C 130 bombardier pour forces spéciales

[PolluxDeltaSeven]

Ca reste très COS-centrique les avions pilotés spécifiques. L'avantage d'armer les Reapers c'est que ça peut aussi servir "au quotidien" dans la surveillance de la BSS, pour détruire une cible d'opportunité. Par contre ça veut dire les modifier, ce qui est pas possible avant un certain temps: on en a besoin d'un maximum opérationnel rapidement, et en plus c'est techniquement compliqué sur les versions actuelles.

 

On est d'accord.

 

D'après moi, la meilleure solution pour apporter du soutien aux troupes, c'est d'armer les vecteurs ISR déjà en place. C'est le cas des ATL2, il serait logique de faire de même avec les C-130 et les Reapers. Mais il y a des logiques politiques, économiques et opérationnelles qui entrent en jeu et parfois s'entrechoque, c'est à prendre en compte.

 

Je trouve juste dommage que la DGA n'ait pas profité du marché de rénovation des C-130 pour intégrer une option d'armement (même un largage de mini-bombes depuis une porte modifiée !) et/ou un kit de ravitaillement en vol, surtout à l'heure où l'on se rend compte que les A400M ne seront pas forcément disponible dans cette configuration pour les hélicoptères du COS.

Mais bon, ça coûte trop cher dans l'immédiat, et quand on sera obligé de faire ça dans l'urgence, ce sera encore plus cher, et peut-être trop tard...

Mais on a tristement l'habitude ...

 

 

Je te rassure Pollux je t ai lu avec attention et concernant les armements guidés non propulsés nous sommes d'accord y compris sur le profil de fin de vol où l'autorité des commandes a encore un rôle important

 

MP si tu le souhaites

 

T'inquiète, je ne parlais pas forcément pour toi ;)

Je pense que les Reaper vont naturellement finir avec de l'armement.

C'est peut être déjà une négociation en cours avec les US, d'ailleurs.

 

Oui, on en parle discrètement, mais c'est effectivement en cours.

 

Le plus gros soucis reste le calendrier, et la disponibilité des appareils. Les modifications ne sont pas forcément très lourdes, et on a déjà les missiles en stock.

 

Le plus simple serait que les prochains Reaper (qui seront sans doute prélevés sur les chaines des appareils destinés aux US) soient directement livrés de la sorte.

[pascal]

la généralisation éventuelle des plate formes de tir posera le problème de la consommation d'AASM

 

Ces engins coutent cher

[g4lly]

la généralisation éventuelle des plate formes de tir posera le problème de la consommation d'AASM

 

Ces engins coutent cher

 

C'était tout l'interet des rocket - Zuni like de préférence - guidée laser ... le cout tout en préservant un peu de standoff, meme si pour tirer il faut toujours etre aligné sur la cible, mais visiblement ce n'est pas/plus envisagé. Reste toujours que l'armement guidé c'est tout de suite fort cher par rapport a quelques pelot de 25mm.

[TomcatViP]

Bon courage pour faire une approche rocket en C295 sur un terrain dégagé (pas de Jungle). Je suggère que le gars qui a imaginé ça, le fasse lui même une ou deux fois en vrai avant toute chose.  

 

De plus comme confirmé par Pollux, un 295 dans cette configuration, ça ne sert à rien d'autre .L'utilité de ce genre de plateforme adapté est qu'elles sont déjà déployé sur place. Ca ne fait aucun sens de trimbaler ce genre d'appareil rien que pour les maigres capacité offerte.

 

C'est vrai que la video est sympa, mais bon...

 

Ensuite, l'AASM, c'est cher. Je ne comprends pas pourquoi des Griffins, des  Hellfire ou des Brimstorm ne suffisent pas sur un C130. La solution par largage en porte de soute arrière est de plus fort intéressante et compatible avec un mode roll-in/ Roll-off. Ce type d'adaptation ne laisse que la boule optique en installation permanente (l'USMC ayant fait le choix d'adapté un réservoir pendulaire mais je ne suis pas sur que la qualité optique soit optimale (porte à faux d'aile et vibrations + suspension de la boue elle-même en porte à faux sur le pylone)).

 

merci en tous ls cas pour la reflexion sur les capacité manoeuvrante des bombe guidées .C'est vrai qu'on oublie trop souvent que la Paveway est conçue pour les jets rapides.  

Modifié le 11 novembre 2014 par TomcatViP

[g4lly]

Les britanniques ont une solution d'intégration de nacelle polyvalente - et téléscopique - sur la structure des porte latérale des A400M avec en plus une solution d'éjection d'armement. En gros la bidule se fixe en lieu et palce de la porte "para", et a l'intérieure un y a une poste de tir palettisé. C'est le systeme SABIR.

 

 

Ce genre de solution peut assez facilement etre developpé sur d'autre engin C130 ou Casa, permettant de les utiliser pour tout un tas de truc, depuis le SAR jusqu'au CAS.

 

Au dela de fournir un legere capacité de feu ... ce genre d'engin fournit surtout une énorme endurance, en plus de l'autonomie. Cette endurance aucun hélico ne jet ne l'a, nos hélico ne sont pas vraiment ravitaillable, et pour monter un bordel avec les jet il faut mobiliser tout le ban et l'arriere ban.

Avec un transporteur "moyen", cette endurance on l'a de fait, avec des heure en l'air sans souci des équipage préparé a ca et tout de meme de la polyvalence. Deux palette en soute et deux porte modifier ca n'empeche pas de balancer 20 paras! Ni sur une A400M ni sur un C130, ni meme sur un Casa.

La solution rocket fonctionne tres bien sur le matos russe, j'avais déjà présenté les An74 avec le solution rocket sous voilure et bombe suspendues au plafond de la cabine largué par la porte-rampe arriere, on a la meme chose sur leurs hélicos de manoeuvre, et les leur ne sont pas guidées.

Des grosse Zuni guidée laser c'est 17km de portée ... ca laisse un peu de temps pour aligner grossierement la cible.

L'avantage de la rocket ...

- time to target réduit au minimum, avec la trajectoire tendu et la vitesse élevé supérieure a M2, tres intéressant pour le CAS ou le timing est crucial.

- munition largement éprouvée sur tout un tas de jet et autre.

- le pelot pese 70kg, masse encore manipulable sans matériel spécifique pour rechargé dans la brousse.

- la tete c'est 20kg d'explo ... suffisant sans etre overkill.

- prix raisonnable qui devrait permettre de ne pas trop se priver de s'en servir.

- en emport externe, l'engin porteur reste donc polyvalent.

[BPCs]

Pourquoi ne pas intégrer la GBU-44 Viper-E dans le raisonnement :

Elle permet de sortir de la problématique AASM plus sur (car plus loin) mais trop lourd pour le CAS Versus le GunShip plus précis pour le CAS mais plus risqué vu les SAM-7 pour le CASA :

Notamment la version GPS permet un largué à 10 km et est déjà intégrée sur les AC-130

Et comme vous pouvez le voir c'est un produit dont MBDA a fait l'acquisition ;) :

http://www.opex360.com/2011/12/14/mbda-achete-lactivite-viper-strike-a-northrop-grumman/

Dec 12/11: European missile giant MBDA announces that it has bought Northrop Grumman’s Huntsville, AL Viper Strike facility, and the weapon.

MBDA sees it as a proven option for armed UAVs, to complement products like their LMM mini-missile, which is currently in development. Viper Strike’s ability to arm transport aircraft, helicopters, and other platforms may also offer an opportunity for MBDA. After tallying their expenses over Libya, European militaries may well look to European firms for precision weapons and deployment systems, that cost less than the standard solution of high-end fighters dropping laser-guided bombs. MBDA external link.

http://www.dtic.mil/ndia/2009psa_mar/Borden.pdf : un diaporama de 11 pages

While the AC-130s’ 105mm howitzers, 30mm chain guns, and other weapons are very useful against infantry and light vehicles, Viper Strike offers longer-range precision attack capabilities, plus an anti-armor punch that can make a big difference to pinned special forces units.

http://www.defenseindustrydaily.com/gbu44-viper-strike-death-from-above-03127/

Le largage de porte existe en kit pourles KC-130 Harvest Hawk :

http://mbdainc.com/viper-strike-missile-adds-precision-harvest-hawk-hercules-airborne-weapons-kit/

Un panachage AASM + GBU-44 Viper Strike, permettrait à un gros porteur de couvrir l'appui lourd et le CAS tout en restant à distance ???

Modifié le 11 novembre 2014 par BPCs

[Scarabé]

Bon courage pour faire une approche rocket en C295 sur un terrain dégagé (pas de Jungle). Je suggère que le gars qui a imaginé ça, le fasse lui même une ou deux fois en vrai avant toute chose.  

 

Les jordaniens en ont sur Casa minigun

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=JpI5EfRuLok

 

 

Il leur faut bien ça pour faire trépasser les pick up de la Dash qui un jour ou l'autre risque de franchir la frontière. 

Modifié le 11 novembre 2014 par Scarabé

[pascal]

La faisabilité de ce genre d'action est acquise. En revanche ce qui l'est moins c'est sa réalisation me semble-t-il.

 

Utiliser de tels avions sur ce profil de mission exige

-soit que l'adversaire ne dispose pas de moyens anti-aériens efficaces (un canon de 30 mm c'est 1000/1500 m cible)

-soit que l'avion dispose de suites IR/EM/GE capables de garantir sa survie face à de telles menaces.

 

Dans le premier cas cela suppose une ADLA capable de financer un équipement qui ne sera pas employé sur tous les théâtres (exemple la Libye des premières semaines) et/ou qui divertira de leur mission de transport x appareils des catégories CN 235/ C130 ...

 

Dans le second cas cela signifie qu'on se retrouve avec des appareils bien protégés, nécessitant des intégrations au système d'arme complexes et relativement couteux au regard de l'idée de départ d'un avion transformé à peu de frais.

 

On se retrouve donc face à un problème financier, doit-on consacrer un budget à acquérir en petit nombre un appareil supposé offrir une efficacité équivalente pour un coût d'utilisation espéré inférieur ou bien doit-on utiliser l'existant en partant de l'idée qu'il est plus couteux à déployer ... Ce qui n'est pas acquis mais simplement envisagé.

[PolluxDeltaSeven]

Le choix de l'AASM pour un éventuel armement des Hercules est une demande de l'Armée de l'Air (qui continue d'étudier d'autres options) qui s'explique simplement: elle a DEJA des AASM en stock, elle les utilise, connait les munitions et leur séquence de tir.

 

Dans les faits, même si une AASM coûte plus cher qu'un Viper ou un Griffin, l'Armée de l'Air les a déjà en stock et n'a donc rien à payer comme frais immédiats en terme de munitions.

Sur le long terme, ça coutera peut-être plus cher, mais on en est pas à penser sur le long terme mais sur la durée d'une LPM.

 

Après, il y a aussi d'autres enjeux industriels derrière: l'AASM est l'armement de référence du Rafale, mais les commandes pour le Rafale ont été réduites. Si on veut augmenter la dotation pour l'ensemble de l'Armée de l'Air, justifier que l'arme est compatible avec plusieurs vecteurs peut être intéressant pour l'AdlA

[BPCs]

Le choix de l'AASM pour un éventuel armement des Hercules est une demande de l'Armée de l'Air (qui continue d'étudier d'autres options) qui s'explique simplement: elle a DEJA des AASM en stock, elle les utilise, connait les munitions et leur séquence de tir.

Dans les faits, même si une AASM coûte plus cher qu'un Viper ou un Griffin, l'Armée de l'Air les a déjà en stock et n'a donc rien à payer comme frais immédiats en terme de munitions.

Sur le long terme, ça coutera peut-être plus cher, mais on en est pas à penser sur le long terme mais sur la durée d'une LPM.

Après, il y a aussi d'autres enjeux industriels derrière: l'AASM est l'armement de référence du Rafale, mais les commandes pour le Rafale ont été réduites. Si on veut augmenter la dotation pour l'ensemble de l'Armée de l'Air, justifier que l'arme est compatible avec plusieurs vecteurs peut être intéressant pour l'AdlA

La GBU-44 Viper-E n'est pas un opposant à l'AASM sur C-130, mais au contraire le légitime en comblant la problématique des petites cibles ne justifiant pas un AASM tout en n'obligeant pas à exposer l'appareil comme le ferait un 30 mm.

Sur le long terme l'adoption d'une porte adaptée DERRINGER ou équivalent permet de diminuer le coût global de la solution AASM/GBU-44 Viper-E

Modifié le 11 novembre 2014 par BPCs

[BPCs]

Les britanniques ont une solution d'intégration de nacelle polyvalente - et téléscopique - sur la structure des porte latérale des A400M avec en plus une solution d'éjection d'armement. En gros la bidule se fixe en lieu et palce de la porte "para", et a l'intérieure un y a une poste de tir palettisé. C'est le systeme SABIR.

Ce genre de solution peut assez facilement etre developpé sur d'autre engin C130 ou Casa, permettant de les utiliser pour tout un tas de truc, depuis le SAR jusqu'au CAS.

Au dela de fournir un legere capacité de feu ... ce genre d'engin fournit surtout une énorme endurance, en plus de l'autonomie. Cette endurance aucun hélico ne jet ne l'a, nos hélico ne sont pas vraiment ravitaillable, et pour monter un bordel avec les jet il faut mobiliser tout le ban et l'arriere ban.

Avec un transporteur "moyen", cette endurance on l'a de fait, avec des heure en l'air sans souci des équipage préparé a ca et tout de meme de la polyvalence. Deux palette en soute et deux porte modifier ca n'empeche pas de balancer 20 paras! Ni sur une A400M ni sur un C130, ni meme sur un Casa.

HUm ! Hum ,G4lly !

Il me semble que dans ta joie de nous rapporter l'existence du système SABIR comme porte modulaire, tu as cité à la va-vite l'article de Thinkdefence sur l'hypothèse d'un A400m multi modulaire.

http://www.thinkdefence.co.uk/2012/09/the-airbus-a400m-atlas-part-3-a-multi-purpose-platform/

En fait, le SABIR sur l'A400m est apparemment un What-If de Thinkdefence :

Le SABIR est un produit développé par une Firme Canadienne pour le C-130 :

http://hiss.ca/sabirC130.php

SABIR

Special Airborne Mission

Installation & Response System

Special mission mounting and deployment system for C130s (all models) View More Images

Provides full 360 degrees field of view for any sensor payload

Allows rapid mounting of any mission package without aircraft modifications

Allows payload retraction for safe takeoff and landing

Allows unimpeded cargo operations

Includes a large bubble window in roll-up door for super wide visual field of view

Includes a NATO Standard BRU-12 Mounting Interface

Allows payloads up to 400 lbs (182 Kg), 96"long (244cm) by 24" wide (61 cm)

Includes a fully articulated 16G chair

Optional armour to NUJ Level III ballistics

De ce fait, il n'y a pas lieu de "l'adapter au C-130" , il existe déjà pour le C-130

Modifié le 11 novembre 2014 par BPCs

[PolluxDeltaSeven]

La GBU-44 Viper-E n'est pas un opposant à l'AASM sur C-130, mais au contraire le légitime en comblant la problématique des petites cibles ne justifiant pas un AASM tout en n'obligeant pas à exposer l'appareil comme le ferait un 30 mm.

Sur le long terme l'adoption d'une porte adaptée DERRINGER ou équivalent permet de diminuer le coût global de la solution AASM/GBU-44 Viper-E

 

 

Ce type de porte est envisagée et étudiée, et je suis d'accord que ça pourrait être un complément intéressant.

 

Mais encore une fois, l'AdlA marche sur des oeufs en essayant de se doter de capacités supplémentaires qui n'ont pas été anticipées par la LPM, alors même que les financements exceptionnels prévus par cette LPM ne sont pas au rendez-vous et que la réalisation des programmes prévus n'est pas certaine.

 

A ce petit jeu là, rajouter une ligne dans les commandes pour x missiles ou x bombes d'un nouveau type, aussi léger et peu coûteux soient-ils, aura toujours plus de mal à passer qu'un achat d'adaptateur pour AASM qu'on a déjà en stock.

C'est en tous cas les échos que j'ai pu avoir du côté industriel et Armée de l'Air.

 

Non, au final, le débat a bien l'air de se situer entre AdlA et COS, aviateurs et troupes au sol.

Les uns veulent un système réaliste, peu cher à développer et acquérir et ne mettant pas en danger ses appareils, les autres veulent un système sur-mesure capable d'opérer au plus près des combats.

 

Si la motivation de ces derniers est tout à fait compréhensible, je reste persuadé qu'ils ne sont pas les mieux placés pour savoir quel système AÉRIEN est le plus à même de leur fournir un soutien adéquat.

[BPCs]

@PD7

Ce ne serait pas la première fois qu'il y aurait une capacité incrémentale ...

D'abord l'achat d'adaptateur pour AASM pour avoir une capacité "austere" comme disent les anglosaxons;

Puis l'achat de derringer door + lots de GBU-44 pour compléter la capacité sur les cibles ne justifiant pas d'un AASM

Vu le nombre de programmes qui s'étalent sur des années, ce ne serait pas une première...

[Conan le Barbare]

Pour le COS je leur propose ça http://ecx.images-amazon.com/images/I/81E0bMVdWZL._SL1500_.jpg c'est pas cher et c'est rustique...

[PolluxDeltaSeven]

@PD7

Ce ne serait pas la première fois qu'il y aurait une capacité incrémentale ...

D'abord l'achat d'adaptateur pour AASM pour avoir une capacité "austere" comme disent les anglosaxons;

Puis l'achat de derringer door + lots de GBU-44 pour compléter la capacité sur les cibles ne justifiant pas d'un AASM

Vu le nombre de programmes qui s'étalent sur des années, ce ne serait pas une première...

 

Complétement ! C'est d'ailleurs une des idées que j'évoquais dans un de mes articles sur le sujet: le COS ferait mieux d'accepter une solution imparfaite (de leur point de vue) mais disponible rapidement, en attendant d'autres solutions plus "sur mesure", plutôt que de vouloir une machine spécialisée tout de suite.

[Clairon]

Là aussi où l'on se rend compte que le remplacement des C160/C130 par l'A400m va laisser sans doute un "trou" capacitaire, qu'un CN-253/295 ne pourra pas combler ... En effet un Casa armé c'est bien, mais c'est alors une sorte de bombardier à hélices simple, plus aucune capacité d'emporter des équipes paras et nécessité de systèmes de protection anti-AA ... Un A400m pourrait lui parfaitement le faire et conserver ces capacités d'aéro-transport, mais à quel prix ... ne risque-t-on pas de se retrouver avec un vecteur coutânt aussi cher à l'heure de vol qu'un Rafale ?

 

Clairon

[PolluxDeltaSeven]

Justement, les C-130 ne seront pas à proprement parler remplacés par les A400M.

 

Ils vont être rénovés pour tenir au delà de 2025, donc au delà de l'arrivée des A400M, justement parce que le COS ne veut ni du Casa, ni de l'A400M pour le transport.

[Clairon]

Mouais, tiendront-ils vraiment au delà de 2025/2030 ?

 

Clairon

[anthoemt]

Question, plus on produit le nombre dA2sm, plus le tarif global se réduit ou bien?

[Scarabé]

Justement, les C-130 ne seront pas à proprement parler remplacés par les A400M.

 

Ils vont être rénovés pour tenir au delà de 2025, donc au delà de l'arrivée des A400M, justement parce que le COS ne veut ni du Casa, ni de l'A400M pour le transport.

Ils seront rénovée au minimum pour combler le retard de l'A400.

 

Quand tu vois le cockpit d'un C130 et d'un A 400 M voir d'un CASA c'est le jour et la nuit. 

 

Pour l'EAM des armées il faut supprimées au plus vite tout les vieux cockipts d'avions et d'hélicos pour que tout le monde passe sur simulateurs. C'est le but du jeu adieu les Transal les C130 les KC 135 les Puma. etc...  

 

Des-fois c'est même aberrant  parce que retirer du service les 3 Transal de la Réunion  en 2015. Et les remplacer  par 3 CASA qui ne pourront pas faire l'aller retour sur les Eparces pour relever les garnisons. En sachant très bien que les B2M ou B3M ne prendront la suite qu'a partir de 2020. Bref

[BPCs]

C'est quoi le coût d'un upgrade glass cokpit pour C-130 ???

[PolluxDeltaSeven]

Il n' y a pas de guerre d'influence parce que chaque partie doit accomplir une mission que l'autre ne sais pas faire. Et c'est le CPCO qui dispose des moyens de chacun pour mener les opérations. 

 

Il y a une guerre d'influence quand on se place du point de vue industriel. Les Armées n'ayant pas les finances pour acheter des systèmes satisfaisant à chacun (contrairement aux armées US, qui disposent de Gunship différents pour des usages tactiques différents), tout le monde ne pourra être satisfait.

Et dans le cadre d'un usage interarme, ces luttes d'influence prennent un sens encore plus sournois, les industriels essayant de suivre des consignes contradictoires en fonction de l'interlocuteur (opérationnel) à qui ils s'adressent.

Ils seront rénovée au minimum pour combler le retard de l'A400.

 

Quand tu vois le cockpit d'un C130 et d'un A 400 M voir d'un CASA c'est le jour et la nuit. 

 

Pour l'EAM des armées il faut supprimées au plus vite tout les vieux cockipts d'avions et d'hélicos pour que tout le monde passe sur simulateurs. C'est le but du jeu adieu les Transal les C130 les KC 135 les Puma. etc...  

 

Des-fois c'est même aberrant  parce que retirer du service les 3 Transal de la Réunion  en 2015. Et les remplacer  par 3 CASA qui ne pourront pas faire l'aller retour sur les Eparces pour relever les garnisons. En sachant très bien que les B2M ou B3M ne prendront la suite qu'a partir de 2020. Bref

 

S'il n'y avait que ça d'aberrant dans la gestion de nos forces militaires et de nos forces de l'ordre dans l'Océan Indien :D

 

 

 

Pour la rénovation, effectivement, c'est une rénovation à minima qui aura lieu. Mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y aura pas d'autres adaptations après 2025. La rénovation actuelle devrait déjà permettre aux C-130 d'opérer au delà de cette date (c'est dans l'appel d'offre) et le but affiché de l'Armée de l'Air ET du COS reste bien de continuer à utiliser le C-130 en parallèle aux A400M.

Après, bonne chance à celui qui voudra prédire l'ordre de bataille des escadrons de transport après 2025 !!

[BPCs]

question à 2 balles :

N'est-il pas plus simple de partir de l'intégration du missile Marte (310kg) sous les ailes du C-295 pour y installer de l'AASM ??? ?

Dans cette optique là, l'utilisation d'une Derringer Door ne prend pas trop de place à l'intérieur d'un CASA permettant de conserver là aussi une capacité en troupe parachutée

Modifié le 11 novembre 2014 par BPCs

[pascal]

le C 295 a la même voilure que le CN 235 ?

çà ferait deux AASM par avion c'est relativement peu pour un gros vecteur piloté je trouve

je ne sais pas non plus si le transalito n'est pas considéré comme trop petit pour ce genre de largage COS

[Clairon]

L'AASM n'existe pas aussi en 125 kg ? pour tranformer un Toy en chaleur et lumière, 125 kg explosifs vous arrivant à quelques centaines de km/h en travers de la tronche ça devrait suffire non ?

 

Et ainsi on aurait 4 AASM par Casa

 

Clairon