Quelle statégie industrielle

[Raoul]

J'ouvre spécialement ce fils suite à la discussion entamée sur le fil cenzub.

Mon idée est la suivante :

Nous devons axer notre production d'armements sur les matériels sensibles (c'est à dire indispensables à notre autonomie stratégique et pouvant faire l'objet d'embargo) même si ça revient plus cher.

Concernant le matos "de base" (comme le vbci) je suis opposé à ce qu'on se force à acheter du made in france lorsque celà revient plus cher qu'un achat sur étagère.

Malheureusement, le constat est le contraire de ce que j'avance : on achète à l'étranger beaucoup de matos sensibles (awacs, usage du gps pour nos missiles, catapulte du cdg...) et on paye à prix d'or du matos de base made in france alors qu'on trouve l'équivalent sur étagère pour moins cher.

Le rôle de l'armée s'est de défendre efficacement le pays, pas de lutter contre le chômage.

[Kiwi de fer]

Nous devons axer notre production d'armements sur les matériels sensibles (c'est à dire indispensables à notre autonomie stratégique et pouvant faire l'objet d'embargo) même si ça revient plus cher.

Concernant le matos "de base" (comme le vbci) je suis opposé à ce qu'on se force à acheter du made in france lorsque celà revient plus cher qu'un achat sur étagère.

Malheureusement, le constat est le contraire de ce que j'avance : on achète à l'étranger beaucoup de matos sensibles (awacs, usage du gps pour nos missiles, catapulte du cdg...) et on paye à prix d'or du matos de base made in france alors qu'on trouve l'équivalent sur étagère pour moins cher.

Le rôle de l'armée s'est de défendre efficacement le pays, pas de lutter contre le chômage.

Je suis d'accord : Faudrai définir se ques du matos sensible :Je pense que deja la production de munition(toute catégorie) fait partie du matérielle sensible. On peu rajouté tous le consomable ou le semis-consomable.Et tous se qui a avoir avec la comunication et l'information !

[Chronos]

Tu comprends ma distinction entre matos sensible et matos "de base" ? Je ne parle pas de TOUT outsourcer !

Il me semble qu'on peut raisonnablement considérer un blindé de combat d'infanterie comme étant un matériel sensible. C'est le garantie de pouvoir faire bouger un fantassin loin et longtemps, l'appuyer une fois à pied d’œuvre, de le soutenir médicalement (version médicale). je pourrais comprendre pour un truc genre P4/Dingo car simple véhicule de liaison et subissant même dans des pays différent, un mouvement d'harmonisation notable.

Je comprends l'argument d'importation d'un concept ou d'un modèle mais là tu proposes de faire fabriquer à l'étranger, ce qui est dangereux, à mon avis. les américains ne s'y sont pas trompés en passant au Stryker. Ils se sont assurés de leur indépendance industrielle en la matière pour pouvoir les posséder dans la continuité.

Ceci dit, rien n'empêche le développement ou l'harmonisation via coopérations renforcées entre plusieurs Etats afin de rendre la chose possible, surtout que les missions de tels blindés sont proches (cas du VBCI hein). Sauf que la France devrait trouver des partenaires intéressés par du fondamentalement projetable et capable de coopérer sur le plan industriel. C'est possible pour la première partie avec l'UK, moins pour la seconde où la France doit sauver des savoirs faire et les BAE aussi... Et ça ira partout dans le même sens. La France peut renoncer à son industrie en la matière sauf qu'elle pèse 2% du PIB, en gros, et qu'il lui arrive d'exporter...

[Kiwi de fer]

C'est pour ça que quand un pays achete une arme a un autre il achete aussi des piece détaché ! Je voit pas pourquoi il ne serait pas possible de fabriqué nationnalement des piece détaché/remplacement/amélioration pour un produit acheté a un autre pays si un pays mais son véto ,ba je voit pas ou est le probleme a fabriqué soit meme la piece que tu a besoin ! Si on achete un Transport de troupe a un pays A que le pays A nous impose sont véto sur se produit ,et que on doi rentré en guerre dans se moment ba on a deja une marge et puis on peu toujour se tourné vers un pays B ! Je pense que la différence de pris entre du nationnal et du exportable faut largement la peine de tenté le truc !

[Chronos]

Se tourner vers un pays B pose problème si le matériel n'est pas le même. ça rend l'opération, vu le contexte, expéditionnaire, encore plus couteuse car on multiplie les chaînes logistiques.

Je voit pas pourquoi il ne serait pas possible de fabriqué nationalement des pièce détaché/remplacement/amélioration pour un produit acheté a un autre pays si un pays mais son véto ,ba je voit pas ou est le problème a fabriqué soit même la pièce que tu a besoin !

Si c'est possible mais le vendeur doit être d'accord sinon tu lui pilles son produit et il pourrait bien interrompre son apprivisionnement (ce qui entre le moment ou tu sais fabriquer et celui ou tu ne sais pas encore tu vas avoir un problème et que vu la réputation que cela te fera peu d'entreprises exporteront chez toi si c'est systématique et tu devras quand même produire en national, ce qui revient à retourner à la case départ et ne t'auras épargné qu'une partie des frais de recherche et développement). Avec une autorisation c'est une licence, cela se négocie, et les américains le font.

Sauf que produire en national des pièces détachées pour tout revient au fond à produire des pièces de blindage, des moteurs, des canons et des munitions + pneumatiques/éléments de chenille. Où est l'économie ?

Après on peut à mon réfléchir à un développement avec des alliés et viser la compatibilité maximale entre systèmes d'armes basés sur un même châssis ce qui permet de produire national (pour la France) et de réduire les coûts de possession par une interchangeabilité de pièces, ce qui permet d'étaler le coût sur de plus grands volumes. C'est la logique des brigades stryker et de facto rend opexable car réduit l'impact logistique.

Ceci peut se penser dans le cadre de coopérations renforcées ou au sein de l'OTAN. Sauf qu'il faut trouver des partenaires qui veulent bien et aient la même doctrine d'OPEX que la France, au moins. Cela en Europe il n'y en a qu'un et il a un industriel maousse à appuyer...

Après rien n'empêche de garder ouverte l'hypothèse d'une commande étrangère pour faire pression sur les industriels locaux afin de les soumettre à la concurrence et les forcer à chercher des solutions satisfaisantes...

[Carl]

Malheureusement, le constat est le contraire de ce que j'avance : on achète à l'étranger beaucoup de matos sensibles (awacs, usage du gps pour nos missiles, catapulte du cdg...) et on paye à prix d'or du matos de base made in france alors qu'on trouve l'équivalent sur étagère pour moins cher.

Rafale, m51, sna,... c'est made in France et c'est important. Tes exemples sont mal choisis.

Nous devons axer notre production d'armements sur les matériels sensibles (c'est à dire indispensables à notre autonomie stratégique et pouvant faire l'objet d'embargo) même si ça revient plus cher.

Concernant le matos "de base" (comme le vbci) je suis opposé à ce qu'on se force à acheter du made in france lorsque celà revient plus cher qu'un achat sur étagère.

Mouais, ça dépend combien plus cher. Un VBCI est cher, mais combien revient dans la poche de l'état en charges salariales, en impôts sur le revenu, en impôt sur les société, en taxe pro, la TVA sur ce que les salariés achètent,... ?

Et ça enrichit la boite qui le fabrique, qui pourra reinvstir dans d'autres projets et exporter.

Et ça enrichit les salariés qui vont dépenser leur salaire net essentiellement en France.

Et ça enrichit les collectivités locales

Et ça, c'est pour rester dans l'aspect strictement économique, sans aborder les problèmes de matos aux perfs dégradées, d'adaptation pas forcément parfaite vis-à vis des cahier des charges, de risque probable de se faire arnaquer pour la maintenance et les pièces détachées, voir de ne pas en voir du tout au moment les plus importants,...

Après , c'est sûr, le pognon qui retourne dans le budget de l'état ne va pas forcément dans la défense. Mais en réalité, si on importait tout, on aurait un PIB plus faible, donc moins de budget pour la défense, donc acheter étranger serait peut-être aussi difficile budgétairement qu'acheter français actuellement.

Il y a toujours le risque d'avoir des gros délai et/ou un mauvais équipement, donc si le montant global est pas énorme, on peut acheter du bon déjà disponible. Ou alors faire un plus gros deal mais avec une vraie compensation économique derrière ou un gain ailleurs.

Mais même pour ce qui n'est pas stratégique, dès que le montant est important, et surtout s'il y a déjà une industrie à faire tourner, il faut TOUJOURS produire en France.

Remplacer les famas par un fusil allemand, acheter du blindé russe et autre souhaits de ce type qu'on peut lire régulièrement sur ce forum ? C'est des conneries de fanboys de matériel militaire, qui ne peuvent ou ne veulent pas de prendre du recul et comprendre les conséquences globales.

O0  (casque sur la tête et visière baisée, prêt à encaisser le tir de contrebatterie ;) )

[Shorr kan]

Le tir de contrebatterie avec des Caesar/Auf 1 franco-français ou des Pzh2000 ? :oops:

Déjà, précisons que le cas du VBCI est selon moi mal choisi ; la mise en œuvre de matérielles terrestres, même les plus chers, sont rarement ceux qui coutent vraiment à l’opposé des bateaux et avions. D’un.

De deux, il faut tenter de garder les savoirs faire durement acquis, ici celui des blindés à roues pour rester dans le cas du VBCI. Certes peut être pas ce qu’il y a de plus pertinent mais ça reste l’aboutissement de RetD menés sur des décennies et qui ont coutés suffisamment chers pour chercher à les entretenir. D’ailleurs, au passage, si la même attention pouvait être accordé au chenillé ce serait pas mal.

Enfin, et à l’opposé de l’opinion commune, je pense qu’une puissance moyenne mais très avancé industriellement comme la France peut se payer le luxe de presque toute la panoplie d’armements modernes qu’elle a seul développé, et ce en quantité, moyennant un efforts sur la durée et la rationalisation de ses dépenses. C’est en tout cas ce qui a semblé ressortir des interventions du défunt Stratège sur le forum.

Je suis donc plutôt d’accord avec l’idée qu’une industrie militaire nationale doit avoir un plan de charge qui lui permettent de tourner de façon continue, mais, et il y a un mais, je ne pense pas que cela doit se faire à n’importe qu’elle prix.

Un exemple, l’A400M : vu le prix, il n’en vaut pas la peine pour une capacité très discutable. Il aurait mieux valu chercher à fabriquer des C-17 sous licence, voir transférer la chaine de fabrication en Europe, ou sinon moderniser l’IL78 ou encore finir le développement de l’Antonov 70 si ils tenaient tant que ça à un avion à turbopropulsion, ou que sais-je encore.

Ladite industrie n’est pas obligée non plus de développer systématiquement de nouveau équipement, le rétrofit de matos anciens national et étrangers peut très bien occuper les chaines à plein temps. Pour moi la revalorisation de l’AMX-10P à grande échelle dans le temps est une occasion manquée, pour citer un exemple.

Et quand je parle de prix il ne s’agit pas que d’argent, l’intérêt supérieur de la nation ou juste la sauvegarde de vies impose d’acheter sur étagère. Et on se rappellera les VBMH un temps refusé aux alpins par la DGA ! 

[Cricrisius]

Malheureusement, le constat est le contraire de ce que j'avance : on achète à l'étranger beaucoup de matos sensibles (awacs, usage du gps pour nos missiles, catapulte du cdg...) et on paye à prix d'or du matos de base made in france alors qu'on trouve l'équivalent sur étagère pour moins cher.

Le rôle de l'armée s'est de défendre efficacement le pays, pas de lutter contre le chômage.

D'accord avec Kiwi de fer pour les munitions, (par exemple, du FAMAS), il est intolérable de les voir fabriqués hors de l'hexagone. C'est la base d'une armée tout de même ! >:(

Pour les exemples de Raoul, le soucis c'est que l'on n'a plus de sous pour développer, produire, maintenir..., seul, des micros flottes ou productions comme: 2 catapultes, 4 Awacs, 3 Hawkeyes...qui sont essentiels, mais pas trop stratégiques. Si nous le faisions cela siphonnerai le budget défense au détriment d'autres équipements. Mais, on remarquera que pour tout ce qui est hautement stratégique, (comme les Hélios, SNLE...), on le fait nous même.

Pour le système GPS, stratégique ou pas, ben on a pas le choix, faut attendre Galiléo !.

[Kiwi de fer]

On a une chance de dingue qui va aussi avec notre histoire d'avoir un culture et une industrie de la défense globalement très large et performante ,faut dire se qu'il en est on est plutôt bon de se coté la . Et surtout on produit de tout ,on fabrique des Sous marin ,des Hélico des Avion en tout genre ,des char des missile des munition ,on peu fabriqué pratiquement presque tout se que un pays un besoin .

Mais on est une exception pour un pays de notre taille ! Faut pas espéré pouvoir avoir une armée 100% française ,sa serait pas rentable. Faut mieux se concentré sur certain matérielle a forte coefficient de vente ,d’exportation et d’importance stratégique . Si on fabrique de très bon avion ,de très bon SNLE ,de très bon navire ,très bon radar ,on peu se permettre d’etre pas les meilleur dans certain autre domaine ,comme les blindé par exemple ou les arme a feu( c’est vraiment des exemple au hasard). Un pays frabriquera peu etre de très bon fusil d’assaut mais pas de bon avion ,ou alors de super blindé bien polivalent peu cher ,modulable ,et pas des bateau génial ! C’est la mondialisation les gars ! Je comprend pas pourquoi le risque du « véto » vous fait si peur ? On est la France ,et puis beaucoup de pays se débrouille avec le véto de certain pays puissant .

[Kiwi de fer]

Si c'est possible mais le vendeur doit être d'accord sinon tu lui pilles son produit et il pourrait bien interrompre son apprivisionnement (ce qui entre le moment ou tu sais fabriquer et celui ou tu ne sais pas encore tu vas avoir un problème et que vu la réputation que cela te fera peu d'entreprises exporteront chez toi si c'est systématique et tu devras quand même produire en national, ce qui revient à retourner à la case départ et ne t'auras épargné qu'une partie des frais de recherche et développement). Avec une autorisation c'est une licence, cela se négocie, et les américains le font.

Sauf que produire en national des pièces détachées pour tout revient au fond à produire des pièces de blindage, des moteurs, des canons et des munitions + pneumatiques/éléments de chenille. Où est l'économie ?

Après on peut à mon réfléchir à un développement avec des alliés et viser la compatibilité maximale entre systèmes d'armes basés sur un même châssis ce qui permet de produire national (pour la France) et de réduire les coûts de possession par une interchangeabilité de pièces, ce qui permet d'étaler le coût sur de plus grands volumes. C'est la logique des brigades stryker et de facto rend opexable car réduit l'impact logistique.

Ceci peut se penser dans le cadre de coopérations renforcées ou au sein de l'OTAN. Sauf qu'il faut trouver des partenaires qui veulent bien et aient la même doctrine d'OPEX que la France, au moins. Cela en Europe il n'y en a qu'un et il a un industriel maousse à appuyer...

Après rien n'empêche de garder ouverte l'hypothèse d'une commande étrangère pour faire pression sur les industriels locaux afin de les soumettre à la concurrence et les forcer à chercher des solutions satisfaisantes...

Je donne un exemple pour expliqué ma pensé !

On achète des BMPT a la Russie ,il nous les livre tous va bien ,un moment il arrête de nous livré nos pièce détaché ! Bon déjà en en aura en réserve et puis on pourra toujours acheté des pièce a des pays qui on aussi des BMPT(ou des T-72 ) et puis si jamais on peu pas faire comme ça et tempi  les pièces qu'il nous faudra on pourra toujours les fabriqué nous même ,on adaptera des chenille d'un autre char ou autre ,on trouvera une solution ,après tous la Russie pourra rien dire ou faire elle refuse de nous fournir les pièces ,faut bien que on les face roulé nos Chars !

[Carl]

Déjà, précisons que le cas du VBCI est selon moi mal choisi ; la mise en œuvre de matérielles terrestres, même les plus chers, sont rarement ceux qui coutent vraiment à l’opposé des bateaux et avions. D’un.

C'est parce que le VBCI et son coût est à l'origine cette discussion à commencé avec un HS sur http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,18385.msg689641.html#msg689641

Je suis donc plutôt d’accord avec l’idée qu’une industrie militaire nationale doit avoir un plan de charge qui lui permettent de tourner de façon continue, mais, et il y a un mais, je ne pense pas que cela doit se faire à n’importe qu’elle prix.

Un exemple, l’A400M : vu le prix, il n’en vaut pas la peine pour une capacité très discutable. Il aurait mieux valu chercher à fabriquer des C-17 sous licence, voir transférer la chaine de fabrication en Europe, ou sinon moderniser l’IL78 ou encore finir le développement de l’Antonov 70 si ils tenaient tant que ça à un avion à turbopropulsion, ou que sais-je encore.

Vu les capacités de l'industrie aéronautique en France et en Europe, cela aurait été dommage. Un A400M moins ambitieux et technologique aurait sans doute respecté le cout et les délais prévus.

[Carl]

Je donne un exemple pour expliqué ma pensé !

On achète des BMPT a la Russie ,il nous les livre tous va bien ,un moment il arrête de nous livré nos pièce détaché ! Bon déjà en en aura en réserve

Très peu probablement

et puis on pourra toujours acheté des pièce a des pays qui on aussi des BMPT(ou des T-72 )

Si la russie arrête de produire pour tout le monde, les autres tiendront eux aussi à conserver leur pièces détachées ou les cèderont à prix d'or. Si la russie arrête de vendre uniquement à la France, elle interdira aux autres de nous vendre sous peine de les mettre eux aussi sur liste noire.

et puis si jamais on peu pas faire comme ça et tempi  les pièces qu'il nous faudra on pourra toujours les fabriqué nous même, on adaptera des chenille d'un autre char ou autre ,on trouvera une solution ,après tous la Russie pourra rien dire ou faire elle refuse de nous fournir les pièces ,faut bien que on les face roulé nos Chars !

Trop long, trop cher. Si on cesse de produire pour acheter sur étagère parce que c'est moins cher (en réalité non mais bon... voir + haut), on perdra des outils industriels qui ont été bien difficile à construire.

Les reconstruire demandera beaucoup de ressources, de temps et de volonté, bien plus que leur maintien

Donc il faut être logique : soit on continue à produire notre matos et tout ce qui va avec, soit on achète tout ailleurs définitivement. Il n'y a pas d'option "j'arrête de produire du matos terrestre pour acheter ailleurs mais je m'y remet si nécessaire". Enfin si, l'option existe, mais dans la catégorie des "options stupides".

[Kiwi de fer]

Trop long, trop cher. Si on cesse de produire pour acheter sur étagère parce que c'est moins cher (en réalité non mais bon... voir + haut), on perdra des outils industriels qui ont été bien difficile à construire.

Les reconstruire demandera beaucoup de ressources, de temps et de volonté, bien plus que leur maintien

Donc il faut être logique : soit on continue à produire notre matos et tout ce qui va avec, soit on achète tout ailleurs définitivement. Il n'y a pas d'option "j'arrête de produire du matos terrestre pour acheter ailleurs mais je m'y remet si nécessaire". Enfin si, l'option existe, mais dans la catégorie des "options stupides".

Si tu peu usiné des chaine pour lecler tu peu trés bien en usiné pour BMPT ?

Il y a la solution du brevet ,on va dire la meilleur ,tu fabrique françait du matosse Russe !(je sait pas si c'est la main d'oeuvre russe qui fait que le BMPT est si peu cher ou autre chose...)

Et puis il peu trés bien y avoir des accord ,véto russe sur nos BMPT ,et on leur fou un véto sur leurs Mistral ! D'ou l'idée d'acheté a des pays qui nous achete des produit ! Donnant donnant ! Cette idée au sein de l'Europe pourait etre géniale non ! Telle pays fait les Avion de chasse ,telle autre pays les Char d'assaut ,un autre les FA ,etc...

[Carl]

Si tu peu usiné des chaine pour lecler tu peu trés bien en usiné pour BMPT ?

L'embargo ne sera pas juste sur les chaines, c'est tout un ensemble de pièces et de sous-ensembles qu'il faudra produire, donc en gros retrouver la capacité à produire un char. Donc non, il y aura cannibalisation de x engins pour faire fonctionner les autres, avant d'acheter des nouveaux matériels complets ailleurs.

Il y a la solution du brevet ,on va dire la meilleur ,tu fabrique françait du matosse Russe !(je sait pas si c'est la main d'oeuvre russe qui fait que le BMPT est si peu cher ou autre chose...)

Là, c'est un contrat où tu paye la R&D, les éventuels transfert de techno, l'outil industriel chez toi, en plus du cout de prod unitaire des machine. C'est pas une solution pour faire des économies ça.

Et puis il peu trés bien y avoir des accord ,véto russe sur nos BMPT ,et on leur fou un véto sur leurs Mistral ! D'ou l'idée d'acheté a des pays qui nous achete des produit ! Donnant donnant ! Cette idée au sein de l'Europe pourait etre géniale non ! Telle pays fait les Avion de chasse ,telle autre pays les Char d'assaut ,un autre les FA ,etc...

En bilatéral, ce serait bien, mais c'est pas forcément simple de faire des échanges équilibrés. A l'échelle de l'Europe, la seule solution pour faire ça bien serait d'avoir les mêmes besoins et les mêmes doctrines, donc un budget de la défense commune, une armée commune, une politique étrangère commune, un executif commun. Super génial en théorie, super impossible, dangereux et foireux en pratique.

[Shorr kan]

...

Et puis il peu trés bien y avoir des accord ,véto russe sur nos BMPT ,et on leur fou un véto sur leurs Mistral ! D'ou l'idée d'acheté a des pays qui nous achete des produit ! Donnant donnant ! Cette idée au sein de l'Europe pourait etre géniale non ! Telle pays fait les Avion de chasse ,telle autre pays les Char d'assaut ,un autre les FA ,etc...

J'ajouterais à ce que dit Carl, que personne n’est prêt parmi les gros états européens à abandonner le monopole d’une production à un voisin. Et quand il y a un programme commun tout le monde veut garder les meilleurs morceaux pour soi, les savoirs faires les plus sensibles quand il les a, ou les développer à l’occasion si il ne les a pas encore. Il suffit de voir l’usine à gaz qu’est l’assemblage de l’Eurofighter.

Ça veut pas dire que ce que tu proposes n’est pas pertinent sous certaines conditions, et le donnant donnant et une bonne approche. A une époque, contre l’achat par la France de CV90 il y aurait certainement pu y avoir une vente de Leclerc à la Suède ; ça aurait été un échange profitable. Plus besoin de VBCI.

Et j’ai cité plus haut le développement du jumeau de l’A400M, l’AN70 qui aurait pu être finalisé est rapprocher l’aéronautique européenne de celle de l’ex-URSS.

ou encore acheter des équipements exotiques en nombre réduit comme le Terminator ou le Namer pour évaluer la formule, se familiariser ou les utiliser dans des situations particulières et compléter ses capacités.

Il y des échange ponctuelle possible, des intérêts partagé sur tel ou tel chose, mais faut pas rêver ; ça n’est jouable  qu’à la marge.

[Raoul]

Rafale, m51, sna,... c'est made in France et c'est important. Tes exemples sont mal choisis.

Pourquoi "mal choisis" ? c'est pas parcequ'on fabrique certains matériels sensibles, qu'il faut faire l'autruche par rapport à ceux qu'on ne fabrique pas.

Mouais, ça dépend combien plus cher. Un VBCI est cher, mais combien revient dans la poche de l'état en charges salariales, en impôts sur le revenu, en impôt sur les société, en taxe pro, la TVA sur ce que les salariés achètent,... ?

Et ça enrichit la boite qui le fabrique, qui pourra reinvstir dans d'autres projets et exporter.

Et ça enrichit les salariés qui vont dépenser leur salaire net essentiellement en France.

Et ça enrichit les collectivités locales

Et ça, c'est pour rester dans l'aspect strictement économique, sans aborder les problèmes de matos aux perfs dégradées, d'adaptation pas forcément parfaite vis-à vis des cahier des charges, de risque probable de se faire arnaquer pour la maintenance et les pièces détachées, voir de ne pas en voir du tout au moment les plus importants,...

Mais même pour ce qui n'est pas stratégique, dès que le montant est important, et surtout s'il y a déjà une industrie à faire tourner, il faut TOUJOURS produire en France.

Remplacer les famas par un fusil allemand, acheter du blindé russe et autre souhaits de ce type qu'on peut lire régulièrement sur ce forum ? C'est des conneries de fanboys de matériel militaire, qui ne peuvent ou ne veulent pas de prendre du recul et comprendre les conséquences globales.

O0  (casque sur la tête et visière baisée, prêt à encaisser le tir de contrebatterie ;) )

Encore une fois, le rôle de l'armée n'est pas (ne devrait pas être) socio-économique.

Refuser d'acheter un vulgaire fusil sur étagère (pour des raisons d'indépendance nationale), tout en acceptant d'être dépendant de l'étranger pour notre adla (via l'awacs) ou pour la plupart de nos missiles d'assaut (via le gps) ça, c'est une vraie connerie !

[Kiwi de fer]

Là, c'est un contrat où tu paye la R&D, les éventuels transfert de techno, l'outil industriel chez toi, en plus du cout de prod unitaire des machine. C'est pas une solution pour faire des économies ça.

Bon ba alors pourquoi les russe vu du bon matos ,largement moin cher que nous ? Je comprend vraiment pas cette histoire de peur du véto ! Comment font les Iranien avec leur TomCat ? Il achete des piece au marché noir !

En bilatéral, ce serait bien, mais c'est pas forcément simple de faire des échanges équilibrés. A l'échelle de l'Europe, la seule solution pour faire ça bien serait d'avoir les mêmes besoins et les mêmes doctrines, donc un budget de la défense commune, une armée commune, une politique étrangère commune, un executif commun. Super génial en théorie, super impossible, dangereux et foireux en pratique.

Je pense pas que faudrait tous se que tu dit ,souvent un pays qui fabrique une arme c'est que son pays en a besoin ,ensuite si toi aussi tu a besoin de se produit tu a deux choix ,soit tu fait ton propre produit soit tu achete(si tu achete il se peu que l'autre aussi est un besoin que tu peu comblé)

J'ajouterais à ce que dit Carl, que personne n’est prêt parmi les gros états européens à abandonner le monopole d’une production à un voisin. Et quand il y a un programme commun tout le monde veut garder les meilleurs morceaux pour soi, les savoirs faires les plus sensibles quand il les a, ou les développer à l’occasion si il ne les a pas encore. Il suffit de voir l’usine à gaz qu’est l’assemblage de l’Eurofither.

Personne n'est jamais prêt a lâché son équipement en Europe ,ni partout dans le monde ,faut savoir faire des concession !

Sauf que imaginons le pays qui fabriquerait un des blindé léger européenne ce n’est pas pour ça qu’il ne pourra pas vendre des bateau ou des avion a d’autre pays .

Ça veut pas dire que ce que tu proposes n’est pas pertinent sous certaines conditions, et le donnant donnant et une bonne approche. A une époque, contre l’achat par la France de CV90 il y aurait certainement pu y avoir une vente de Leclerc à la Suède ; ça aurait été un échange profitable. Plus besoin de VBCI.

Je nétait pas au courant de ça mais je trouve ça trés bien(je parle pas de l'échec) la majorité des pays sont dépendant d'un autre pays pour une partie de son armement c'est obligé ! Surtout en europe on a a peu prés les meme arme et matérielle . Pourquoi ? Parceque on prend le meilleur !

acheter des équipements exotiques en nombre réduit comme le Terminator ou le Namer pour évaluer la formule, se familiariser ou les utiliser dans des situations particulières et compléter ses capacités.

Il y des échange ponctuelle possible, des intérêts partagé sur tel ou tel chose, mais faut pas rêver ; ça n’est jouable  qu’à la marge.

Mais extement ,acheté en nombre réduit certain équipement ça serait exélent ,6 ou 8 Namer et 4 terminatot pour les Opex ça peu le faire ! C'est 1 premier pas et puis sa serait une façon de remercier de la confiance de certain pays a nous acheté nos arme...

[debonneguerre]

Dans le sens de vos débats :

Défense : la France doit "disposer de l'outil militaire permettant d'agir seule"

Le directeur de l'Institut de Recherche Stratégique de l'École Militaire, Frédéric Charillon, estime qu'il "importe, dans un premier temps, de disposer de l'outil militaire permettant d'agir seul. Il importe, dans un second temps, de disposer de la "capacité d'entraînement" diplomatique permettant de ne pas le rester".

C'est une prise de position à lire au moment où la France planche sur une nouvelle doctrine de défense à l'occasion de la prochaine sortie du Livre blanc sur la défense. Elle est l'oeuvre du directeur de l'IRSEM (Institut de Recherche Stratégique de l'École Militaire), Frédéric Charillon, qui voit "quatre confirmations de tendances stratégiques" au moment où la France est simultanément aux prises avec deux exercices en cet hiver 2013 : "la (re)définition, la programmation de cette puissance d'abord, avec la rédaction en voie d'achèvement du Livre Blanc sur la défense et la sécurité nationales ; la pratique de cette puissance ensuite, avec l'action de ses troupes au Mali depuis le 11 janvier dernier".

Disposer de l'outil militaire permettant d'agir seul

Première confirmation : "Tout en travaillant à la rationalisation des moyens et en privilégiant la réflexion à long terme (par l'exercice récurrent du Livre Blanc), la France, en Côte d'Ivoire en avril 2011, en Libye de mars à octobre de la même année (opération Harmattan), au Mali aujourd'hui (opération Serval), a joué un rôle ou pris des initiatives militaires rapides, qui ont rappelé qu'elle comptait parmi les puissances les plus aptes à utiliser l'intervention militaire comme outil d'urgence", rappelle Frédéric Charillon. Deuxième confirmation : "l'autonomie de puissance - ou autonomie stratégique - se compose et se composera de plus en plus demain, de deux volets inséparables. Il importe, dans un premier temps, de disposer de l'outil militaire permettant d'agir seul. Il importe, dans un second temps, de disposer de la "capacité d'entraînement" diplomatique permettant de ne pas le rester".

La suite

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130221trib000750245/defense-la-france-doit-disposer-de-l-outil-militaire-permettant-d-agir-seule.html

[Carl]

Pourquoi "mal choisis" ? c'est pas parcequ'on fabrique certains matériels sensibles, qu'il faut faire l'autruche par rapport à ceux qu'on ne fabrique pas.

Ben parce que la France est l'un des rares pays du monde à produire presque toute la gamme des équipements importants,  à quelques détails près et ce sont ces détails que tu cites :

- catapulte du cdg : 2 , 4max, pas trop d'export possible, et pas si sensible que ça comme matériel

- usage du gps pour nos missiles : Il fallait le faire Européen plutôt que français, donc galiléo. Après c'est sûr que ça traine, vive l'Europe :P :'(

- awacs : 3 E-2 et 4 E-3, c'est des nano-flottes, et c'est difficile à exporter, il aurait été sans doute bête de lancer un programme. En cas de souci, on a toute les briques pour en faire nous-mêmes je pense

Il y a aussi la quinzaine de ravitailleurs américains, mais ça va s'arranger normalement

Refuser d'acheter un vulgaire fusil sur étagère (pour des raisons d'indépendance nationale), tout en acceptant d'être dépendant de l'étranger pour notre adla (via l'awacs) ou pour la plupart de nos missiles d'assaut (via le gps) ça, c'est une vraie connerie !

Pour le gps et l'awacs, cf plus haut. Pour les fusils, oui à l'achat sur étagère mais avec des grosses contreparties, ou de la prod sous licence ( Mais je vois pas pourquoi on serait pas capable de concevoir et produire nous même un bon remplaçant pour le famas et les autres armes légères).

Encore une fois, le rôle de l'armée n'est pas (ne devrait pas être) socio-économique.

Peut-être, mais l'armée n'est pas un truc à part sans lien avec le reste de la société, elle en fait partie. Les choix ont un impact socio-économique important, donc faut pas réfléchir en se préoccupant uniquement du point de vue opérationnel et des utilisateurs sur le terrain. Les dirigeants doivent normalement analyser large dans l'espace et le temps, donc voir aussi les conséquences sur les autres secteurs de la société, et les conséquences de long terme. Il faut un juste milieu.

(voir aussi http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,20214.0.html )

[Raoul]

Pour le gps et l'awacs, cf plus haut.

Je ne vois pas en quoi ton "cf plus haut" change les choses.

Qu'il existe des raisons pour que l'achat des ces matos ait été fait sur étagère ne signifie pas que ces raisons étaient suffisantes, ni que la dépendance induite soit acceptable  :lol:

De fait, nous sommes dépendants de ces techno étrangères pour une grande partie des nos missions (même le rafale national que tu cites, en est indirectement dépendant car il tire des munitions recourant à ces technologie et est le plus souvent guidé par des awacs).

A mon sens, tout celà est autrement plus préoccupant que l'achat de cartouches ou camions blindés à l'étranger.

[Cricrisius]

De fait, nous sommes dépendants de ces techno étrangères pour une grande partie des nos missions (même le rafale national que tu cites, en est indirectement dépendant car il tire des munitions recourant à ces technologie et est le plus souvent guidé par des awacs).

Oui, mais justement, si on ne peut tirer des missiles, car pas de GPS, nous avons d'autres possibilités, commes les GBU/BLU, AS30L, le larguage sur coordonées, les SCALP et l'ASMP peuvent fonctionner sans GPS (via le suivi de terrain)...(il me semble)

Pas de GPS, bien que génant, remet-il, réellement,en question notre "indépendance" ?

[Raoul]

Oui, mais justement, si on ne peut tirer des missiles, car pas de GPS, nous avons d'autres possibilités, commes les GBU/BLU, AS30L, le larguage sur coordonées, les SCALP et l'ASMP peuvent fonctionner sans GPS (via le suivi de terrain)...(il me semble)

Pas de GPS, bien que génant, remet-il, réellement,en question notre "indépendance" ?

La plupart des armements cités peuvent effectivement fonctionner sans gps (avec une dégradation des performances).

Je ne dis pas que les choses sont tout noir (surtout depuis qu'on a, enfin, un systême sol-air moyenne portée indépendant), mais que la focalisation sur du matos que j'appelle (peut-être à tort) "de base" en oubliant le matos "sensible" me surprend.

Sinon, je crois qu'on n'a plus d'as30l et que les bombes guidé laser sont achetées sur étagère  ;)

[Cricrisius]

Sinon, je crois qu'on n'a plus d'as30l et que les bombes guidé laser sont achetées sur étagère  ;)

Ils étaient utilisés en Lybie ,ils sont, aussi, retirés de la Marine?

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=14655.0

http://lemamouth.blogspot.fr/2011/09/las-30l-du-charles-suite.html

[BPCs]

Le maritime est d’abord un enjeu économique majeur pour la France : l’économie maritime occupe, avec 1 500 milliards d’euros, le second rang mondial et assure en Europe deux millions d’emplois directs. En France, l’économie maritime sera l’un des moteurs de la réindustrialisation et de la création d’emplois qualifiés. Aux côtés de secteurs innovants en plein développement, comme les énergies marines renouvelables (EMR), le naval de défense, budget d’investissement public par excellence, est au cœur de cette “croissance bleue”. «Son effet multiplicateur dépasse la moyenne des investissements publics, la valeur ajoutée étant ici essentiellement nationale», note le rapport du Sénat. Reste à résoudre la question du pilotage politique de cette croissance bleue, aujourd’hui partagé en interministériel et auquel manque peut-être un vrai “pilote”. La France est, aujourd’hui, un leader mondial en matière de naval de défense (deuxième en Europe et sixième dans le monde avec un chiffre d’affaires de 6 milliards d’euros), ce qui lui permet de conserver son autonomie stratégique, là ou d’autres sont contraints d’acheter sur étagère des systèmes étrangers ou à renoncer tout bonne­ment à certaines capacités. Sur le plan industriel et face à une concurrence sans cesse croissante de pays comme la Corée du sud ou la Chine, la France a fait le choix des technologies à haute valeur ajoutée, dans le civil comme sur le plan militaire.

Relever les défis de la maritimité est donc, pour la France, un choix nécessaire et rentable en termes de retour sur investissement, rendu possible par un volontarisme politique soutenu dans le temps. Le prochain Livre blanc et la loi de programmation militaire qui suivra indiqueront le niveau de l’effort que la France est disposée à fournir pour garantir ce volet fondamental de sa souveraineté et de sa sécurité.

http://www.ttu.fr/les-enjeux-strategiques-de-la-maritimite/

[ARPA]

Le rôle de l'armée s'est de défendre efficacement le pays, pas de lutter contre le chômage.

Le rôle de l'armée est de défendre le pays. Le défendre contre toutes les menaces et pas uniquement contre les armées prussiennes ou communistes.

Le chômage fait partie des (multiples) menaces contre notre pays. D'ailleurs si on a un service militaire "adapté" dans nos DROM, c'est pour réduire le chômage et pour former les populations locales, c'est un des moyens de lutte contre l'indépendantisme (ou plus exactement contre les tentatives étrangères de profiter d'un sentiment d'injustice d'une partie de notre population pour les forcer à se rebeller et à favoriser une invasion étrangère)

Concernant les productions locales, il faut savoir que presque tous les employés travaillant pour le secteur de la défense devraient être payés par l’État comme chômeurs. On peut toujours espérer reconvertir notre industrie militaire en industrie civile, mais vu qu'on a déjà trop de chômeurs, j'ai du mal à comprendre pourquoi on ne convertirait pas maintenant notre "industrie inactive" en industrie civile.

En pratique le coût de la défense se limite quasiment au coût de nos importations (en matières premières pour les constructions ou en carburants)