de précisions ridicule, sans parler du nombre de nacelles de désignation, des capacités d'autodéfense ridicules sur pas mal d'avion (18 leurres IR sur un M2000C de base ), la non intégration de la capacité laser sur les Rafale après 10 ans, l'armement ridicule des M2000C et du Rafale :!: , le maintient en condition opérationnel, une doctrine à la remorque des US (quand est ce que vous avez vu une révolution dans les affaires militaires venir de France pour la dernière fois ?) et je m'arrête là parce que j'ai encore d'autres points à aborder.

Louche ? Non. Ce qui me paraît louche, c'est de partir du principe qu'un silence cache quelque chose, de ne voir que le côté négatif des choses. Ce qui me paraît louche, c'est d'affirmer qu'il y aurait plein de choses à critiquer sur la doctrine, tout en reconnaissant ne pas avoir les moyens de le faire ;)

Les comparaisons sont toujours possibles, à condition d'avoir tous les éléments de décision.

C'est une façon caricaturale de présenter les choses. Je ne suis pas un expert soit, mais il doit y en avoir des experts indépendants en France. Pourquoi est ce qu'on ne les entend jamais ?

La pluralité des vus est une richesse. Alors oui ce grand consensus mou pourrait signifier qu'il y a qqchose à cacher.

Peut-on légitimement espérer que les journalistes spécialisés, à priori très bien informés à la fois des tenants, des aboutissants et surtout des conséquences éventuelles, se hasardent à disserter sur des questions aussi stratégiques que des choix de défense ? Faut-il que ces journalistes prennent éventuellement le risque de pointer les faiblesses d'un système, voire les failles, au plus grand bénéfice de lecteurs avides de savoir des choses qui ne les regarde pas et dont l'interêt n'est pas forcément purement informatif ?

Il vaut mieux affronter ses faiblesses, les dénoncer dans la presse et qu'elles soient corrigées plutôt que de les voir se retourner contre soi lors d'une guerre. Si je comprends bien ta technique c'est "faisons semblant de ne rien voir, peut être que l'ennemi ne s'apercevra de rien".

Alors qu'au contraire, une faiblesse dévoilée dans la presse pourrait forcer l'état major à réagir et lui donner un argument supplémentaire pour extorquer les crédits au gouvernement.

Du genre les détecteurs de départ missile sur M2000. Programmés, pas commandés, résultat: un M2000 en moins au Kossovo (40millions), 2 pilotes en hôtages, rançon (x*10 millions), ridicule, perte de contrats (?? millions). Les SAMIR ont été installés juste après.

Et oui les journalistes doivent discuterles choix stratégiques de la défense. Ils le font d'ailleurs dans des publi à faible tirage. Et ça serait encore mieux si c'était discuté de façon responsable dans la presse générale, la défense est un devoir citoyen.

Non, ils ne peuvent pas. Ni l'un, ni l'autre. Et la campagne de Serbie l'a démontré. Si on veut discuter de l'interêt de conserver des capacités aussi aléatoires, il faut aller au bout du problème.

1. Le coût : Conserver ces missiles a un coût, que ce soit pour l'entretient, le stockage, ou le renouvellement.

2. L'interêt : Partir du principe que ça fonctionne revient à faire prendre des risques inconsidérés aux avions concernés. Le plus sage est de changer de stratégie en présence d'une forte opposition sol/air, par exemple en essayer d'être moins vulnérable plutôt qu'en essayant de supprimer la menace.

3. Plus on réduit notre vulnérabilité (voir ce que permet de faire SPECTRA, par exemple), moins on a besoin de ces missiles "roulette russe".

1+2+3 = Capacité inutile sous cette forme.

Pour la Nème fois, la Bosnie a démontré que ce n'était pas efficace du tout. Que ce soit avec l'AS-37, le HARM ou l'Alarm. Que ce soit avec brouilleurs ou non.

Si ils peuvent, na.

C'est marrant j'ai lu pas mal de rapports sur les leçons de la guerre au Kossovo et tous (US, UK, Canada) soulignent qu'il est essentiel d'avoir des capacités de guerre électronique et des brouilleurs dédiés.

C'est marrant mais les US n'ont pas mis leurs EA6 à la poubelle après la guerre du Kossovo et ils les ont utilisés en Irak.

Même si elle n'a pas été aussi efficace que dans le Golf, on ne peut pas dire que la SEAD ait été totalement inefficace au Kossovo.

Là encore on tente de cacher notre manque de moyens en se mettant la tête dans le sable.

Ce qu'il nous faut c'est une version AR de l'AASM, avec sa capacité GPS elle pourrait se passer de l'émetteur quand l'ennemi est assez intelligent pour l'arrêter.

Pour le coût de l'entreposage des missiles, c'est résolu, maintenant ils sont livrés en cocon que tu n'as plus besoin d'ouvrir avant usage (du moins en théorie).

Changer de stratégie OK, faut pas y aller quoi !!

Lorsque tu détruits un système de défense c'est fini il ne peut plus servir, tu te mets à l'abri du fonctionnement aléatoire de ton système de brouillage.

Conclusion basée sur des hypothèses fausses. Le SEAD sous sa forme actuelle n'est pas suffisament efficace. Personne ne peut démontrer le contraire.

C'est encore une fois simpliste et ça contredit ce que pensent les Russes, les Allemands, les Italiens, les Britanniques, l'US Navy, l'US Air Force ...

Encore des "à priori"...

Pour faire un moteur qui pousse plus fort, c'est facile : il suffit de le faire plus gros. Moteur plus gros = avion plus gros = avion plus lourd = besoin de plus de puissance = besoin de plus de carburant = avion plus gros et plus lourd, etc, etc, etc. .... Petite précision au passage : la consommation est directement proportionnelle à la poussée développée. 20% de poussée en plus, c'est automatiquement 20% de consommation en plus.

Toujours simpliste. :x Tu as sûrement entendu parler de consommation spécifique?

Conclusion : le choix d'un moteur est dicté par un compromis. Il doit avoir des performances suffisantes, ni plus, ni moins.

D'accord mais c'est quoi des performances suffisantes ? Ce que je critique c'est justement la définition de ces performances. Est ce qu'elles ont été faites en fonction de la menace ou des capacités de SNECMA et du coût du développement ?

La réponse c'est pas la première partie de la question. Et c'est une parole d'expert.

http://eisenbei.club.fr/promo58_andre_cornue.html

Au delà d'un certain niveau, l'excès de performance se traduit par des coûts supplémentaires (consommation, réduction du rayon d'action, réduction de la durée de vie, entretiens plus fréquents, etc) sans aucun rapport avec les bénéfices retirés de cet excès. D'autant plus que l'avion n'est qu'un vecteur : son rôle est d'emporter des armes et de les délivrer. Une amélioration minime des performances du vecteur (poussée max, par exemple) ne modifie pas forcément de façon significative les performances du couple vecteur/armes. Alors que c'est ça qui compte.

Tout au plus peut-on espérer, au delà du niveau strictement nécessaire, voir une amélioration de la survivabilité. Mais cette survivabilité peut être obtenue par d'autres moyens moins coûteux sur le long terme ou ayant moins d'impact sur les caractéristiques de l'avion (taille, poids, rayon d'action, etc).

Bref. On veut un avion "omni-role" relativement petit, et léger. Bi-moteurs de surcroît. Le M88 est parfaitement adapté à un avion de ce type. Si on avait voulu de la puissance (pour faire la course ?), on aurait l'équivalent d'un Mirage 4000 (plus gros, plus lourd), avec deux M88 de la taille d'un M53 et 2x13T de poussée.

Mais c'est pas ce qu'on veut.

C'est pourquoi j'avais précisé M88-3, poussée plus importante pour une même consommation et un même encombrement, d'après SNECMA.

Quant à "l'excès de performance" c'est bien français ça, comme si tu pouvais avoir un excès de performances. Un système déséquilibré oui, donc moins de performances. Mais dans le domaine militaire, est ce qu'il ne faut pas tendre à la domination absolue comme les Américains, ou du moin à l'excellence?

Franchement j'attendais un peu mieux que cette réaction de vierge effarouchée. Je sais que la conjoncture économique est difficile et que l'armée ne fait pas ce qu'elle veut. Mais bon je ne suis pas sûr que les crédits soient toujours bien engagés (tu veux qu'on parle du patrimoine immobiler de l'armée de l'air).

encore un exemple, sur la doctrine. en 1994 des terroristes du GIA détournent un Airbus. Direction la France, le but : s'écraser sur Paris.

11/9/2001 des terroristes détournent une série d'avions et cette fois réussissent à s'écraser sur le WTC, le Pentagone ...

Depuis on a eu une reprise des stations d'alerte par la défense aérienne. Alors que depuis 1994 on savait en France qu'un tel risque existait. Il a fallu que des terroristes réussissent aux USA ce qu'ils avaient raté en France pour que 7 an après l'Etat major français tire les leçons de la crise :?:

A part ça tout va bien rien a signaler.

[faltenin]

Dans le genre assumption; de quel journos parles tu? Depuis que je suis arrive au royaume uni en 1991 je n'ai pas lu beaucoup d'articles signes d'auteurs Anglo-americains qui savent de quoi ils parlent quand il s'agit de materiel et doctrine d'utilisation Francaise. Resultat: Au kosovo, les Mirage 2000Ds et le SEM se sont payes la part du lion dans les score de precision LGB.

MAis là je parlais des journalistes français :D

[TMor]

détection puis frappe sur coordonnées

Sauce Rafale bien entendu. Vive Spectra+AASM.

[c seven]

Sauce Rafale bien entendu. Vive Spectra+AASM.

Je dirais Spectra+Meteor Air/Sol tiré à 100km.

Parce que j'ai peur qu'avec l'AASM, si un signal est détecté c'est que le SAM est déja partis.

J'ai pas encore cherché mais je suis certain d'avoir vu quelque part qu'un version A/S du Meteor était envisagé pour ce genre de cible dite "à temps critique"

[c seven]

faltenin:

Toute les critiques que tu décrit ne posent pas de problème et je pense que DEFA peut admettre même si ça se discute (parfois des choix prennent tout leur sens quand on en connait l'explication)

Les critiques qui passent mal c'est cette habitude de casser systématiquement toute entreprise un peut ambitieuse et de passer sous silence les succès.

Par exemple, la presse a beaucoup ricané sur le Rafale, son cout, le fait que la France est seul sur ce coup, les délais, etc...

Mais il n'y a que sur les forums qu'on apprend que le choix multirole/porte-avion était le bon, qu'il coute moins cher que l'EF malgrés des couts de développement assumés seul au lieu d'être partagé en 4, et que le Rafale F1 était une solution d'attente mais que le vrais Rafale est le F2.

On a jamais vu non plus dans la presse que tout les autres programmes c'est pire, que le Raf' est le seul à être dans son budjet (+4%), que les bug' informatiques, même le Super Hornet y a droit.

De ce fait, 95% de la population a été dégouté inutilement du Rafale, mais aussi du CdG et de plein d'autres choses par ce que j'appel une "propagande sinistrose" permanente et insidieuse pour écoeurer la ménagère de plus de 50 ans (laquelle va voter FN tellement elle est dégoutée... faut pas se plaindre après).

Les critiques justifiées ne posent par contre pas de problèmes.

[Fonck]

Au sujet des ecoulements autour des entree d'air sur Rafale. Jakonico repete toujours les meme "paterns"; apres s'etre fait moucher il recupere la face en racontant n'importe quoi sur le meme sujet un peu plus tard: Example. Le sujet des entree d'air du Typhoon (representant un danger pour le fonctionement des moteurs) est le dernier que j'ai attaque (Literalement avant de me faire jeter du Forum) apres avoir poste les preuve indeniables qu'ils racontaient des conneries (Il y avait pas moins de trois journos Anglais present sur ce topic a un moment). Eux pretendaient que le raport officiel disait que les moteurs s'etaient eteint a cause du FADEC, alors qu'en fait la faute atribuee au FADEC n'a fait qu'empecher les pilotes de les ralumer. La coupure est intervenue apres que l'un des moteurs ai ete mis au ralenti tandis que l'autre tournais normalement et n'a jamais recu d'explication officielle. Dassault avaient rejete la formule des entree d'air cote a cote sur la base du risque de polution aerodynamique par echange de pression dans les entree d'air dans le cas de la coupure d'un des moteurs. Les entree d'air du Rafale sont une evolution de celles des Mirages 2000 et 4000, au niveau dessin, elle ont tourne vers l'interieur a <> 45*, et etaient deja plus inclinee sur le 4000 que sur le 2000 ou elle etaient verticales comme sur la serie III/50. Durant les essais du 4000, a l'aproche de M 1.6 les pressions enregistree etaient plutot surpenenante. Les souris etaient sensee tenir leur role dans tout le domaine de vol mais perdaient de leur efficacitee a cette vitesse jusqu'a <> m 1.8; l'avion continuait tout de meme a accelerer et les moteurs a fonctioner normalement??? Le resulats des recherches sur ces phenomenes ont montre que le cone du radar du 4000, etant tres proheminant, creait une zone dedepression juste devant les entree d'air, phenomene qui par ailleur s'apparentait a la loi des aires (taille de guepe ou bouteille de coke). Ce qui revient a dire que l'avion pouvait voler a M 2.0 sans souris puisqu'elle ne servaient plus a rien jusqu'a cette vitesse. C'est donc ce qui a conduit au dessin "un choc" des entree d'air du Rafale et m'a mis sur la voie de ses capacitees a voler a M 2.0. A titre de comparaison: Le f-16 ne possede plus que 25% de la poussee totale de son moteur a M 1.8 a cause de son entree d'air fixe (Un choc). En sur-regime il peut ateindre M 2.0 mais on se retrouve avec une sculture moderne a la place du moulin avant d'ateindre la base. Le dessin du nez du Rafale et de la zone de recession lui succedant permet de retader cette surpression des aubes de turbine et de permetre a l'avion de voler a M 2.0 avec une entree d'air fixe. Au sujet de Jackonico: c seven a parfaitement raison. Le probleme de ce journo, c'est qu'ils est completement incompetent et ne comprends souvent que la moitie de ce qu'il ecrit quand aux autres ils entrtetiennent leur harems de groupies en les alimentant de leur propre complexe de supoeriorite. Au sujet des bidons sur le Rafale M: Comme le fait remarquer DEFFA il y a un probleme et de garde au sol limite (Le M s'enfonce plus sur ses trains et ca peut jouer sur les charges et leur garde au sol) mais aussi d'encombrement a cause du train avant. Ca n'a pas grand chose a voir avec le MTOW car ils peuvent decoler avec des bidons vide etre ravitailles plus tard et toujours emporter des charges lourdes... La Marine Nationale semble avoir une preference pour une configuration plus legere composee de 2 ou 3 X 1.250l qui etaient jusqu'a recement les seuls a etre valides pour M 1.6. C'est plus pour des raisons de commoditee qu'autre chose car en fait en configuration Nounou le M vole avec 2 X 2000 L et lew biberon en position ventrale. J'ai personellement jamais vu un M avec un 2000 L sous le ventre. Les 2000 l 'ont ete valides pour voler a M 1.6 l'an dernier ce qui veut dire que toute ces conneries au sujet des ecoulement laminaires sont juste ca, des conneries. Moi ca me gonfle de lire des trucs comme ca, le Typhoon a plein de probleme, le Gripen en a eu aussi, le F-22 n'arrete pas de se crasher et de tous, le Rafale est le seul a ne pas avoir souffert de crash du a des fautes technique. Ca vous dis quoi tout ca??? Meme les avions les plus simples sont sujet a des lois compliquees et incontournables, quand on essaie de les ignorer ca donne 2 EuroCrepe tres chere et des fois c'est meme tragique, ca tue. Que ce soit au sujet Rafale ou typhoon Jacko est un cretin complet, qui ne connait meme pas l'histoire politico-indutrielle du Typhoon et ne peut en decrire l'aerodynamique que par copy/paste du genre qu'on voit sur le WAAF. Quand ses pote de Pprune lui disent qu'ils volent sur Typhoon en demo de salon, tout en validant mes remarques sur le sujet (en particulier les FCS et l'instabilite) il ne peut toujours pas en tenir compte vu qu'ils n'en comprends meme pas l'importance. Si ils s'etaient loupes chez Dassault, Rafale ne pourait meme pas ateindre M 1.8 quand a ses pilotes ils le qualifient d'avion exeptionel ni plus ni moins. Ca veut dire que Jackonico continue a denigrer Rafale sans en comprendre les grande lignes ni aerodynamique ni au niveau de l'instabilitee et des problemes que le melange des deux pose au Typhoon et ce fesant, attribue tous ces problemes au Rafale de facon chronique. Il faut quand meme tirer notre chapeau a Dassault pour avoir reussi ce tour de bras qui consiste a un sans faute competitif face aux Yanks et a l'Europe aerospaciale... Maintenent T Mor tu peut lui mordre le nez avec des arguements de poid, le jour ou il dira la verite les rues de Londres seront pavees d'or au lieu de merde de chien. >>>>> Pour dceux qui nous bassinent avec les ingredient de l'Eurofoufoune, comparez les R/P/P des deux et meditez sur l'etat de developement de la version plus puissante de l'EJ-200. (??? des infos vous en avez souvent???). M 88 Length 3m.538 EJ200 Length 4m.000 M 88 Diameter 696mm EJ200 Diameter 850mm M 88 weight 897 Kg EJ200 weight 990 Kg M 88 Dry Thrust 45kN EJ200 Dry Thrust 60kN M 88 with Reheat 75kN EJ200 with Reheat 90kN M 88 By-Pass Ratio 0.3:1 EJ200 By-Pass Ratio 0.4:1 M 88 Total Pressure ratio 24.5:1 EJ200 Total Pressure ratio 25:1 M 88 Air mass flow, 65 kg/s EJ200 Air mass flow, 77 kg/s En gros: EJ-200 est plus de 46 CM plus LONG. EJ-200 est plus de 15 CM plus LARGE (diametre). EJ-200 est plus de 93 K plus LOURD.

[Ogami musashi]

On te connais bien toi, de plus parler de quelque chose qui existe pas c'est pas tres "productif"!

Mais vous nous faites bien marrer, ils sont forts ces britons pour pourrir leurs concurents sur le net! la rumeur est pire que la verité, c'est tres drole quand meme!

quand les problemes de corrosions sur le M sont apparus, ya pas eu de bias de la part des medias!

la grosse dinde europeene a pas mal de fans, et j'ai pas vu AFM ou FI parler du surpoids de la béte et surtout ses repercussions sur la perf !

De quoi parles tu? c'est bien d'insulter les gens, mais encore faudrait il avancer des arguments.

Qu'est ce qui n'existe pas?

Les problèmes de corrosion du m pas biasés???

attends ou tu as vu ces problemes etre decrits?

quant a sa surcharge pas dite sur les forums, le probleme c'est que tu restes bloqué sur un fait un peu obsolete: depuis 97 le typhoon est plus lourd (11t) que prevu (9,7t)!!

ca fait donc 9 ans qu'il a ce surpoids!!!

tu te plains du surpoid du Raptor?? parcequ'en 91 il faisait 14 tonnes au lieu de 12,5T.

et le rafale devait faire 9T a vide, aujourd'hui il est plus proche de 10T..

tu ne t'en plains pas.

Fonck:

Example. Le sujet des entree d'air du Typhoon (representant un danger pour le fonctionement des moteurs) est le dernier que j'ai attaque (Literalement avant de me faire jeter du Forum) apres avoir poste les preuve indeniables qu'ils racontaient des conneries (Il y avait pas moins de trois journos Anglais present sur ce topic a un moment).

Eux pretendaient que le raport officiel disait que les moteurs s'etaient eteint a cause du FADEC, alors qu'en fait la faute atribuee au FADEC n'a fait qu'empecher les pilotes de les ralumer.

Alors je suis d'accord avec toi sur le fait que les entrées d'air aient pu etre en cause, mais comme tu le souligne plus loin avec l'exemple des entrées d'air du rafale c'est pas parcequ'un design est theoriquement limité dans tel ou tel domaine que c'est forcement ce qui va se passer.

on peut toujours s'arranger pour corriger ou diminuer un probleme.

C'est donc ce qui a conduit au dessin "un choc" des entree d'air du Rafale et m'a mis sur la voie de ses capacitees a voler a M 2.0.

les entrées d'air permettent aux moteurs de pousser jusqu'a m 2.0 oui ca j'en suis sur, mais de la a dire que le vol est efficace ...

parceque les entrées d'air c'est un element, mais les ailes et le reste c'est autre chose.

Surtout que meme en se restreignant aux entrées d'air tout depend comment elles se comportent.

Oui ok je ne sais pas précisement, et je ne pense pas que toi non plus.

Le dessin du nez du Rafale et de la zone de recession lui succedant permet de retader cette surpression des aubes de turbine et de permetre a l'avion de voler a M 2.0 avec une entree d'air fixe.

Oui il faut reconnaitre que le nez du rafale est tres bien fait, en tout cas largement orienté aerodynamique et non pas specialement un gros truc pour loger un gros radar.

Moi ca me gonfle de lire des trucs comme ca, le Typhoon a plein de probleme, le Gripen en a eu aussi, le F-22 n'arrete pas de se crasher et de tous, le Rafale est le seul a ne pas avoir souffert de crash du a des fautes technique. Ca vous dis quoi tout ca???

moi ce que je vois dans cette phrase c'est que tu tournes a ta propre sauce les malheurs des autres avions : "le F-22 arrete pas de se crasher" il s'est crashé deux fois en 15 ans...ca va quand meme..

"le thyphoon a plein de problemes" des petits sans doute, mais des gros faut pas exagerer y'en a pas 40 000 quand meme.

"le rafale est le seul a ne pas avoir souffert de crash" oui ca c'est vrai, tout a l'honneur de dassault et sa politique d'essais en vol controlés et sans doute des commandes de vol de tres bonne qualité, reste que les "pleins de problemes" de l'eurofighter ,tu peux les appliquer au rafale (calculateur, durée de vide des moteurs,corrosion..)

Si ils s'etaient loupes chez Dassault, Rafale ne pourait meme pas ateindre M 1.8 quand a ses pilotes ils le qualifient d'avion exeptionel ni plus ni moins.

Non se genre de phrase te descend immmediatement, je trouve honnetement que contrairement a Nungesser tu as des arguments interessants, mais quand tu sors des trucs comme ca...

Le raptor selon toi est pas terrible pourtant l'avion a volé au dela de mach 2 alors qu'il etait prevu pour 1.7 max...

et l'appreciation des pilotes...bof.

Ceci dit soyons clairs, je ne dis PAS que le rafale est raté..je dis que tu es carrement trop aveugle sur cet avion c'est tout.

EJ-200 est plus de 46 CM plus LONG.

EJ-200 est plus de 15 CM plus LARGE (diametre).

EJ-200 est plus de 93 K plus LOURD.

et plus PUISSANT aussi.

(comme la dit defa, plus gros plus puissant)

[TMor]

tu te plains du surpoid du Raptor?? parcequ'en 91 il faisait 14 tonnes au lieu de 12,5T.

En fait, pour moi, il pèse près de 20t à vide le Raptor, mais bon, je t'accorde 18t. ;)

Fonck:

Alors je suis d'accord avec toi sur le fait que les entrées d'air aient pu etre en cause, mais comme tu le souligne plus loin avec l'exemple des entrées d'air du rafale c'est pas parcequ'un design est theoriquement limité dans tel ou tel domaine que c'est forcement ce qui va se passer.

on peut toujours s'arranger pour corriger ou diminuer un probleme.

En même temps, j'ai tendance à croire l'opinion de Fonck. C'est pas pour rien que récemment, le problème des entrées d'air a été remis en cause mine de rien (je bataille pour retrouver le lien, il est passé dans AFM récemment).

les entrées d'air permettent aux moteurs de pousser jusqu'a m 2.0 oui ca j'en suis sur, mais de la a dire que le vol est efficace ...

parceque les entrées d'air c'est un element, mais les ailes et le reste c'est autre chose.

Surtout que meme en se restreignant aux entrées d'air tout depend comment elles se comportent.

Oui ok je ne sais pas précisement, et je ne pense pas que toi non plus.

Ouai, bon, le commentaire de Fonck calle quand même au moins ceux qui disent que l'entrée d'air du Rafale est un handicap pour faire du Mach 2 non ?

Oui il faut reconnaitre que le nez du rafale est tres bien fait, en tout cas largement orienté aerodynamique et non pas specialement un gros truc pour loger un gros radar.

Tout le monde a applaudi le nez du Rafale quand on a vu qu'il pouvait filer à mach 2.0.

"le thyphoon a plein de problemes" des petits sans doute, mais des gros faut pas exagerer y'en a pas 40 000 quand meme.

"le rafale est le seul a ne pas avoir souffert de crash" oui ca c'est vrai, tout a l'honneur de dassault et sa politique d'essais en vol controlés et sans doute des commandes de vol de tres bonne qualité, reste que les "pleins de problemes" de l'eurofighter ,tu peux les appliquer au rafale (calculateur, durée de vide des moteurs,corrosion..)

Ah bon ? Pas 40000 problèmes ? Tiens... :lol:

Pour la liste des problèmes, quand même, tu te limites vraiment qu'à ceux du Rafale...

Je cherche toujours ce foutu lien.

[DEFA550]

Que dire à ça. :shock: Et dans les années 30, personne n'a pensé à critiquer la construction de la ligne Maginot ... :!:

Eh non ! La ligne Maginot était tellement parfaite dans son rôle que les allemands ont fait (ont dû faire) le tour. C'est facile de critiquer après coup...

Il n'y a rien à dire sur le sujet ?! :evil: Non tout va bien tout est beau tout est rose :evil:

Tout rose non, mais tout noir non plus.

La question des capacités ne se juge pas en ces termes. Le point élémentaire à prendre en compte avant tout le reste, c'est le budget. Et une fois le budget défini, il s'agit de l'utiliser au mieux mais c'est un autre débat.

M... c'est se boucher sciemment les yeux. Les capacités de l'armée de l'air sont en chute libre. De moins en moins d'avions, 15 ravitailleurs (ha ha), des Transall à bout de souffle, des Mirage 2000C dépassés (l'armée de l'air peut prétendre le contraire mais pourquoi elle ne déploie que les 2000-5 lors des execrcices internationaux ?), un nombre d'armes de précisions ridicule, sans parler du nombre de nacelles de désignation, des capacités d'autodéfense ridicules sur pas mal d'avion (18 leurres IR sur un M2000C de base ), la non intégration de la capacité laser sur les Rafale après 10 ans, l'armement ridicule des M2000C et du Rafale :!: , le maintient en condition opérationnel, une doctrine à la remorque des US (quand est ce que vous avez vu une révolution dans les affaires militaires venir de France pour la dernière fois ?) et je m'arrête là parce que j'ai encore d'autres points à aborder.

Merci pour cette longue tirade biaisée, qui ne prend en compte ni les coûts budgétaire (les prix unitaires sont de plus en plus élevés), ni l'environnement géostratégique (écroulement du bloc de l'Est), ni l'évolution des doctrines d'emploi des forces (capacités stand-off), ni l'objectif fixé aux armées.

De moins en moins d'avions, certe, mais de plus en plus capables.

15 ravitailleurs : admettons que ce soit juste, mais c'est discutable (doctrine)

Transall à bout de souffle : c'est un fait, mais l'A400M arrive.

Mirage 2000C/RDI dépassés : NATO Tiger Meet, Tactical Leadership Program (OTAN), Maple Flag, Garuda, etc.

Nombre d'armes de précision ridicule : on est en guerre ?

18 leurres IR : C'est suffisant.

Capacité laser sur Rafale : redondant.

Armement ridicule : Faut voir.

(...) mais il doit y en avoir des experts indépendants en France. Pourquoi est ce qu'on ne les entend jamais ?

La pluralité des vus est une richesse. Alors oui ce grand consensus mou pourrait signifier qu'il y a qqchose à cacher.

pourrait. Quoiqu'il en soit, il y a deux façons de voir les choses :

- On ne les entend pas parce qu'ils sont muselés.

- On ne les entend pas parce qu'ils n'ont rien à dire.

Et maintenant, on fait quoi ?

Il vaut mieux affronter ses faiblesses, les dénoncer dans la presse et qu'elles soient corrigées plutôt que de les voir se retourner contre soi lors d'une guerre. Si je comprends bien ta technique c'est "faisons semblant de ne rien voir, peut être que l'ennemi ne s'apercevra de rien".

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Ceux qui doivent savoir, savent. Les déboires du CdG illustrent parfaitement la nature du problème évoqué (pont trop court, hélices) : les réactions d'un public non averti, guidé par une presse peu objective, conduisent au résultat inverse qui est le dénigrement massif et non pas une critique constructive. Même topo avec le Clemenceau.

Moralité : toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire.

Alors qu'au contraire, une faiblesse dévoilée dans la presse pourrait forcer l'état major à réagir et lui donner un argument supplémentaire pour extorquer les crédits au gouvernement.

Encore des suppositions, et ce que je viens de dire sur le CdG ou le Clemenceau illustre le contraire. Un programme devenu impopulaire a peu de chances de voir ses crédits augmenter, si bien que l'effet obtenu est souvent contraire à l'effet recherché.

Du genre les détecteurs de départ missile sur M2000. Programmés, pas commandés, résultat: un M2000 en moins au Kossovo (40millions), 2 pilotes en hôtages, rançon (x*10 millions), ridicule, perte de contrats (?? millions). Les SAMIR ont été installés juste après.

Information partielle.

S'il est vrai que les SAMIR ont été installés après le Kosovo, ce n'est pas pour la raison indiquée. Leur installation est liée aux leçons tirées du Kosovo : performances SEAD décevantes, environnement sol/air très dense et surtout ce genre de conflit pouvait se reproduire d'un moment à l'autre. L'installation planifiée des SAMIR parce que leur utilité était prévisible à moyen terme est devenu une nécessité opérationnelle à très court terme.

Au passage, le 2000N 346 abattu au dessus de la Serbie le 30 août 1995 a tiré des leurres et largué ses bidons en secours. Ces simples constatations nient l'argument selon lequel la perte de l'avion serait liée à l'absence de SAMIR. Et si on veut rentrer dans les détails, l'avion s'est crashé à cause d'une panne moteur survenue au moment de la resource avec remise de gaz (décrochage compresseur). Le missile a touché l'un des bidons éjectés juste avant.

Et oui les journalistes doivent discuterles choix stratégiques de la défense. Ils le font d'ailleurs dans des publi à faible tirage. Et ça serait encore mieux si c'était discuté de façon responsable dans la presse générale, la défense est un devoir citoyen.

Et combien de citoyens sont à même de comprendre toute la portée des décisions, avec objectivité ? Ont-ils les connaissances préalables nécessaires ? Ont-ils envie de participer de manière constructive ? Ou au contraire, sont-ils plus interressés par un démantèlement général synonyme de baisse d'impôts ?

J'ai bien peur qu'en France, le devoir citoyen soit pour les autres.

Si ils peuvent, na.

Si tu le dis...

C'est marrant j'ai lu pas mal de rapports sur les leçons de la guerre au Kossovo et tous (US, UK, Canada) soulignent qu'il est essentiel d'avoir des capacités de guerre électronique et des brouilleurs dédiés.

C'est évident. Mais là on parlait des missiles anti-radar (AS-37, HARM et Alarm). Quel rapport ?

Même si elle n'a pas été aussi efficace que dans le Golf, on ne peut pas dire que la SEAD ait été totalement inefficace au Kossovo.

Là encore on tente de cacher notre manque de moyens en se mettant la tête dans le sable.

C'est faux. La capacité SEAD a justement montré ses faiblesses au Kossovo, d'où la nécessité d'accroître les capacités de guerre électronique y compris le brouillage. Face à ce constat, les tactiques ont rapidement été modifiées pour attaquer à haute altitude ou pénétrer en très basse altitude. La moyenne altitude était INTERDITE, parce qu'il n'y avait quasiment aucun moyen de neutraliser les batteries sol/air efficacement.

Ce qu'il nous faut c'est une version AR de l'AASM, avec sa capacité GPS elle pourrait se passer de l'émetteur quand l'ennemi est assez intelligent pour l'arrêter.

C'est autrement plus compliqué que ça ! Un autodirecteur passif n'a pas la présicion nécessaire pour déterminer les coordonnées GPS d'un émetteur (en 3D). Et quand bien même il aurait une précision angulaire suffisante, il lui manquerait la distance.

La solution passe par le tir d'opportunité, la reconnaissance préalable, ou de nouvelles armes (pré-guidage anti-radar passif, guidage terminal optique). Cette solution est complétée par des dispositifs de guerre électronique et par de nouvelles tactiques (comme l'évitement).

Pour le coût de l'entreposage des missiles, c'est résolu, maintenant ils sont livrés en cocon que tu n'as plus besoin d'ouvrir avant usage (du moins en théorie).

L'entreposage veut dire qu'il faut des dépôts et du personnel. Ce n'est pas gratuit.

Changer de stratégie OK, faut pas y aller quoi !!

Lorsque tu détruits un système de défense c'est fini il ne peut plus servir, tu te mets à l'abri du fonctionnement aléatoire de ton système de brouillage.

Bien sûr... Mais la vraie vie, ce n'est pas Hollywood.

Toujours simpliste. :x Tu as sûrement entendu parler de consommation spécifique?

Prend-moi pour un idiot, tant qu'à faire...

SFC = 1,7 kg/daN.h (M88-2, en PC)

Ce qui veut dire que le moteur consomme 1,7 kg de kérozène pour produire 1 daN de poussée pendant 1 heure.

M88-2 : 75 kN = 7500 daN => 12,75 T de kérosène à l'heure

M88-3 : 90 kN = 9000 daN => 15,3 T de kérosène à l'heure

Alors évidemment, tu vas me dire qu'un M88-3 utilisé à 80% de ses capacités consommera la même chose (puisque produisant 75 kN). Mais c'est faire abstraction du fait que les pilotes sont censés exploiter toutes les caractéristiques de leur machine, donc la pleine puissance. Dans ces conditions, un moteur plus puissant est synonyme de consommation plus élevée, donc d'un rayon de combat réduit.

D'accord mais c'est quoi des performances suffisantes ? Ce que je critique c'est justement la définition de ces performances. Est ce qu'elles ont été faites en fonction de la menace ou des capacités de SNECMA et du coût du développement ?

Ou comment sous-entendre qu'il n'y a que des incapables à la SNECMA...

M88 vs EJ-200 :

- Taux de compression comparables.

- SFC comparables

- Température d'entrée de turbine : avantage M88

- Rapport poids/poussée : comparables

- Poussée spécifique : comparables (117,6 vs 119,1)

Encore faut-il remarquer que le M88 est conçu à la fois pour la haute altitude et la très basse altitute, alors que l'EJ-200 est optimisé pour l'interception. Il convient aussi d'ajouter que les données du M88 concernent la version 2E1 (plutôt ancienne).

La conclusion qui s'impose, c'est que ces deux moteurs ont des performances techniques comparables, pour ne pas dire un niveau technique identique.

C'est pourquoi j'avais précisé M88-3, poussée plus importante pour une même consommation et un même encombrement, d'après SNECMA.

Pour une même consommation spécifique.

Quant à "l'excès de performance" c'est bien français ça, comme si tu pouvais avoir un excès de performances. Un système déséquilibré oui, donc moins de performances. Mais dans le domaine militaire, est ce qu'il ne faut pas tendre à la domination absolue comme les Américains, ou du moin à l'excellence?

Avec des moyens illimités, c'est possible. Et on en revient au budget.

Un avion passe la majeure partie de sa vie à ne pas faire la guerre. Est-il raisonnable de devoir payer chèrement l'excédent de performance ou faut-il au contraire rechercher un compromis plus équilibré ?

Le compromis en question est d'avoir les performances strictement nécessaires et compatibles avec un coût "en temps de paix" tolérable.

Franchement j'attendais un peu mieux que cette réaction de vierge effarouchée. Je sais que la conjoncture économique est difficile et que l'armée ne fait pas ce qu'elle veut. Mais bon je ne suis pas sûr que les crédits soient toujours bien engagés (tu veux qu'on parle du patrimoine immobiler de l'armée de l'air).

Le patrimoine en question appartient au contribuable, donc au ministère du budget. Il ne faut pas se tromper de cible.

encore un exemple, sur la doctrine. en 1994 des terroristes du GIA détournent un Airbus. Direction la France, le but : s'écraser sur Paris.

11/9/2001 des terroristes détournent une série d'avions et cette fois réussissent à s'écraser sur le WTC, le Pentagone ...

Depuis on a eu une reprise des stations d'alerte par la défense aérienne. Alors que depuis 1994 on savait en France qu'un tel risque existait. Il a fallu que des terroristes réussissent aux USA ce qu'ils avaient raté en France pour que 7 an après l'Etat major français tire les leçons de la crise :?:

N'importe quoi ! La permanence opérationnelle (PO) a toujours existée, et je peux même te dire que l'Airbus détourné par le GIA ne serait jamais arrivé à Paris. Il s'est posé à Marignane, accompagné par 2 chasseurs armés.

L'attaque du WTC a nécessité un renforcement du dispositif pour plusieurs raisons :

- Il a été démontré que "ça marche", ce qui augmente les probabilités de ce type d'attaque.

- Les terroristes se sont bien gardé de signaler leur présence (changement dans la stratégie) => temps de réaction plus courts

- Principe de précaution, à fort pouvoir médiatique.

Finalement non, tout ne va pas bien. Mais ça va nettement mieux quand on a les bonnes informations.

[Fonck]

Ogami musashi

Fonck:

"Alors je suis d'accord avec toi sur le fait que les entrées d'air aient pu etre en cause, mais comme tu le souligne plus loin avec l'exemple des entrées d'air du rafale c'est pas parcequ'un design est theoriquement limité dans tel ou tel domaine que c'est forcement ce qui va se passer.

on peut toujours s'arranger pour corriger ou diminuer un probleme."

Tout d'abord tu devrais peut etre te pencher sur le probleme en question pendant quelque temps avant d'assumer ca tu crois pas?

Si c'etait aussi facile a corriger, ils l'auraient fat depuis deux ans qual le typhoon Espagnol s'est plante car ils conaissent le probleme depuis longtemps, c'est une des raisons pour laquelle Dassault a rejete le conceipt. Quand a toi tu a l'air de rejeter la realitee quand elle deviens de plus en plsu evidente.

"les entrées d'air permettent aux moteurs de pousser jusqu'a m 2.0 oui ca j'en suis sur, mais de la a dire que le vol est efficace ..."

Ca je peut aussi te le demontrer techniquement si tu as le niveau pour comprendre la moitie de ce que peut en dire...

"parceque les entrées d'air c'est un element, mais les ailes et le reste c'est autre chose."

Je veut pas te facher mais c'est meme pas du niveau BIA ce genre de commentaires.

"Surtout que meme en se restreignant aux entrées d'air tout depend comment elles se comportent."

Les aile sont bien eloignees quand aux entrees d'air ils ont etudie ca plus en profondeur que chez Eurofighter et sutout que toi tes basiques...

"Oui ok je ne sais pas précisement, et je ne pense pas que toi non plus."

La aussi permets moi de rire, j'en sais certainement bien plus que toi sur le sujet mais aussi au sujet du Rafale en particulier.

http://img269.imageshack.us/img269/8633/pressures9oe.jpg

Maintenant tu vas pouvoir nous demontrer ou est le probleme.

Citation:

Le dessin du nez du Rafale et de la zone de recession lui succedant permet de retader cette surpression des aubes de turbine et de permetre a l'avion de voler a M 2.0 avec une entree d'air fixe.

Oui il faut reconnaitre que le nez du rafale est tres bien fait, en tout cas largement orienté aerodynamique et non pas specialement un gros truc pour loger un gros radar.

Citation:

Moi ca me gonfle de lire des trucs comme ca, le Typhoon a plein de probleme, le Gripen en a eu aussi, le F-22 n'arrete pas de se crasher et de tous, le Rafale est le seul a ne pas avoir souffert de crash du a des fautes technique. Ca vous dis quoi tout ca???

moi ce que je vois dans cette phrase c'est que tu tournes a ta propre sauce les malheurs des autres avions : "le F-22 arrete pas de se crasher" il s'est crashé deux fois en 15 ans...ca va quand meme..

Ha bon tu trouves? Deux crashes duent au deffiscience de son FCS pour un avion qui vaut son point en or en couts de developement et pour toi ca va quand meme.

OK si tu considere pas le fait qhe la mort de Marcel Bigand a choque tout le monde chez bDassault quand il s'est tue dans un F-1 et qu'aucun proto de chez eux ne s'est crashe depuis oui tout va pour le mieux...

Y'a pas plus BIAS comme commentaire que celui-ci.

"le thyphoon a plein de problemes" des petits sans doute, mais des gros faut pas exagerer y'en a pas 40 000 quand meme.

"le rafale est le seul a ne pas avoir souffert de crash" oui ca c'est vrai, tout a l'honneur de dassault et sa politique d'essais en vol controlés et sans doute des commandes de vol de tres bonne qualité, reste que les "pleins de problemes" de l'eurofighter ,tu peux les appliquer au rafale (calculateur, durée de vide des moteurs,corrosion..)"

Deux crashes du a un dessin particulierement discutable des entree d'air, probleme des ailes qui s'alourdissent du au givre, CFC qui pose des probleme depuis meme avant le premeir vol et a empeche l'ouverture com-plete du domaine de vol jusqu'a aujourdh'ui, les trains qui sortent pas etc: QESTION: Ca aussi ca se passe sur Rafale???

Citation:

Si ils s'etaient loupes chez Dassault, Rafale ne pourait meme pas ateindre M 1.8 quand a ses pilotes ils le qualifient d'avion exeptionel ni plus ni moins.

"Non se genre de phrase te descend immmediatement, je trouve honnetement que contrairement a Nungesser tu as des arguments interessants, mais quand tu sors des trucs comme ca..."

Ca prouve que tu comprends RIEN a ce que ti dis. Si j'etais toi j'etudierais l'aerodynamique de base et l'histoire de l'aviation afin d'eviter de risquer le ridicule...

"Le raptor selon toi est pas terrible pourtant l'avion a volé au dela de mach 2 alors qu'il etait prevu pour 1.7 max...

et l'appreciation des pilotes...bof."

Les demandes de perf pour les participants du programme et de la comopetition entre F-22 et F-23 stipulaient M 2.5 a l'origine, crois moi, va aprendre tes bases avant de prendre des baffes.

"Ceci dit soyons clairs, je ne dis PAS que le rafale est raté..je dis que tu es carrement trop aveugle sur cet avion c'est tout."

Je peut voir bien plus dedans que tu ne passera de temps a decouverir durant les dix prochaine annees si il y a un truc qui me gonfle c'est qu'on crache dans la soupe par habitude, tres Francais ca mais au moins tu pourrais avoir l'honnetete d'aprendre ton sujet avant d'ecrire.

Citation:

EJ-200 est plus de 46 CM plus LONG.

EJ-200 est plus de 15 CM plus LARGE (diametre).

EJ-200 est plus de 93 K plus LOURD.

et plus PUISSANT aussi.

(comme la dit defa, plus gros plus puissant)

Ca prouve que tu ne comprends meme pas le conceipt de raport poussee/poid. Racalle. La prochaine fois quote quelqun d'autre.

[faltenin]

bon après avoir passé plus d'une heure à rédiger une réponse point par point à DEFA, le message a été supprimé. Rédaction trop longue :cry: Pour faire plus court on va dire que je ne suis d'accord avec aucun des points que tu abordes, que je démontrais avec brio intelligence et humour que j'avais raison et que l'armée de l'air devrait m'engager comme CEMA :D mais que je suis trop flemmard pour tout retaper ;)

[Francois5 v2.1]

le rafale utilise des ballast pour simuler les appendices F3, ça permet de travailler avec un avion sans avoir de surprise sur ses upgrade!

A condition que les suppliers tiennent le cdc masses et cdg...

[Fonck]

Correction. Le Rafale a TOUJOUR utilise le ballast pour corriger l'absence de l'OSF qui est un apendice F-2... Mais ca n'est qu'un detail pas trop grave Nung... >>>> Retour au front pour les Cigognes sombres... Comme je le disais c'est chronique (au sujet des bruits de contoir style BAe). A partir du moment ou j'ai eu la curiosite de jeter un oeuil sur le site pprune et lu les "articles" de Jack, j'ai compris. Il y a une grosse tendence a rejeter la realite de l'industrie aeronautique Britanique an inventant des capacitees qu'ils n'ont plus depuis des annees et refusant d'admetre que les seul constructeurs en Europe a avoir des capacitees de dessin et conception complet d'avion de haute performaces sont Dassault et SAAB. Faut pas delirer... Depuis la fin de la deuxieme guerre mondiale ces deux compagnies sont les seules a avoir produit leur avions d'une facon ininterompue. Mais d'apres les crocos de forum anglais et leur groupies, il est parfaitement possible de preserver les capacitees de dessin/maitrise/conception d'avion dont les performances et la technologie evolue sans cesse sans en produire la totalite sois-meme. En tant que technicien en informatique, je sais que si je ne bosse pas pendant un moment mon niveau de capacitees technique de dessin chute de facon considerable et c'est pas de l'aerodynamique avancee que je fais, c'est de la 3D de jeux video plutot simple en comparaison. Mort de rire.... Ouais; je me marre quand je vois ces mecs pretendre que BAe et MBB qui n'ont concu qu'une fraction du nombre d'avions que SAAB et Dassault ont a leur portefolio pretendre que le niveau d'expertise de ces compagnies est egal. On sait, Frank Bruno = Cassius Clay, oui monsieur... Ca c'est le premier truc. Le second, c'est que la plupart des supporters de l'Eurofighter en ignorent bien la realite historique en premier et technologique en second. La comparaison avec les avancees technologique contemporaines au niveau aerodynamique est marquante et quand je dis que Dassault a eu un coup de genie aerodynamique avec Rafale c'est vrai et ca n'a que peut a voir avec du cocorico a la con. Je peut le demontrter techniquement mais plus important: c'est aussi une realite historique. la formule canard est connue depuis les frere Wright. en fait, c'est la formule aero d'avion motorisee la plus ancienne, de plus elle a ete exploree en france il y a 50 and pas seulement chez Dassault Aviation. Le Griffon etait AUSSI un "long moment harm" canard avec entree d'air ventrale et record du monde a l'apui a prouve le bien fonde de la formule (1958). Le probleme c'est que c'est de la prehistoire quand on en vient a l'histoire de l'aviation et que l'evolution la plus moderne est le close coupled canard. C'est prouve historiquement comme technologiquement mais comme le revisionisme n'est pas un crime chez les editeurs ou dans les forums, on se plait a denier les faits. Faits: Typhoon a ete dessine avec des ingredients aerodynamique de la generation precedente et meme plus anciens. Faits: Les 35% d'instabilite donne a l'apareil posent autant de probleme de mise au point du FCS qu'ils ne donnent d'avantages. (18 mois dans un hangar avant le premier vol...) Faits: Lies au 53* d'angle de fleche du delta du Typhoon ca donne un niveau de stabilite equivalent sur le Rafale en supersonique car le CP change proportionelemt a l'angle de fleche. Faits: Ca limite considerablement la possibilite d'utiliser les surfaces canard pour augmenter la portee des ailes, du fait de leur eloignement mais aussi par leur role qui consiste en priorite a contrer les effets du haut degre d'instabilite en subsonique. Ce qui veut dire; oriente dans le ses inverse a ce qui est necessaire pour alimenter l'extrados de l'aile avec un flux d'air dynamise. = Double negatif... Faits: Le resultat est bien decrit par Tarnished dans Pprune, lors d'une resource limite a basse vitesse le Typhoon va limiter le pilote a une capacite de manoeuvre plus basse en limitant l'angle d'ataque pour eviter un decrochage dynamique ou plus precisement; enfoncement de l'avion sans point de decrochage precis comme il est de mise pour une aile delta. Faits: Les canards du Rafale lui permetent un angle d'attaque plus eleve demontre au cours d'essais ou il a effectue un manoeuvre cobra, le Typhoon etant limite a <> 40* d'AOA de moins (70* AOA vs + 100 et -40 kt). Faits: Cette capacitee se traduit aussi par des capacitees de manoeuvre a basse vitesse superieures sans perte de controle ni niveau de limitations semblable. (Hard stop). Faits: L'angle de fleche des ailes du Typhoon offre un raport portee/trainee inferieure as celle du Rafale. Faits: En theorie cela permetrait au Typhoon un "Mach line" plus haute, siginfiant une trainee moindre en transonique a partir de M 0.75. Faits. Vu que c'est l'angle fait par l'aile et le fuselage a l'amplanture qui determine cette ligne de Mach, celle du Rafale est SUPERIEURE due a la presence des LEX dont l'angle de fleche est a plus de 70*. Faits. Afin de recuperer un peu de portee les inges d'Eurofighter ont donne des "strakes" a la Mirage 2000 au Typhoon, encore un example de l'utilisation amateuristique de technologie ancienne (Kfir mk2). Faits: Les LEX du Rafale ont un role double et une trainee moindre pour un gain superieur au "strakes", au contraire du Typhoon, c'est l'evolution d'une generation a l'autre. Faits: L'utilisation des loi de compression et d'expansion autour des entree d'air du Rafale permettent le meme resultat que les strakes du Mirage 2000/Typhoon et comme ces effets sont partielement symetrique, etant aussi utilise sous le fuselage, ils augmentent sa portee en dynamisant la couche limite dessus comme dessous. Faits: Sur Typhoon, l'aile cantilever basse ne permet pas l'utilisation ni des effets des com/exp ni l'augmentation de la portance de fuselage en resultant. De plus il est prouve qu'une des solution pour reduire la trainee en transonique comme en supersonique est de positioner les ailes en position mediane. Faits: Cette solution permet aussi; d'augmenter le volume interieur du fuselage tout en se conformant a la loi des aire, mais aussi; reduire les retour radar. (RCS). Celui qui prouvent ces argument faux peut ouvrir une boutique ou Dassault et NASA vont venir acheter leur literature, mais en atendant qu'on ne viennet pas me dire qu'Eurofighter savaient ce qu'ils fesaient au point ou ils on cree un avion d'exeption ca le dessin du Typhoon est un melange de solution datees de la generation precedant le Mirage 2000... Quand a ses entree d'air, ceux qui ont deja eu le plaisir de voir des parapente peuvent imaginer la zone de pression formee devant les "boites" que sont les fuseaux, en fait dessinant un profile d'aile invisible. Si l'un de des fuseaux etait ouvert a l'arriere, la zone de pression correspondante serait diminuee et interfererais avec les autres. C'est ce qui se passe sur des entree d'air double ou meme quadruple comme sur le T-U 144 et du Walkyrie Americain qui ont tous les deux connu ce genre de problemes. Chez Dassault on etait evidement au courant, chez MBB dont le dessin de base a ete retenu pout la formule finale du Typhoon on n'en a pas tenu compte: resultat 2 crashes. Alors evidement nos amis anglais comme le pere Jack trouvent maintenant quelqun pour leur affirmer "de source sure" que le dessin des entree d'air du Rafale est pourri et qu'il souffre de probleme d'ecoulement aerodymanique. La je me marre, ca ressemble a la methode (Se-)Coue et c'est d'ailleur contraire a la validation du SCALP sur Rafale M qui aurait proboblement cause des problemes de separation dus au "mauvais" ecoulement laminaire, quand je dis que ce mec est un clown. Quand a celui qui comprend pas en quoi louper l'ecoulement des couches limite autour des entree d'air pose des probleme d'enfer et limite la vitesse de pointe d'avions dessines pour voler a des mach superieur a Rafale, il ne lis pas assez de literature et devrait aprendre l'histoire du F-111. Moi j'ai des sources pour ces remarques, ceux qui pretendent que le Rafale souffre de tous ces problemes ne font qu'inventer, la corosion, ben quoi? Visserie sous-norme et c'est regle, les logiciels qui frisent? Pas mal quand meme mais ca a pas cause de crash non plus apres avoir foutu l'avion en vrac au decolage deux fois de suite. En fait l'histoire ne retiendra pas tous le bouffons qui ecrivent ces histoires pour se faire mousser, ce qui sera ecrit dans 10/20 ans c'est que de tous les avions NATO de sa generation a l'exeption du F/A-18 qui a eu quand meme plus de problemes, le Rafale est le SEUL a ne pas avoir souffert de crash du a une faute technique ou un dessin de base defiscient. Periode. Pour la petite histoire: Le fameux F-22 a souffer de rupture de verriere, quand le logiciel de bord acceptait de l'ouvrir, de rupture de panneaux de structure due a des pressions non controlees et durant les deux crashes le pilote etait fortune de s'en sortir car dans les deux cas ou bien il n'y a pas eu ejection, ou elle a pris place en dehors du domaine d'ejection du siege du a l'attitude de l'avion et la faible altitude. Tout a pour moi c'est du gnagnagna infantile et du domaine de la rubrique chien ecrase et ca me gonfle, comme le dis DEFFA y'en a tellement a dire sur le sujet de TOUS les avions que la norme c'est de considerer les pannes comme normales. En fait les composant aeronautique sont dessines/concus et valides en nombre d'heure avant pannes, quand a leur niveau de maturite operationel il est generalement calcule sur plusieur miller d'heure de vol sur l'enssemble du parc. C'est valable pour la construction amateur comme pour la NASA en passant par Airbus/Boeing Dassault et Loochkeed Martin. Ignorer ca c'est pas seulement choisir d'enflamer le sujet pour rien, c'est aussi faire preuve du niveau d'ignorance le plus basique sur les realitees du monde aeronautique. Si ca ne plais pas aux revisionistes, je ne vois pas pourquoi je perdrais plus de temps a ecrire sur le sujet a part pour informer les autres, d'autant plus que ces mec n'ont pas la bouteille technique ni historique pour avoir des arguments valables. Moralite; avant d'ecrire des conneries informez vous.

[cvs]

correection. Le Rafale a TOUJOUR utilise le ballast pour corriger l'absence de l'OSF qui est un apendice F-2...

OSF quezako ?

[Fonck]

Optronique Sectueur Frontale. Laser range finder/Camera/Senseur Infrarouge. Les bosses sous le pare-brise.

http://img28.imageshack.us/img28/3091/OSF.jpg

OSF multi-function front-sector optronics system

The OSF multi-function optronic system installed in the nose cone provides the Rafale with a unique optronic capability. It performs infrared search and track functions (air-to-air mode) and TV tracking and imaging and laser rangefinding functions (air-to-air and air-to-ground modes). These functions enable detection, location and identification of targets and threats in the area forward of the aircraft. Incorporating the most advanced IR technologies, the OSF system can detect enemy aircraft just as current fighter radars do.

Its fully passive system contributes to the aircraft’s low observability, while at the same time enabling operations in severe electromagnetic jamming environments. The OSF system also provides an extremely powerful zoom sight with an eye-safe laser rangefinder. This “eagle eye” gives the pilot the ability to identify air, ground and maritime targets at long ranges.

The OSF optronic system is integrated with the electronic scanning radar in an optimised module in the nose cone to provide an efficient and robust solution for each sensor.

http://www.thalesgroup.com/aerospace/militarymissions/mission/combat/1_171_205_58.html

Va faire un tour dans ce site ca te permetra de comprendre les pseudonyme utilises ici.