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[Véhicule divers de LRPV/PATSAS]


Philippe Top-Force
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@Scarabé

Mea culpa : j'avais confondu avec la pièce de 20 mm d'origkne navale testée parallèlement à celui-ci mais qui nécessitait elle un plateau....

O

Ceci dit il y a tout un passé d'utilisation du 106 sans recul dans les EEI jusque dans les années 80.

http://servir-et-defendre.com/viewtopic.php?f=109&t=11493p

http://www.phototheque.servir-et-defendre.com/archives/jfb/cn106sr/bis_x_peugeot-p4-cn106sr_1.sd.jpg

Edited by BPCs
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Mea culpa : j'avais confondu avec la pièce de 20 mm d'origkne navale testée parallèlement à celui-ci mais qui nécessitait elle un plateau.... Ceci dit il y a tout un passé d'utilisation du 106 sans recul dans les EEI jusque dans les années 80.

Les deux engin on des usages diamétralement opposé.

Le canon sans recul c'est plutôt en engin d’agression, pour un tir assez précis et assez puissant sur une cible reconnu lorsque c'est toi qui attaque. L'autre usage défensif, c'est pour de la défense d'un poste fixe, du harcèlement par embuscade. Ce n'est pas du tout un engin adapté a une défense réflexe en cas de mauvaise rencontre, ou pour un tir de neutralisation/saturation.

L'autocanon de 20mm c'est l'inverse, c'est typiquement un engin de défense, qui permet de réagir vite et lourd meme a moyenne portée, avec une bonne capacité anti personnel, et un capacité suffisante contre les véhicules. Offensivement c'est assez léger, ça ne perfore pas bien les bâtiments, ça détruits pas les blindés, en gros contre des adversaire sur la défensive c'est pas l'idéal, pas beaucoup mieux qu'une doucette.

Donc je doute que les deux engin soit en concurrence quelconques. Le canon sans recul ce serait plutôt pour offrir un appui feu organique sans avoir a tirer des ATGM, de manière a détruire une cible précise qui serait le cœur de la mission. Pour ca les FS préféreront si possible faire appel a un appui extérieur, hélico, avion, mdc dont il auront reconnu la cible, au pire un Javelin/MILAN, ou un pelot de CG, plus discret que le gros canon sans recul, on peut meme imaginer une mission MO120 héliportée s'il faut un feu "statistique" et que les bombe ou missile aéroporté sont indisponible ou pas souhaitable.

En gros j'ai du mal a voir ou le canon sans recul serait un plus pour les FS.

Par contre pour les unité d'infanterie légère classique ça serait un bon substitut au tout missile pour un cout dérisoire.

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Un Carl Gustaf fera très bien l'affaire. Et pour tout le monde.

Pour les blindés fermés à destination des FS, l'achat de modèles spécifiques est une absurdité. Avoir un modèle de véhicule que personne n'a c'est comme se balader avec un gros gyrophare sur la tête. Rouler en Pandur quand tout le monde est en Stryker c'est se dévoiler au plus tôt.

Ainsi, j'espere que le COS est inclu dans le groupe de travail du VBMR. Un jour ou l'autre, ils en auront besoin.

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La notion d'unité d'urgence est une construction intellectuelle qui ne survie pas à l'épreuve des faits.

Les parachutistes sont intéressants car tu les embarques en France et tu les largues où tu veux. Sauf qu'une fois au sol, la musique change face à de gros clients. Tu prends le 152ème RI, sans ses VBCI, c'est une unité d'urgence comme les paras ou les alpins (qui vivent en VAB, soit dit en passant.). L'unité d'urgence est donc une unité sans logistique. C'est à dire qu'elle ne va pas loin.

Après, il y a des équilibres, des choix à faire.

La fin des guerres linéaires (une exception dans l'Histoire en fait) et la diffusion du minage de harcèlement font que nous ne pouvons plus avoir aucun véhicule non protégé au niveau du fond de caisse. Tous les véhicules à l'étranger doivent avoir ce genre de protection car, s'il ne se passe rien aujourd'hui, on ne sait pas quand ça commencera. Et ça commencera durement.

Pour faire simple, ce n'est pas seulement le COS qui doit avoir des véhicules semi-blindés, ce sont toutes les forces françaises en Afrique qui roulent en VLRA ou TRM-2000.

Il y aurait un avantage énorme ici. Les FS auraient les même véhicules que les forces prépositionnées. Il pourrait donc se fondre dans la masse des soldats en cas de déploiement.

Pour faire simple, l'avenir est dans l'adoption d'une sorte de Bastion-PatSAS simplifié. Il y a un officier d'infanterie qui a un concept dans ce genre. Mais il ne doit pas faire rire grand monde car cela remet en cause pas mal de choses.

Pour le VBMR, il n'y a pas de notion léger ou lourd. Il y a une simple réalité qu'un groupe doit être porté dans un unique véhicule. Sinon, c'est ingérable. Donc tout groupe dans un blindé classique sera dans un blindé de 20t. Si tu baisses la masse, tu auras la Sagaie des VBTT. Un véhicule dangereux car sous protégé. Si tu montes les groupes dans deux véhicules, tu n'auras plus de combattant à débarquer sans gain de poids (2x10t au lieu de 20t pour un unique gros.).

Et puis, l'A400M arrive...

Edited by Serge
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Quelqu'un croit vraiment qu'on peut se balader uniquement dans un 6x6 de plus de 20t!!! Parce qu'il y a plein d'endroit ou ça va pas le faire du tout ... Je ne parle meme pas de l'autonomie en carburant. Plus l'engin est lourd plus faut le ravitailler souvent.

Un VLRA 20L/100km avec plus de 400L de diesel a bord ... ça permet une putain d'autonomie et d'endurance de bien plus de 72h, dans les 1400km.

Un VAB 40L/100km Au mieux on a 72h d'endurance, dans les 1000km.

Un Stryker 50L/100km transit sur route, +100L/100km hors route. Autonomie 450km, je ne suis meme pas sur qu'on soit autonome en énergie pendant 72h.

Un VBCI au moins 60L/100km visiblement j'ai pas les chiffres précis, j'aimerais bien connaitre l'endurance typique heures de fonctionnement.

Pour comparaison, un char lourd, ça se ravitaille une a deux fois par jour. En gros l'endurance au combat est d'au mieux 24h.

Pour des unités qui par nécessité risque de se retrouver isolé longtemps, on comprend facilement qu'on privilégie l'endurance et l'autonomie sur le reste, sauf a vouloir finir a pied.

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Ce que j'écris n'a rien à voir avec l'isolement.

Quand une unité spéciale évolue parmi le reste des forces, elle ne peut se permettre d'avoir des véhicules différents. Quand la Delta roule en Pandur au milieux de Stryker, il y a un problème.

De même, si des FS arrivent sur une bases française en Afrique mieux vaut que ses véhicules soient les même que ceux des forces prépositionnées. Conclusion, s'ils veulent des Sherpa, autant doter les BIMa de Sherpa.

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Autre point, la lutte contre les IED ne se limite pas à encaisser les coups. Pouvoir se déplacer hors des axes est aussi une solution mais qui nécessite justement des véhicules légers et adaptés. Le problème est uniquement psychologique et financier. On accepte pas l'idée des forces légères, car on refuse les pertes. Hors le mali a démontré que ce n'est pas toujours le cas. Les industriels préfèrent vendre du lourd et du cher. On n'a pas les moyens d'acquérir et soutenir une flotte de véhicules lourds et légers. 

J'étais il y a peu dans un vrai désert de dunes, même avec des véhicules civils adaptés la progression est très difficile, la mobilité repose sur le rapport poids puissance, aucun véhicule militaire aujourd'hui en dotation n'aurait été capable de franchir les dunes.   

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[...]

Pour faire simple, l'avenir est dans l'adoption d'une sorte de Bastion-PatSAS simplifié. Il y a un officier d'infanterie qui a un concept dans ce genre. Mais il ne doit pas faire rire grand monde car cela remet en cause pas mal de choses[....]

 

ce concept ressemblerai à quoi ?

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Ce que j'écris n'a rien à voir avec l'isolement.

Quand une unité spéciale évolue parmi le reste des forces, elle ne peut se permettre d'avoir des véhicules différents. Quand la Delta roule en Pandur au milieux de Stryker, il y a un problème.

De même, si des FS arrivent sur une bases française en Afrique mieux vaut que ses véhicules soient les même que ceux des forces prépositionnées. Conclusion, s'ils veulent des Sherpa, autant doter les BIMa de Sherpa.

Est ce que le Sherpa FS ou non serait absurde pour les BiMA quand on voit l'usage de VAB prepositionnés antédiluviens au Stanag indécent ??? ?

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Les VAB mis en place en Afrique, c'est du vieux matériel. Il est là bas pour finir sa vie et c'est une très bonne chose.

Mettre du matériel neuf serait mieux mais il faut investir dans le soutien.

ce concept ressemblerai à quoi ?

Une sorte de Bastion PatSAS avec une bâche de TRM-2000 à l'arrière.
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Les VAB mis en place en Afrique, c'est du vieux matériel. Il est là bas pour finir sa vie et c'est une très bonne chose.

Mettre du matériel neuf serait mieux mais il faut investir dans le soutien.

On remarque que l'on peut les engager alors que sur d'autres théâtres au même moment, ils seraient "revalorisés" ou remplacé par du VBCI

Une sorte de Bastion PatSAS avec une bâche de TRM-2000 à l'arrière.

Ce qui ramène à la question de la compatibilité des pistes africaines voire à fortiori en hors piste à des masses supérieures à celle d'un bastion PATSAS....

Remarque :

Même pas de blindage pour ce concept contre les tirs directs ??? ?

Edited by BPCs
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Autre point, la lutte contre les IED ne se limite pas à encaisser les coups. Pouvoir se déplacer hors des axes est aussi une solution mais qui nécessite justement des véhicules légers et adaptés. Le problème est uniquement psychologique et financier. On accepte pas l'idée des forces légères, car on refuse les pertes. Hors le mali a démontré que ce n'est pas toujours le cas. Les industriels préfèrent vendre du lourd et du cher. On n'a pas les moyens d'acquérir et soutenir une flotte de véhicules lourds et légers.

J'étais il y a peu dans un vrai désert de dunes, même avec des véhicules civils adaptés la progression est très difficile, la mobilité repose sur le rapport poids puissance, aucun véhicule militaire aujourd'hui en dotation n'aurait été capable de franchir les dunes.

Se déplacer hors piste?

C'est se reposer la question des trains chenillés :

C'est ce qui a permis au BVS-210 d'éviter les IED

Et de surprendre ainsi les talibans.

Aucun vehicule militaire ??? ?

Pourtant celui -ci :

Panhard-AVXL.jpg?fx=r_950_950

Et même du Renault des années 86 y a eu le droit :

renault-gbh-280-6x6-and-tracks.jpg?fx=r_

Sans parler des solutions amovibles disponibles pour des véhicules jusqu'à 10t :

7972.jpg

Edited by BPCs
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Si ces solutions ne sont jamais adoptées, il peut y avoir trois raisons :

- les opérationnels sont stupides;

- cela ne marche pas;

- la technologie n'est pas mûre.

Je vous laisse choisir.

Pour le Mali. Je resterais prudent quand au RETEX afférent aux matériels. Quand on se prend une rafale, on est parfois heureux d'avoir de la protection.

Même les opérateurs employant des véhicules d'investigation veulent un peu plus de protection. Ce n'est pas pour rien. De plus, on peut se demander si les bandes armées vont vraiment dans les dunes. Au risque de s'enliser et de tomber sur un hélicoptère !

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Si ces solutions ne sont jamais adoptées, il peut y avoir trois raisons :

- les opérationnels sont stupides;

- cela ne marche pas;

- la technologie n'est pas mûre.

Je vous laisse choisir.

Bof !

Comme si il était si facile de faire passer un programme militaire ...

Les gendarmes l'avaient sélectionné me semble t il ? programme secondairement enterré pour raison budgétaire

Sont -ils stupides ??? Ou pas de vrais opérationnels ??? ? Autre ???

panhard-vbl-xl.jpg

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Bof !

Comme si il était si facile de faire passer un programme militaire ...

Les gendarmes l'avaient sélectionné me semble t il ? programme secondairement enterré pour raison budgétaire

Sont -ils stupides ??? Ou pas de vrais opérationnels ??? ? Autre ???

Je trouve certaines de ces solutions plutôt prometteuses mais les gendarmes font pas de Patsas.

Ils comptaient l'utiliser où leur "halftrack" d'ailleurs ? C'était pour la montagne ?

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Je trouve certaines de ces solutions plutôt prometteuses mais les gendarmes font pas de Patsas.

Ils comptaient l'utiliser où leur "halftrack" d'ailleurs ? C'était pour la montagne ?

 

Pour les barricades. Les engin a roue sont tres vite bloqué par des objet simple et largement disponible. La plupart des engin a roue sont incapable de franchir des rondins de bois libre ou des bidons par exemple, meme chose pour les tas de pavés ou de terre meuble etc. Les chenilles additionnelles devaient permettre de franchir les obstacles/barricades posées par des manifestants.

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Bof !

Comme si il était si facile de faire passer un programme militaire ...

Les gendarmes l'avaient sélectionné me semble t il ? programme secondairement enterré pour raison budgétaire

Sont -ils stupides ??? Ou pas de vrais opérationnels ??? ? Autre ???panhard-vbl-xl.jpg

La Gendarmerie a fait un autre choix : les hélicoptères.
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je ne crois pas que ces solutions change grand chose dans les dunes.

 

Dans le sable très mou, et des qu'il y a un peu de pente, on se retrouve dans une situation semblable a la flotte, on perd beaucoup en motricité, c'est la volume du sable brassé comme le ferait un réacteur d'avion qui fait avancer l'engin. Sur les moto c'est flagrant, on a l'impression de déjauger et flotter sur le sable comme sur l'eau.

 

Néanmoins on peut avancé comme un navire a déplacement pour peu qu'on s'enfonce pas trop et qu'on garde de la motricité, pour ça il y a des pneu ballon qui marche très bien, parfois les ballons permettent meme de rouler sur l'eau. Mais ce genre de pneu, assez fragile, ne se rencontre quasiment pas dans les armés.

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le poids du véhicule est répartie sur une plus grande surface.

 

Ça ne flotte pas pour autant, si l'eau passe par dessus... C'est le problème avec le sable mou il se comporte un peu comme de l'eau ou de la vase; il est a la fois très porteur mais très fluide. En gros quand tu le charge sans le vibrer il se comporte comme un solide en tas classique des que tu le vibre un chouilla il perd sa cohésion et se comporte comme un liquide. Bien entendu des que les roue ou des chenille tracte dedans il y a glissement et le sable se fluidifie. Pour éviter de couler dedans soit tu fonctionne comme un bateau qui déjauge en utilisant la pression dynamique du sable contre les chenille ou les roue - on a intérêt a avoir une assiette positive ici comme sur les bateaux - soit tu utilise une solution qui flotte statiquement comme les pneu ballon, qui non seulement augmente la surface de contact mais aussi augmente le déplacement de sa et donc d'une certaine manière la poussée "d'Archimède" lorsque le sable est très fluide, ça évite de s'enfoncer lorsqu'on s’arrête et que le sable passe par dessus comme sur les chenilles qui peuvent facilement se retrouver recouverte jusqu'au fond plat et cas de fausse manœuvre.

 

Ici sur les Kubelwagen dans le desert, les pneu ballon permettaient de rouler facilement dans le sable malgré la puissance modeste.

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