CRAB : concept d'emploi

[Tancrède]

Je crois vraiment que la vision du CRAB exposée par Desportes insiste beaucoup sur le nombre comme premier déterminant de la capacité de manoeuvre et de la capacité à peser, en somme de la marge de manoeuvre de la France en tant que "puissance déployante" sur un théâtre donné, et qu'à cette aune, il convient, pour le versant "verre à moitié vide" de l'analyse, de se dire qu'il faut aussi arrêter de souhaiter le tip top pour chaque mission spécifique, l'exact véhicule dimensionné pour ce qu'on veut faire en conditions idéales, afin de disposer du plus grand nombre possible de véhicules/de groupes de véhicules (comptons en "pions" de manoeuvre tactique) avec les lourds (les "très lourds" et les "mi-lourds" :lol:) comme appui ponctuels très cher et donc très rares. Quoiqu'il arrive, on formate l'armée pour un certain nombre de missions, pas pour tous les cas de figures (ce qui est le meilleur moyen de n'être prêts à rien du tout et d'avoir une armée d'échantillons), et si l'on essaie de deviner la pensée de Desportes (sous ses interventions) pour la cavalerie, c'est au bout du compte d'avoir beaucoup, mais vraiment beaucoup, de CRABS, des EBRC en nombres réduits (genre 1 EBRC pour 5 CRABS) et du char lourd en ultima ratio rarissime (non qu'il le souhaite, mais il voit la chose comme inéluctable et en prend son parti) qui pourrait cependant retrouver un peu de marge via le remplacement du XL par un "char utile" nettement moins cher à l'achat et à la possession, et strictement limité en termes de capacités au scénaris probables.

Grosso merdo, il semble partir du principe qu'il vaut mieux perdre des capacités pointues ponctuelles parce que la capacité de manoeuvre/feu au global, si en quantité, le vaut bien. Certes un Leclerc sur un pont libanais est dissuasif et peut empêcher des situations de se déclencher par sa seule présence, mais cette capacité le vaut-elle quand on en opexe très très peu et que même si on opexait tout, ça pèserait pas lourd? A l'heure où je ne sais plus qui dans le DSI en question disait que la totalité de l'armée française pouvait juste sécuriser un seul quartier de Bagdad, la question vaut d'être posée plutôt en ces termes que dans ceux, plus techniques (et ils sont justes dans cet aspect évidemment), de "la bonne arme pour le bon emploi".

En gros, y'aurait selon lui plus à gagner en capacité globale (= peser sur un théâtre, peser en général) à pouvoir avoir beaucoup d'unités CRABs avec peu de lourds en appuis, quitte à perdre certains aspects de capacité qu'offrent des lourds à format égal, qu'à maintenir les formats actuels. C'est pas que le constat fondamental soit joyeux, mais apparemment, pour le général, on en est là et il vaut mieux en tirer parti au mieux, et le CRAB semble un essai justement pour redéployer intelligemment les capacités à moyens contraints, se redonner de la marge (en tout cas plus) tactiquement et du punch sans se faire d'illusions sur ce qu'il faudrait dans l'idéal et que l'AdT n'aura pas.

En même temps lui est focalisé sur les guerres "bâtardes", asymétriques, semi-irrégulières.... Dont il part du principe qu'elles seront la donne absolument dominante de l'avenir visible, et ce d'autant plus que de toute façon, la France n'a déjà plus les moyens d'envisager des conflits terrestres "classiques" contre des puissances même moyennes. Dans ces modes de conflictualité, le nombre compte proportionnellement beaucoup plus que dans l'optique symétrique/inter-étatique/niveau technologique comparable puisqu'il s'agit d'avoir de la présence au sol.

est ce que cette menace sera toujours d'actualité sur d'autres théatres ?

Vraisemblable: ça coûte rien et ça emmerde beaucoup. Le rapport coût-efficacité est sans comparaison avec les autres systèmes d'armes. Imagine que la surenchère des IED, ce sont des "programmes d'armements" pour les guérillas qui se comptent en centaines et milliers de dollars, mais que l'OTAN y répond par des crashs programs se comptant en millions ou dizaines de millions (milliards pour les MRAPs); les organisations non étatiques de tous types, tout comme beaucoup d'Etats, ont toujours beaucoup plus de milliers de dollars à claquer que l'OTAN n'a de millions ou centaines de millions ;). Ca ne sera pas sur tous les théâtres, mais ce n'est pas un truc appelé à se faire rare, surtout avec la démocratisation de nombres de technologies poussées (notamment pour le déclenchement à distance des saletés) et le nombre de personnes qui ont du acquérir le savoir-faire, rien que sur l'Irak et l'Afghanistan.

[Gibbs le Cajun]

Je crois vraiment que la vision du CRAB exposée par Desportes insiste beaucoup sur le nombre comme premier déterminant de la capacité de manoeuvre et de la capacité à peser, en somme de la marge de manoeuvre de la France en tant que "puissance déployante" sur un théâtre donné, et qu'à cette aune, il convient, pour le versant "verre à moitié vide" de l'analyse, de se dire qu'il faut aussi arrêter de souhaiter le tip top pour chaque mission spécifique, l'exact véhicule dimensionné pour ce qu'on veut faire en conditions idéales, afin de disposer du plus grand nombre possible de véhicules/de groupes de véhicules (comptons en "pions" de manoeuvre tactique) avec les lourds (les "très lourds" et les "mi-lourds" :lol:) comme appui ponctuels très cher et donc très rares. Quoiqu'il arrive, on formate l'armée pour un certain nombre de missions, pas pour tous les cas de figures (ce qui est le meilleur moyen de n'être prêts à rien du tout et d'avoir une armée d'échantillons), et si l'on essaie de deviner la pensée de Desportes (sous ses interventions) pour la cavalerie, c'est au bout du compte d'avoir beaucoup, mais vraiment beaucoup, de CRABS, des EBRC en nombres réduits (genre 1 EBRC pour 5 CRABS) et du char lourd en ultima ratio rarissime (non qu'il le souhaite, mais il voit la chose comme inéluctable et en prend son parti) qui pourrait cependant retrouver un peu de marge via le remplacement du XL par un "char utile" nettement moins cher à l'achat et à la possession, et strictement limité en termes de capacités au scénaris probables.

Grosso merdo, il semble partir du principe qu'il vaut mieux perdre des capacités pointues ponctuelles parce que la capacité de manoeuvre/feu au global, si en quantité, le vaut bien. Certes un Leclerc sur un pont libanais est dissuasif et peut empêcher des situations de se déclencher par sa seule présence, mais cette capacité le vaut-elle quand on en opexe très très peu et que même si on opexait tout, ça pèserait pas lourd? A l'heure où je ne sais plus qui dans le DSI en question disait que la totalité de l'armée française pouvait juste sécuriser un seul quartier de Bagdad, la question vaut d'être posée plutôt en ces termes que dans ceux, plus techniques (et ils sont justes dans cet aspect évidemment), de "la bonne arme pour le bon emploi".

En gros, y'aurait selon lui plus à gagner en capacité globale (= peser sur un théâtre, peser en général) à pouvoir avoir beaucoup d'unités CRABs avec peu de lourds en appuis, quitte à perdre certains aspects de capacité qu'offrent des lourds à format égal, qu'à maintenir les formats actuels. C'est pas que le constat fondamental soit joyeux, mais apparemment, pour le général, on en est là et il vaut mieux en tirer parti au mieux, et le CRAB semble un essai justement pour redéployer intelligemment les capacités à moyens contraints, se redonner de la marge (en tout cas plus) tactiquement et du punch sans se faire d'illusions sur ce qu'il faudrait dans l'idéal et que l'AdT n'aura pas.

En même temps lui est focalisé sur les guerres "bâtardes", asymétriques, semi-irrégulières.... Dont il part du principe qu'elles seront la donne absolument dominante de l'avenir visible, et ce d'autant plus que de toute façon, la France n'a déjà plus les moyens d'envisager des conflits terrestres "classiques" contre des puissances même moyennes. Dans ces modes de conflictualité, le nombre compte proportionnellement beaucoup plus que dans l'optique symétrique/inter-étatique/niveau technologique comparable puisqu'il s'agit d'avoir de la présence au sol.

ben disons qu'effectivement ,on ne part pas pour gardé le format actuel que l'on connait en terme de futur taille de notre armée de terre .

si on doit réduire et zappé le canon de 105 ,pourquoi au finale ne pas partir sur du VBCI comme ERBC ?

ben oui de toute façon le calibre sera plus une raison d'être (dommage car on avait une qualité en terme de cavalerie légère )...

un VBCI par peloton et le reste en CRAB alors comme tu l'expliques ...

on colle un 30 mm au VBCI et on fera une économie en terme d'achat pour acquisition en se qui concerne l'EBRC ...

au finale ,on va partir sur le principe "cavalerie légère" USMC mais avec une sauce à la française .

certes un peu se que je précaunisé sur le file concept d'emploi ERBC ,mais avec toujours un canon de 105 .

car si s'est pour un avoir un sphinx équipé light pour remplacé un 10 RC ,autant avoir un VBCI en 30 mm qui il me semble sera plus virile d'aspect ...

en plus on pourra compensé le manque d'infanterie (VBCI =emport de porté + le chef de peloton )qui à mon avis sera aussi touché en terme d'effectif .

donc si des régiments de biffe ferme ,on aura des personnels à casé car entre ,les départs en retraite, fin de contrat ,départ dans d'autres spécialité ,il restera du monde à casé ailleurs et la cavalerie légère pourra accepté du biffin comme porté  ...

je pense surtout que l'inter-arme va être encore plus prononcé qu'on ne le pense et gommé l'aspect de la cavalerie légère tel qu'on la toujours connu .

et même si on parle de spécialité ,la Lourde aura les tubes et la légère plein de light avec le CRAB .et la légère plus imbriqué encore avec la biffe car son EBCR sera un VBCI (une sorte de PC roulant pour le chef de peloton ,avec des portés en + ) .

quelque par sa ressemble un peu à sa la vision de Desportes non ?

à la rigueur ,on peu même mettre un VAB Mark III à la place du VBCI ...

car le sphinx ,sera toujours moins impressionnant que le VAB Mark III  :lol:

Vraisemblable: ça coûte rien et ça emmerde beaucoup. Le rapport coût-efficacité est sans comparaison avec les autres systèmes d'armes. Imagine que la surenchère des IED, ce sont des "programmes d'armements" pour les guérillas qui se comptent en centaines et milliers de dollars, mais que l'OTAN y répond par des crashs programs se comptant en millions ou dizaines de millions (milliards pour les MRAPs); les organisations non étatiques de tous types, tout comme beaucoup d'Etats, ont toujours beaucoup plus de milliers de dollars à claquer que l'OTAN n'a de millions ou centaines de millions ;). Ca ne sera pas sur tous les théâtres, mais ce n'est pas un truc appelé à se faire rare, surtout avec la démocratisation de nombres de technologies poussées (notamment pour le déclenchement à distance des saletés) et le nombre de personnes qui ont du acquérir le savoir-faire, rien que sur l'Irak et l'Afghanistan.

disons que quand j'ai posé la question s'était par rapport au VBL .

en gros ,le remplacement du VBL devient urgent si on suit le raisonnement du fabricant ,mais on ne changera pas le VBL maintenant car la menace IED est pour l'instant limité sur des zones ,ou l'on prend le soin de ne déployait que se qui peu y faire face en terme de protection .

on a pas les sous pour remplacé des VBL en train d'être rénové et on compte sur plus de calme sur les opex je dirais ,avant de passé sur du neuf qui sera d'office aux nouvel norme protection IED .

[Tancrède]

car si s'est pour un avoir un sphinx équipé light pour remplacé un 10 RC ,autant avoir un VBCI en 30 mm qui il me semble sera plus virile d'aspect ...

Les cavaliers préfèrent pas quelque chose de plus bas en terme de silhouette, pour le combat de cavalerie légère?

je pense surtout que l'inter-arme va être encore plus prononcé qu'on ne le pense et gommé l'aspect de la cavalerie légère tel qu'on la toujours connu .

Je trouve aussi, et les articles de Bihan, Desportes et Goya dans le DSI et dans d'autres parutions précédentes concordent bien dans le même sens d'un interarme organique permanent aux bas échelons qui devient de plus en plus nécessaire: la rapidité et la fluidité de la manoeuvre dans des scénaris types l'exigent, l'approche "réservoir" n'étant acceptable que si on entretien un niveau d'entraînement bien plus poussé que ce qui se fait actuellement (pour une battle readiness nettement plus élevée, comme chez les Marines).

ben oui de toute façon le calibre sera plus une raison d'être (dommage car on avait une qualité en terme de cavalerie légère )...

un VBCI par peloton et le reste en CRAB alors comme tu l'expliques ...

Attention, je ne fais que transcrire une synthèse rapide de ce que je lis des auteurs mentionnés, Desportes en tête; ça n'est pas pour autant l'intégralité de mon opinion. Je manque d'ailleurs de beaucoup d'infos pour réellement m'en former une complète. Mais ça donne des directions, ça aide à sortir de certains moules de raisonnement.

la Lourde aura les tubes et la légère plein de light avec le CRAB .et la légère plus imbriqué encore avec la biffe car son EBCR sera un VBCI (une sorte de PC roulant pour le chef de peloton ,avec des portés en + ) .

quelque par sa ressemble un peu à sa la vision de Desportes non ?

J'aimerais qu'il détaille un peu plus sa vision en termes d'organisation tactique, quitte à proposer des modèles partis de pages blanches, pas super élaborés, histoire de réfléchir. Mais à la fin, je me demande s'il restera vraiment une "lourde": peut-on même encore dire qu'il y en a une vu qu'il n'y a vraiment que le XL sans plus aucun autre chenillé d'un autre type pour avoir des pions de manoeuvre lourds (vu que les 10P et les Auf1 sont sur la case bye bye)?

[Gibbs le Cajun]

Les cavaliers préfèrent pas quelque chose de plus bas en terme de silhouette, pour le combat de cavalerie légère?

s'est vrai ,mais quand j'ai parlé de VBCI ,je me suis dit qu'un VAB Mark III serait encore mieux pour le contexte cavalerie légère ,et économique (vu que s'est vache maigre qui se profile ) .j'avais corrigé en rajoutant ou "le VAB Mark III" (j'ai fait sa fissa  :lol:).

Je trouve aussi, et les articles de Bihan, Desportes et Goya dans le DSI et dans d'autres parutions précédentes concordent bien dans le même sens d'un interarme organique permanent aux bas échelons qui devient de plus en plus nécessaire: la rapidité et la fluidité de la manoeuvre dans des scénaris types l'exigent, l'approche "réservoir" n'étant acceptable que si on entretien un niveau d'entraînement bien plus poussé que ce qui se fait actuellement (pour une battle readiness nettement plus élevée, comme chez les Marines).

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Attention, je ne fais que transcrire une synthèse rapide de ce que je lis des auteurs mentionnés, Desportes en tête; ça n'est pas pour autant l'intégralité de mon opinion. Je manque d'ailleurs de beaucoup d'infos pour réellement m'en former une complète. Mais ça donne des directions, ça aide à sortir de certains moules de raisonnement.

tout a fait d'accord .

J'aimerais qu'il détaille un peu plus sa vision en termes d'organisation tactique, quitte à proposer des modèles partis de pages blanches, pas super élaborés, histoire de réfléchir. Mais à la fin, je me demande s'il restera vraiment une "lourde": peut-on même encore dire qu'il y en a une vu qu'il n'y a vraiment que le XL sans plus aucun autre chenillé d'un autre type pour avoir des pions de manoeuvre lourds (vu que les 10P et les Auf1 sont sur la case bye bye)?

+1

est ce qu'au final on aura pas la tentation de passé en mode unique dans chaque régiment de cavalerie ?

en gros plus de distingo entre légère ou lourde car fondu dans une seul entité .

on va finir par avoir un RICM étant doté de 2 escadrons sur Leclerc ,et 2 Escadrons sur CRAB .

idem pour un régiment de la lourde comme le 501 RCC .

le facteur que je présente et celui  du principe d'équipage à 3 qui est de mise sur le Leclerc ainsi que sur le CRAB .

par roulement ,les personnels des escadrons sur Leclerc passerait  deux années sur cette engin  ,idem pour ceux des CRAB .

au bout de ses deux années ,il y aurait bascule de matériels entre Leclerc et CRABES entre escadron .

avec se format ,on pourrait gérer le matos et les personnels .

le Leclerc qui ne sort en opex quand de trop rares occasions et sont disons moins sorti en manoeuvre (on préserve le potentiel ) permettrait de faire une pause opérationnels aux personnels par la même occasion (sauf en cas de crise majeur ou le lourd devra être engagé ) .

tandis que le CRAB aurait plus d'opportunité pour les opex (et sortir les hommes ) .

une sorte de régiment ou bascule le matos entre les 4 escadrons .

je me demande si s'est pas une des pistes dans l'avenir de se principe .

[Gibbs le Cajun]

est ce qu'au final on aura pas la tentation de passé en mode unique dans chaque régiment de cavalerie ?

en gros plus de distingo entre légère ou lourde car fondu dans une seul entité .

on va finir par avoir un RICM étant doté de 2 escadrons sur Leclerc ,et 2 Escadrons sur CRAB .

idem pour un régiment de la lourde comme le 501 RCC .

le facteur que je présente et celui  du principe d'équipage à 3 qui est de mise sur le Leclerc ainsi que sur le CRAB .

par roulement ,les personnels des escadrons sur Leclerc passerait  deux années sur cette engin  ,idem pour ceux des CRAB .

au bout de ses deux années ,il y aurait bascule de matériels entre Leclerc et CRABES entre escadron .

avec se format ,on pourrait gérer le matos et les personnels .

le Leclerc qui ne sort en opex quand de trop rares occasions et sont disons moins sorti en manoeuvre (on préserve le potentiel ) permettrait de faire une pause opérationnels aux personnels par la même occasion (sauf en cas de crise majeur ou le lourd devra être engagé ) .

tandis que le CRAB aurait plus d'opportunité pour les opex (et sortir les hommes ) .

une sorte de régiment ou bascule le matos entre les 4 escadrons .

je me demande si s'est pas une des pistes dans l'avenir de se principe .

enfin s'est une des pistes que j'imagine .

quelque part ,on entre dans un format USMC pour l'armée de terre mais avec une opportunité de gestion personnels/matériels pas négligeable .

on joue aussi sur un facteur pas négligeable ,l'esprit de modularité des personnels ,sortant du "carcan lourde"  .

car de se point de vue ,on fini par croire qu'on sert dans une arme (la lourde ) qui perd de l'intérêt car pas employé (et souvent) en opex  .

il y a quelque part une frustration qui est disons pas facile à gérer pour les personnels .

avec un régiment mixte modulable doté d'un lourd hight-tech comme le Leclerc ,et du CRAB qui est du hight-tech on gomme déjà le côté qui est de mise à l'heure actuelle :

"ok les gars ont par en opex ,on va faire le stage sur sagaie !"...

sa ne motive pas de passé du hight-tech (Leclerc) à un vieil engin ,et sa pose la question du :"au final à quoi sa sert que je sois formé sur un matos high-tech alors que je l'emploierais peut-être jamais en opex ".

car mine de rien ,les lourd de l'armée Française suivent l'actualité et voient que les Canadiens ,US marines déploient leur lourd en Afghanistan ,certes sur des zones plus pratique ,mais quand on voit le léopard en photo sur assaut magazine perché sur une hauteur sa doit faire cogité  ,sa doit être source de frustration ( inconsciemment ) .

avec le CRAB ,on passerait à une autres vision si avec le temps (vache maigre à venir ) faudrait composé .

si demain on part sur cette évolution ,on ne serait pas ridicule au sein d'un opération en coalition pour une grosse affaire ,car on partirait sur 30 000 hommes projetable .

car si on part sur un format à 30 000 hommes ,s'est au moins 2 brigades avec le soutien qui va bien .

avec le régiment mixte Leclerc/CRAB qui serait devenu la norme dans toute les brigades ,on aurait pour se genre de crise quand même la capacité de déployé en terme d'effectif celui d'un régiment blindé lourd (4 escadrons ) et d'un régiment de cavalerie légère sur les CRAB (je parle en nombre ,pas du côté tactique d'emploi ) .

certes en nombres sa représente moins de matos ,mais le Leclerc et le CRAB sont d'une gamme plus récente et aux capacités technique pas négligeable .

d'ailleurs ,si une opération de se type avait lieu ,on prendrait une brigade de type BLB et une brigade de type VBCI .

point commun entre ses brigades le régiment mixte Leclerc/CRAB ,mais une variété en terme d'infanterie qui serait monté sur VAB (enfin son remplaçant) et sur VBCI .

sa permettrait une relève encore plus simple si le besoin se faisait sentir .

vu que notre parc de lourd va être réduit  (et sa s'est concret même si s'est pas le top dans l'esprit de beaucoup ) alors autant trouvé le plus adéquate en terme d'emploi .

si on observe l'affaire Irakienne de 2003 les Brits avaient leur mécanisé ,leur lourd et de la légère ,les escadrons lourd étant pas tous réuni mais travaillant pour les mécanisés et les léger .

sauf que sa a cassé une continuité (rythme ) dans le combat je pense  lors de la mise en appui d'escadron de challenger au profit des legers (royal marines )qui se sont retrouvé à un moment seul face à du lourd (un escadron de T55 il me semble) .

avec ma vision des choses (après état des lieux ) on aurait avec nos nouvelles brigade (enfin le pion régiment mixte Leclerc/CRAB dans toute les brigades ) pas se genre de PB ,car une capacité de feu ,et véhicule sous blindage en nombres (Leclerc ,VBCI ,CRAB et le remplaçant du VAB) ,permettant une continuité plus aisé je dirais du combat .

si on compare ,se format (brigade ) sa apporte une réversabilité assez intéressante en comparaison de l'USMC ,qui en 2003 a géré au mieux une opération en mode mécanisé avec des moyens divers et pas tous sous blindage .

les unités de reconnaissance pas sous blindage avait du mal a trouvé un emploi (dans la série génération kill s'est bien montré )et  ne serait pas d'actualité avec le CRAB .

idem pour notre infanterie (pas le cas de toute les unités de Marines en 2003 ,et si s'était le cas sur un véhicule pas vraiment prévu pour même si il a fait l'affaire le AAVP7 ) .

car on parle des Marines ,mais concrètement est-ce que les char de l'army ont beaucoup varié des Marines en terme d'emploi lors de cette offensive ?

la différence s'est joué plus sur le mode culture inter-arme qu'on les Marines bien ancré ,mais sur le terrain l'Army a plus ou moins fait pareil ,manqué juste cette culture inter-arme .

j'espère que je n'embrouille pas le file mais avec mon principe de régiment mixte Leclerc/Crab dans toute nos brigade ont peu faire mieux que les Marines sur une opération mode mécanisé tout en gardant une capacité modulable pour gérer les affaires courante (opex classique ) grâce au CRAB .

je joue sur l'économie de potentiel pour le Leclerc ,ainsi que des personnels (stage etc... ) avec des phases de 2 années en terme de service ,et je joue sur le facteur moral car une meilleur vision en terme d'emploi  .

de plus s'est pas forcémment le facteur temps de service sur un matériel qui joue mais aussi la durée de temps avec les même personnels (on a modifié les contrats d'engagement allant jusqu'à 10 ans ) .

en gros ,avec des contrats de 5 ,10 ont peu avoir une possibilité de servir tout les deux ans sur un matos différent (Leclerc et Crab) dans un seul régiment .

quand on voit que le Leclerc a du mal a être employé pour des exercices et son entretien , sa peut-être une solution mon régiment mixte .

Leclerc prêt au cas ou ,et CRAB pour les affaires courantes (opex classique ).

[Tancrède]

que notre parc de lourd va être réduit  (et sa s'est concret même si s'est pas le top dans l'esprit de beaucoup ) alors autant trouvé le plus adéquate en terme d'emploi .

A défaut d'un "char utile", on devrait voir le Leclerc de plus en plus, comme chez les Marines, devenir une sorte de réserve de punch pour appuyer ponctuellement l'infanterie (couvrant des progressions en zone urbaine, amenant de l'appui feu mobile sous blindage, faisant des petites percées et concentrations à l'occasion), ce qui rend en fait le format régiment de fait inutile: au maximum, l'escadron devrait être l'échelon permanent de référence, et encore pour la garnison, le peloton devant devenir dans ce cadre le format le plus employé. Chez les Marines, le peloton de 4 Abrams semble le plus requis pour le format bataillon interarme (la MEU). Un Leclerc rétrofité pour ce rôle semble la voie la plus probable. Si on partait du principe qu'une brigade interarme devrait pouvoir fournir 3 bataillons interarme/battlegroups, ca voudrait dire un escadron par brigade, soit un total de 8 escadrons ou 2 régiments au format actuel. Mais si j'osais, je dirais que le Leclerc est à ce compte là trop cher, trop poussé pour la chose. Serait-ce si choquant de les foutre au rencard (quitte à en garder un tout petit échantillon pour besoins de R&D, de réflexion, d'usage comme opfor....) et d'équiper ces 8 escadrons d'un char moins cher à l'entretien et à l'usage? Ou la différence serait trop petite, voire inexistante, vu que le Leclerc est déjà payé et développé (je ne sais pas à quel point il coûte plus cher à l'entretien et à l'usage que d'autres chars)?

[Berkut]

c'est assez intéressant comme au final on en revient au char comme simple élément d'appui et non plus comme véhicule spécialisé en unités dédiées à un rôle spécifique, certes ce n'est plus comme pré WWII puisque l'interarme est conçu de façon plus ergonomique et intelligente (osons le mot).

Maintenant concernant le Leclerc, qu'est ce qui coûte cher dans le Leclerc à la maintenance, qu'est ce que l'on pourrait virer pour en faire un élément modique en MCO tout en préservant majorité de ses qualités car certes on pourrait avoir des casseroles en fer blanc soviétique pour pas cher, mais ça nous coûterait un bras pour simplement leur donner des capacités minimales attendues dans une armée occidentale. Mais oui, je pense que ce serait choquant de foutre le Leclerc au rebut et se payer payer une centaine de Léo2A6 d'occase avec spare pour un petit demi milliard d'euro.

bon, on pourrait discuter d'une évolution lowcost dans un fil dédié ou celui sur les MBT.

Personnellement ce qui me gêne c'est la multiplications des plateformes: CRAB, VBCI, VBMR, PVP, EBRC, Leclerc. Avec chacun autant de communalité qu'entre un FAMAS et un Beretta 686. Etant donné qu'on donne dans la mixité sur le terrain avec l'usage de plusieurs type d'engin, plutôt que de chaque fois pondre un engin spécifique ne pas penser à une plateforme pour quelques fonctions, une plateforme pour d'autres et chaque plateforme déclinable en véhicules spécialisés. Je trouverai cela non seulement plus cohérent en termes de développement à destination interarme avec des véhicules compatibles et potentiellement aisément convertibles, mais également plus cohérent en termes de logistique et MCO avec la possibilité d'avoir en permanence un haut taux de disponibilité car on a un haut degré de compatibilité de pièces. resterait trois grande catégorie, la plateforme lourde, la plateforme intermédiaire, la plateforme légère, rien n'interdisant d'ailleurs un certain niveau de compatibilité entre chaque grande catégorie.

[Tancrède]

Mais oui, je pense que ce serait choquant de foutre le Leclerc au rebut et se payer payer une centaine de Léo2A6 d'occase avec spare pour un petit demi milliard d'euro.

Alors une nouvelle tourelle, téléopérée ou non, low cost, avec canon à fort débattement, plus courte portée et capacité d'emploi d'un plus vaste panel de munitions?

c'est assez intéressant comme au final on en revient au char comme simple élément d'appui et non plus comme véhicule spécialisé en unités dédiées à un rôle spécifique, certes ce n'est plus comme pré WWII puisque l'interarme est conçu de façon plus ergonomique et intelligente (osons le mot).

Personnellement ce qui me gêne c'est la multiplications des plateformes

Le fait est que cela impose de penser les unités, donc la doctrine dont elles procèdent, plus en amont, le véhicule devant être une simple conséquence répondant à de telles logiques. A quel échelon faire de l'interarme organique réellement permanent? Au-dessus de quel échelon se met-on à utiliser les "modules" (lourds, légers, spécialisés, et non raisonnant par logique d'arme) pour les assembler en task forces adaptées à une mission précise?

Le CRAB peut s'inscrire dans une telle vision: véhicule très léger au milieu de battlegroups lourds, véhicule d'accompagnement au milieu des médians, il devient l'élément "lourd" d'appui au milieu des légers (les unités de fantassins)? Ou bien vaut-il mieux le séparer totalement en unités spécifiques envoyées selon le besoin au profit d'unités d'infanterie généralistes ou spécialisées (montagne, amphibie)?

[Chronos]

Ne sommes-nous pas en train de nous acheminer lentement vers la nécessité de créer des bataillons Stryker à partir de VBCI et ponctuellement renforcés de gros véhicules ou de plus légers comme le CRAB ressemble à s'y méprendre à une automitrailleuse lourde ?

[Berkut]

sa version canon 30mm a l'avantage de la polyvalence comme tu le soulignes, on peut très bien l'employer en tant qu'élément de reconnaissance/prise de contact dans un détachement de blindés lourds typés Leclerc ou même Médian 10RC/EBRC ou pour ces derniers jouer un rôle plus offensif fonction de la menace car ils sont assez blindés et disposent d'une puissance de feu plus que respectable et se comporter en berger moyen d'appui feu pour des VBMR/VAB/PVP. Je trouverai plus pertinent le fait de les fondre dans les unités plutôt que de créer un groupement spécifique, la fusion donnerait sans aucun doute un bien meilleur résultat niveau travail de groupe.

Mais on peut très bien penser un CRAB dont on ne conserve que la partie avant et ses trois places avec à la place de tout le compartiment arrière une plateforme polyvalente sur laquelle l'on pourrait fixer un compartiment passager 2+4pax +1gunner avec armement en tourelle semie couverte, un modèle avec un compartiment arrière mortier de 81 avec munitions, compartiment 105 avec munitions, version avec compartiment ATGM et module de guidage, version avec plateforme AAA missile ou canon voire les deux, une version désossée façon VLRA avec compartiment 4pax+2gunner avec armement sur affût. Le caisson arrière moins blindé, mais donnant plus de polyvalence dans une enveloppe de poids de 10t. Et rien n'empêcherait un CRAB 6x6 embarquant 2+6pax+gunner dans une caisse rallongée et un compartiment arrière redimensionné également en lieu et place d'un VBMR offrant à un groupe de combat l'appui de deux véhicules de transport avec un gabarit 13/14t env.

[g4lly]

A l'arriere c'est le moteur ;)

[Berkut]

évidemment, rien n'est jamais simple :lol: Et je suppose que le moulin est bien trop volumineux pour trouver place dans le compartiment avant. tu as tué tous mes petits rêves G4lly, j'en ai banni pour moins que ça!  :-\

[Gibbs le Cajun]

Alors une nouvelle tourelle, téléopérée ou non, low cost, avec canon à fort débattement, plus courte portée et capacité d'emploi d'un plus vaste panel de munitions?

Le fait est que cela impose de penser les unités, donc la doctrine dont elles procèdent, plus en amont, le véhicule devant être une simple conséquence répondant à de telles logiques. A quel échelon faire de l'interarme organique réellement permanent? Au-dessus de quel échelon se met-on à utiliser les "modules" (lourds, légers, spécialisés, et non raisonnant par logique d'arme) pour les assembler en task forces adaptées à une mission précise?

Le CRAB peut s'inscrire dans une telle vision: véhicule très léger au milieu des lourds, véhicule d'accompagnement au milieu des médians, il devient l'élément "lourd" d'appui au milieu des légers (les unités de fantassins)? Ou bien vaut-il mieux le séparer totalement en unités spécifiques?

tu as trouvé exactement se qui disons pourrait-être le concept d'emploi du CRAB :

mais s'est là ou on bloque ,s'est qu'on a peut-être un engin de trop sur la liste : l'EBRC .

d'ailleurs il y a le cadre d'emploi dans les opex à prendre en considération pour définir le CRAB .

je pense que le régiment de cavalerie polyvalent Leclerc/CRAB commun dans chaque brigade  permettrait justement de fignolé le concept .

car en comparaison les Marines ont toujours des régiments spécifique en terme de cavalerie (lourd ,reco ) .

avec l'EBRC on cherche à redéfinir un concept d'emploi pour lui trouvé une place alors qu'au final (vu la nouvelle donne ,réduction du format armée de terre )on s'aperçoit que l'EBRC est en trop si le concept de CRAB entre compte (car on reste sur une discussion au final ).

le CRAB semble pouvoir être un bon compromit donc autant le laissé au sein d'une entité (régiment ) cavalerie dans les brigades je dirais .

le + s'est qu'il permettrait de gardé les capacités de la légère (spécificité française ) dans l'esprit mais avec un retour sur du matos plus léger comme à l'époque de l'AML en terme d'emploi tactique (plus développé avec la technologie du CRAB ).

avec mon régiment polyvalent Leclerc/CRAB on peu justement amené à apporté un esprit plus inter-arme je dirais .

de plus en terme d'entretien du matos sa faciliterait pas mal de choses (deux types de matos ).

et comme je le disais ,on peu retrouvé grâce aux format équipage (3 sur le Leclerc et 3 sur le CRAB ) une certaines connexion dans le ressentit de l'emploi (le personnels tournant tous les deux ans sur ses 2 matériels avec mon sytème de bascule de matos tout les 2 ans) .

moi je pense que si on engage 30 000 hommes ,sa serait plutôt sur deux brigades sous blindage (1 brigade VBCI et 1 brigade " VAB Mark III avec pour chacune de ses brigades un régiment mixte CRAB/LECLERC ),et un élément aéromobile (hélico d'appui et transport avec 1 régiment d'infanterie aéromobile ) car dans la donne inter-arme ,s'est à prendre en compte aussi pour une grosse affaire  ,et faut aussi compté sur la log etc ... dans l'effectif à 30 000 hommes .

et dans cette donne ,sa nous donne 2 escadrons sur Leclerc a dispo des deux régiments d'infanterie comme base d'appui feu ,et deux escadrons de CRAB pour la reconnaissance éclairage d'axe de ses deux régiments d'infanterie .

se qui permet d'avoir de la masse rapidement quelque part en terme d'occupation de terrain et de sécurité lors d'une offensive par exemple .

les Marines semblent avoir de l'intérêt pour l'armée Française ,et je suis persuadé que si on opte pour se système de brigade tel que je le conçois ,ils verront qu'ils ont disons une lourdeur (moyens et matériels pas adéquate )une fois passé en mode combat mécanisé en comparaison de mes brigades .

en gros je me demande si se principe CRAB/LECLERC que je précaunise ne serait pas aussi adaptable pour l'infanterie ?

2 compagnies sur VBCI et 2 compagnies sur "VAB mark III" (enfin si s'est lui qui remplace le VAB ).sa permet une gestion et un repos plus important en se qui concerne le matos et les personnels ,en se basant sur 2 années avant chaque bascule de véhicules entre les 4 compagnies .

car inter-arme s'est pas forcémment être en permanence ensemble dans la même caserne ,car rien qu'en soutien sa à un coût (trop de matos disséminé au plus bas de l'échelon )mais on peu s'y rapproché en disons en regroupant les spécialités cavalerie (légère et lourde ) ainsi que dans chaque régiment infanterie (mécanisé et motorisé ) idem  .

en deux ans ,avec la bascule de matos on arrivera à avoir une gestion du parc véhicule ,apte à gérer toute situation ,de la petite opex à la grande intervention de 30 000 hommes .

avec une option de se type ,on peu fournir une flotte de VBL à la log assurant ainsi une meilleur sécurisation du flux logistique lors d'opération "offensive " de grand volume .(

VLB ( protection ,légereté et emport de 12.7 ) pour les escadrons de circulation du train .

en gros si on rejoue l'offensive de 2003 des US en Irak (et plus précisemment des Marines ),on a une fluidité en terme conduite des opérations grâce au  blindage ,puissance de feu avec chacune des brigade que je précaunise (régiment mixte CRAB/LECLERC et VAB MARK III / VBCI ).

et contrairement au Marines ,pour les petites opex ont a une capacité de modularité grâce à la double spécialisation dans nos régiments blindé et infanterie .

de plus sa permet de fluidifié les tour opex classique ,gestion du personnels et du matos .

car se point là n'est pas négligeable ,la gestion du personnels et aussi importante .

car au final ,n'est-ce pas là le truc ,un système de brigade identique pour toute les brigade pour avoir un ensemble cohérent en terme de rapprochement inter-arme ?

un truc qui me fait pensait qu'au final ,ne serait-il pas mieux de voir la brigade montagne passé en brigade aéromobile ?

car dans l'emploi ,les troupes de montagne ont un intérêt pour l'aéromobile en terme d'emploi tactique .

en Afgha leur spécificité montagne a était un + mais l'emploi de l'hélico ,a était une donne pas négligeable en terme tactique spécifique montagne .

un truc logique ,car avec 3 BCA sa correspond en terme de taille gérable pour une brigade aéromobile .

pour la 11°BP ,le passage de brigade en régiment inter-arme parachutiste (4 compagnies ,une SML ,une section de génie et un escadron reco ) serait  le plus logique ,devenant le  régiment soutien des FS  .

désolé pour le HS ,mais quelque part  s'est pas si éloigné du sujet .

[Tancrède]

avec mon régiment polyvalent Leclerc/CRAB on peu justement amené à apporté un esprit plus inter-arme je dirais .

Si on part dans l'optique "marines", ce régiment est à ce moment une école et un  réservoir chargé de fournir des modules d'appui (gabarit binôme/peloton/escadron, pas plus) pour les formations d'infanterie, donc.

Mais dans cette vision, où est l'interarme organique? La seule alternative est d'avoir, comme les marines:

- un plus haut niveau de pratique de la manoeuvre aux échelons compagnie/escadron et bataillon/battlegroup (et "section interarme" aussi en fait), ce qui veut dire une plus grande fréquence des entraînements

- d'une manière ou d'une autre, cela implique le rapprochement géographique des unités et la disposition de terrains conséquents pour chacun des "centres" de brigade; bon, je suis très partisan, mais il faut des "grandes bases" dans cette optique. C'est la condition matérielle nécessaire

Le rapprochement géographique, c'est quand même le grand simplificateur de la fréquence des entraînements: les marines sont bien intégrés en interarme parce qu'ils l'ont, outre un haut niveau de dépense pour la "battle readiness" des matériels et des hommes et la "philosophie" du corps. Au final, quand tu remontes en aval de ce qui conditionne l'efficacité en interarme, c'est ça ou des bataillons interarmes organiques totalement permanents, on n'en sort pas.

Mais si tu veux fonctionner sur des réservoirs de véhicules d'appui (CRAB/EBRC/XL), en supposant qu'on puisse obtenir un niveau de pratique et d'intégration interarme suffisant pour bien tenir ce modèle, que penser de la méthode de l'USMC sur les unités de "porteurs" d'infanterie (véhicules amphibies, LAV, camions....)? Eux n'ont que des unités d'infanterie basiquement à pied, et des unités à côté avec juste des équipages de porteurs. Dans ton trip, ne vaudrait-il pas mieux avoir aussi des unités d'équipages et des unités de débarqués (pour peu que l'entraînement conjoint à la manoeuvre interarme soit fréquent), ou c'est complètement con?

[Gibbs le Cajun]

Si on part dans l'optique "marines", ce régiment est à ce moment une école et un  réservoir chargé de fournir des modules d'appui (gabarit binôme/peloton/escadron, pas plus) pour les formations d'infanterie, donc.

Mais dans cette vision, où est l'interarme organique? La seule alternative est d'avoir, comme les marines:

- un plus haut niveau de pratique de la manoeuvre aux échelons compagnie/escadron et bataillon/battlegroup (et "section interarme" aussi en fait), ce qui veut dire une plus grande fréquence des entraînements

- d'une manière ou d'une autre, cela implique le rapprochement géographique des unités et la disposition de terrains conséquents pour chacun des "centres" de brigade; bon, je suis très partisan, mais il faut des "grandes bases" dans cette optique. C'est la condition matérielle nécessaire

effectivement mais on a un territoire pas si facile pour se genre de base .

on a des grand camps mais pas assez nombreux pour permettre des regroupements autour avec notre masse de brigade je dirais .

d'ailleurs ,si on se base le seul camps pouvant permettre se genre de training serait canjuers .

d'ailleurs les marines ils me semblent pratiquait les CAX (ambiance inter-arme à tous les échelon jusqu'à bataillon ) une fois tout les deux ans dans le désert de mojave ,avec tir réel (je ne sais pas si s'est toujours d'actualité en terme de temps ,enfin de passage tout les deux ans ) .

je sais que la division de Marines positionné sur l'autres face maritime envoyé par train leur matos pour les CAX qui avait lieu dans le Mojave .

mais après est-ce autant d'entraînement en commun dans les camps ou sont installé les divisions de l'USMC ?

pas si sûr ...

car pour des déploiements les marines organise à chaque fois des longues période d'entraînement ,que se soit pour des participation au MEU ou à la mission en Afgha ,donc un truc qui ressemble à nos prépa afgha de 6 mois quelque part .

Le rapprochement géographique, c'est quand même le grand simplificateur de la fréquence des entraînements: les marines sont bien intégrés en interarme parce qu'ils l'ont, outre un haut niveau de dépense pour la "battle readiness" des matériels et des hommes et la "philosophie" du corps. Au final, quand tu remontes en aval de ce qui conditionne l'efficacité en interarme, c'est ça ou des bataillons interarmes organiques totalement permanents, on n'en sort pas.

s'est pas faux ,mais je pense que s'est surtout l'esprit inter-arme de départ des Marines qui jouent à fond ,s'est dans leur culture .

donc je sais pas si au final il y a tant de travail en commun tout le long de l'année et au plus bas échelon .

j'en parle plus haut d'ailleurs .

Mais si tu veux fonctionner sur des réservoirs de véhicules d'appui (CRAB/EBRC/XL), en supposant qu'on puisse obtenir un niveau de pratique et d'intégration interarme suffisant pour bien tenir ce modèle, que penser de la méthode de l'USMC sur les unités de "porteurs" d'infanterie (véhicules amphibies, LAV, camions....)? Eux n'ont que des unités d'infanterie basiquement à pied, et des unités à côté avec juste des équipages de porteurs. Dans ton trip, ne vaudrait-il pas mieux avoir aussi des unités d'équipages et des unités de débarqués (pour peu que l'entraînement conjoint à la manoeuvre interarme soit fréquent), ou c'est complètement con?

ben dans le profil que je vois ,je pense que justement non sa serait pas la bonne approche ,car au vu de notre géographie et terrain de manoeuvre dispo que sa compliquerait la chose .

donc autant gardé les engins auprés des fantassins ,car s'est aussi important la symbiose entre personnels débarqué et équipage des engins .

la différence ,s'est aussi que les Marines sont focalisé sur l'amphibie même si ils arrvient à joué sur pas mal de panel ,et donc s'est peut-être là qu'on diverge dans l'emploi en mode expéditionnaires .

lors de l'exercice bold alligator ,les Marines se sont chargé de la phase opération amphibie ,prise d'une zone dé débarquement et assuré la sécurité de la tête de pont ,alors que les Français ont poussé l'action vers l'intérieur .

enfin le thème de la manoeuvre était là ,mais s'est pas anodin je dirais .

je pense que les Marines sont moins soupe pour l'exploitation après la phase amphibie  : allé plus loin de manière fluide et sous blindage .

[Tancrède]

Donc tu n'es pas d'accord, pour reprendre en référence le DSI HS sur le combat terrestre, avec les propositions de Goya en la matière?

[Gibbs le Cajun]

Donc tu n'es pas d'accord, pour reprendre en référence le DSI HS sur le combat terrestre, avec les propositions de Goya en la matière?

sur pas mal de point je rejoint Goya et s'est vrai que le principe du 5°RIAOM est pas mal mais le 5 bénéficie d'une facilité dans l'entraînement qu'on a pas forcémment en métropole :le territoire de Djibouti .

s'est un régiment qui peu allé faire tiré ses artilleurs ,cavaliers et fantassins dans la même journée et san perdre un temps fou pour rejoindre les différents champs de tir et de manoeuvre en partant de  la ville de Djibouti .

mais est-ce qu'en France on a la place et sans contrainte (population aux alentours etc ... ) pour le permettre ?

quand on quitte Djibouti ville ,on pourrait déjà s'entraîner vu la zone desertique qui entoure la ville ,mais en France ?

s'est là que sa coince je pense  =)

[Serge]

Pour regrouper des unités sur des camps, il y a trois choses:

- investir dans les infrastructures d'accueil.

- perdre le caractère aménagement du territoire de l'implantation des forces.

- motiver les personnels à vivre dans ces déserts. La Champagne, c'est bien pour la manœuvre mais pas pour le boulot de madame et les études des enfants.

[g4lly]

Plusieurs petit détail pour la comparaison CRAB EBRC

Protection

CRAB base niveau 2 max niveau 4

EBRC base niveau 4 max niveau 5

Feu

CRAB base doucette max 25x137mm, meme si l'équipement missile reste ouvert ca sera forcément pas une grosse quantité - a priori su les illustration c'est 1 seul missile pret polus une doucette -. tourelle inhabité.

EBRC base 40CTA plus quatre missile MMP voire MHT. tourelle biplace.

Mobilité

CRAB 8~10t 4x4

EBRC 15~17t 6x6

poids puissance équivalent.

L'air de rien on est pas tout a fait dans la meme classe de matériel!

Cette différence technique induit une différence de capacité et probablement d'emploi.

Avec le 40CTA les quatre missile et pléthore d'obus, le Sphinx est un vrai véhicule d'appui feu et de reco sérieusement armé. A priori si l'acheteur prend le partie de l'équiper de missile MHT l'engin dipose en plus d'une possibilité NLOS jusqu'a 8-10km sans fil! En gros l'engin est capable de traiter a peut pret n'importe quoi sur le champ de bataille. Obus fleche qui traite les VCI meme assez lourd. Gros obus HE avec fusée chronométrique donc airburst associé a un grand débattement vertical, ca permet de traiter les fantassins et les vehicules blindés moyen aussi bien en pleine que dans les tour de la défense, y compris dans des position retranchée. Les missiles traite n'importe quel char ou bunker, voire meme un peu "d'artillerie" indirecte.

En gros meme s'il ne semble pas tres viril aux yeux de Tancrede, il s'agit d'un client sérieux avec une belle allonge de feu, potentiellement supérieure a celle d'un MBT, grace a ses missiles

Pour le CRAB on est tres en dessous quand meme. Soit on a un 25mm qui traite l'infanterie, et les blindé léger. Soit on a la doucette qui ne traite que de l'infanterie peu retranchée et des blindés tres léger, plus un missile javelin qui permet de traiter accessoirement UN char ou UN  bunker. On est plus dans l'autodéfense en ambiance éclairage de cavalerie - doucette plus javelin -, ou appui de l'infanterie motorisé - 25mm -.

[Tancrède]

meme s'il ne semble pas tres viril aux yeux de Tancrede

Hé, cette remarque était juste pour le look, rien d'autre; je parlais pas du punch et j'ai rien contre sa tourelle. C'est juste que côté aspect, il fait un peu trop vintage années 30 à 50, c'est tout :lol:.

Mais les remarques faites -et je rappelle que je notais surtout la position de Desportes dessus, qui ne nie pas le besoin en trucs plus punchy, je ne donnais pas une opinion particulière- ne sont pas contre l'EBRC spécifiquement, ni un véhicule remplissant un créneau "appui" plus conséquent que la config la plus puissante du CRAB , juste qu'on parle plus globalement de nombre, de présence au sol et du rôle du nombre -même avec une capacité plus light unité par unité, matos par matos- dans l'impact global sur un conflit, ou en tout cas les conflits les plus probables pour les années à venir. J'attends à ce dernier point l'inévitable "mais si la grande guerre revient", "si des hordes blindées nous attendent".... Ce à quoi Desportes répond que le char n'est plus depuis un bail le premier chasseur de blindés (hélicos, avions, infanterie mobile/blindée nombreuse avec une capacité antichar, capacités de ciblage, coordination des feux de toutes origines..... Jouent ce rôle avant le char) que c'est pas le petit nombre qu'on peut aligner qui bouleversera quoi que ce soit, et que les probas que ce type de conflit revienne sont plutôt anecdotiques: qu'un adversaire non suceptible d'entrer dans le jeu nucléaire le fasse ET/OU que ce soient encore les bonnes tactiques d'emploi des mécas au sol, hors du contexte guerre froide en centre Europe, est très discutable.

Donc la logique mise en avant par Desportes est simple et suppose d'accepter d'emblée l'idée de ne pas avoir certaines capacités ou certains niveaux de capacité dans les groupes de manoeuvre, ces capacités et ces niveaux devenant de la réserve d'appui (donc très peu nombreuse), parce que selon lui, 2 facteurs sont absolument incontournables (il faut les accepter comme des faits de base, pas essayer de les nier):

- les budgets stagneront AU MIEUX, donc en continuant dans la logique de plate-forme (ce qui est la base de ton raisonnement) et de capacité par véhicule/créneau de véhicule, les parcs ne feront que se réduire, la capacité globale d'une force déployée se réduira sans cesse alors que la capacité de ses sous-groupements augmentera localement, mais uniquement localement, pour le combat ponctuel, ce qui, dans la capacité opérative/tactique, n'est qu'un progrès ponctuel dans un domaine aux dépends de la capacité globale d'action et de résultat. Autre conséquence; cette tendance aura la peau des industries terrestres nationales à moyen, voire court terme, donc celle de la capacité d'avoir un effort de guerre et une posture indépendante.

- on a passé le cap du "la qualité (sous-entendu la qualité technologique) remplace le nombre" depuis un bail, surtout au vu de la conflictualité moderne. Cette optique est morte et enterrée dans les proportions où nous l'avons pratiqué.... Mais on ne peut plus compenser en augmentant les budgets, à moins d'une situation exceptionnelle.

Le nombre n'est pas remplaçable par la technologie pour trop de fonctions et trop d'aspects qui sont aujourd'hui bien plus nécessaires dans la conflictualité qu'on se paie et qu'on se paiera pour encore un moment. Le nombre et avec lui la manoeuvre. Donc oui, en continuant à raisonner par matos et par créneau, on verra toujours qu'un EBRC est mieux qu'un CRAB, qu'un XL est mieux qu'un EBRC.... Mais seulement mieux à un endroit et à un moment donné, pour un combat ponctuel. Et la guerre, ce n'est pas le combat, c'est beaucoup plus. A quoi ça sert d'avoir tout ce qu'il faut pour être sûr de gagner n'importe quel combat dans l'équivalent d'un champ ou de 4 pâtés de maison si le théâtre ciblé est 100 fois plus grand? Ca fera de nous les meilleurs supplétifs qualitativement des Américains, soit pas vraiment quoi que ce soit qui vaille même un ministère de la défense, à ce compte. Ou alors autant ne garder que la dissuasion.

Le raisonnement auquel Desportes s'oppose est celui qui essaie de tout faire pour optimiser le combat concentré de masses blindées à haute intensité technologique en front continu sur un théâtre étroit en centre Europe, contre un adversaire équivalent technologiquement et comparable à nous en termes organisationnels, politiques et culturels, et ce dans le temps long d'une concurrence continue. C'est la logique à laquelle répondent fondamentalement encore nos programmes d'équipement, notre réflexion tactique et opérative, notre industrie d'armement et la façon d'envisager la conflictualité, et on rustine cette base de départ avec des adaptations technologiques, avec en arrière fond l'idée que c'est cette guerre là qui nous retombera sur le paletot un jour ou l'autre. Toute l'armée reflète ça, dans son organisation, sa composition humaine et matérielle, sa doctrine, de même que l'industrie qui va derrière. Desportes essaie de montrer que, à moyens équivalents, l'AdT peut faire beaucoup plus en abandonnant totalement cette réflexion depuis ses fondamentaux mêmes, notamment en regardant comment optimiser le combat déconcentré, la manoeuvre et le contrôle.

[Shorr kan]

Je me souviens d’un concept testé par l’US Army dans le cadre d'un programmes expérimental des années 80 de divisions blindées légères dites HTLD/HTMD devant se porter le plus vite possible au-devant de l’ennemi.

Il s’agissait de buggy porteur de missiles Tow pour faire du hit-and-run contre les chars adverses. Les essaies ont été des plus concluants, mais la bureaucratie a enterré l’idée en prétextant  du règlement qui impose que les TOW soit manipulé par au moins 3 hommes, alors même que 2 hommes suffisait amplement dans les faits ; dans la mesure où il n’existait pas de buggy autre que biplace le projet a été rejeté.

Le CRAAB pourrait-il remplir avantageusement ce genre de missions dans le cadre de la haute intensité? Ça irait a contre emploi ?

[Tancrède]

Ca ressemble à l'aspect tactique des projets de Brossolet, mais j'imagine que ça ne vaut que dans le cadre d'une stratégie particulière. Chez Brossolet, ça s'inscrivait dans une défense territoriale sur une certaine profondeur de terrain (entre 100 et 200 bornes il me semble). Là, on pense pour nous dans un cadre expéditionnaire, donc offensif à partir d'un ou plusieurs points d'appui initiaux: ça suppose pour compenser de forts appuis de feux (hélicos, artillerie, aviation....) très coordonnés.

[Gibbs le Cajun]

sur pas mal de point je rejoint Goya et s'est vrai que le principe du 5°RIAOM est pas mal mais le 5 bénéficie d'une facilité dans l'entraînement qu'on a pas forcémment en métropole :le territoire de Djibouti .

s'est un régiment qui peu allé faire tiré ses artilleurs ,cavaliers et fantassins dans la même journée et san perdre un temps fou pour rejoindre les différents champs de tir et de manoeuvre en partant de  la ville de Djibouti .

mais est-ce qu'en France on a la place et sans contrainte (population aux alentours etc ... ) pour le permettre ?

quand on quitte Djibouti ville ,on pourrait déjà s'entraîner vu la zone desertique qui entoure la ville ,mais en France ?

s'est là que sa coince je pense   ;)

Pour regrouper des unités sur des camps, il y a trois choses:

- investir dans les infrastructures d'accueil.

- perdre le caractère aménagement du territoire de l'implantation des forces.

- motiver les personnels à vivre dans ces déserts. La Champagne, c'est bien pour la manœuvre mais pas pour le boulot de madame et les études des enfants.

il y a de sa aussi .

@Tancrède .

effectivement ,je suis du même avis que toi le sphinx s'est le  look vintage qui m'attire pas ,je préfère le bon veille AMX 10 rc  =D

perso ,je pense que si on veut imaginé un emploi ,faut se basé sur les dernière grosses opérations ou les alliés ont bossé et aligné du monde (30 000 hommes pour les Brits ) avec les US .

l'invasion de l'Irak en 2003 .

certes chaque conflit a ses différences ,mais il y a toujours des incontournables en terme de thème tactique qu'on retrouve à chaque fois dans une offensive .

si on se base à mon format de Brigade (toute les brigades de l'armée de terre au même format ,avec régiment mixte CRAB/LECLERC et VAB mark III/vbci ) on se base sur 4 matériels majeur .

2 brigades polyvalente (s'est le nom que je leur ai donné ) dans les 30 000 déployés sa apporte sa :

rien qu'en canon de 25 mm on aligne une puissance de feu supérieur ,une mise sous blindage supérieur et un volume important .

2 brigades s'est 4 escadrons de Leclerc avec du 120 mm .

s'est également 4 escadrons de CRAB qui pourront éclairé encore plus discrètement de par leur taille mais ayant largement de quoi s'assuré une auto-défense (rien qu'en ville il a des capacités importante ),possédant une protection blindé .

car quelque part l'EBRC si il fait parti de la donne avec notre organisation actuelle celui-ci finira comme base d'appui feu au brigade légère ,à l'identique des brigades mécanisées ou le Leclerc servira de base de feu pour les mécanisés (on parle du système AZUR ,s'est surtout pour mieux bossé avec la biffe non ?) lors d'un déploiement à 30 000 hommes (grosse affaire ) .

donc en terme d'éclairage plus rien ,enfin tel qu'on le conçoit pour notre cavalerie légère .

avec le CRAB on retrouve le côté reco ,éclairage et même le truc de "leurré" dans les phases de bataille comme le faisait la cavalerie légère dans les temps anciens .

en espérant ne pas être confus .

le CRAB pour les opex africaine ,rien qu'avec la porté du 25 mm on calme du monde sans tiré une centaine de pélots et à grande distance ,donc voilà de se point de vue là on a un engin qui va loin ,est blindé ,tire bien et loin .

si il y a du lourd en face (sa sera jamais un peloton complet ) et on aura toujours l'armée de l'air dans le coin pour faire mal de se côté là .

et au cas ou on se retrouve face à un T55 derrière un kéké Tchadien ,on aura l'option missile (le genre qui ratera pas sa cible ) .

et si sa sent le sapin  ,y aura la marche arrière rapide pour éviter de se prendre un pélot du T55 qui s'était posté derrière les kékés pour que l'équipage puisse faire sa pose caca à l'ombre  :lol:

au finale ,on a de super soldat dans notre cavalerie légère et déjà avec le matos (sagaie et 10 RC ) ils assuraient et continu d'assuré ,j'espère qu'on trouvera la meilleur option en terme d'emploi et de nouveau matos  =)

 

[P4]

Au fait, avec le CRAB quelle serait l'organisation d'un peloton actuel du 1er RHP?

[Chaps]

Avec le CRAB CT40 (qui n'existera jamais) on perd quand même 500m de portée utile au canon : 40mm = 1500m (seulement contre 4000m avec obus guidé ?!?!), 90mm = 1900m; 105mm = 2000m+