Ukraine

[Dino]

Moi j'ai vraiment l'impression que les USA jouent aux cons avec la Russie en la testant régulièrement aux dépends un coup des géorgien un coup des ukrainiens etc. Je ne sais pas ce qu'ils espère en acculant la Russie comme ca ... qu'elle s'écroule ou qu'elle prenne un gros coup de sang? 

Je me demande dans l'affaire si l'implications étrangère est si évidente (à la différence de la Géorgie qui était clairement manipulé). Les USA semble pas plus intéressé que ça par l'affaire, et les autres chancelleries semblent plus suivre qu'autre chose en agitant un peu les bras pour ne pas paraître complètement absent. Mais j'ai l'impression ici qu'on a d'abord affaire à une histoire ukraino-ukrainienne.

Modifié le 20 février 2014 par Dino

[Shorr kan]

...

Moi j'ai vraiment l'impression que les USA jouent aux cons avec la Russie en la testant régulièrement aux dépends un coup des géorgien un coup des ukrainiens etc. Je ne sais pas ce qu'ils espère en acculant la Russie comme ca ... qu'elle s'écroule ou qu'elle prenne un gros coup de sang?

 

C’est vrai que je ne comprends pas trop  cette volonté à vouloir vexer les russes, les frustrer et nier la réalité de leurs intérêts ?! L’antipathie pour Poutine ? Lui est son système ne sont pas éternelle contrairement à la Russie.

[g4lly]

C'est une révolte, sire ;) ?

Ici y a pas de révolte ... on génocide le forumeur a la première incartade ;)

[Ciders]

Moi je parle plus de manifestant quand je voit ça ! Je sait pas si il son en état ,mais la signification est la...

Twitter il y a quelle que minute :

 

Une barricade de pneus, quelle riche idée ! Un cocktail Molotov dans ce fatras et leur machin flambera comme une Femen enduite de liquide inflammable torche.

 

Blague à part, ils ont l'air ancien ces canons. Quelqu'un reconnaît le modèle ?

[Shorr kan]

Apparemment un canon antichar T-12 de 100mm

 

 

Modifié le 20 février 2014 par Shorr kan

[g4lly]

Apparemment un canon antichar T-12

 

Ils les ont piqué au musée ou la la décharge?

[Ciders]

Un T-12 ? Je sais qu'ils en avaient encore quelques centaines en service il y a quelques années, mais je pensais qu'ils les avaient remisé depuis.

 

Un T-12, c'est du calibre 100 mm. Ça percerait 230 mm de blindage à 500 m avec un obus APFSDS, et à 3 000 m (portée maximale), encore 140 mm. Bien suffisant pour démolir n'importe quel blindé de maintien de l'ordre. Par contre, leur disposition est mal fichue, un coup direct et la barricade saute avec les éventuels servants.

[Shorr kan]

Ils les ont piqué au musée ou la la décharge?

 

 

Il ne mon rien dit  O0  ;)

 

ça a même l'air d’être des 75mm piqués à la Wehrmacht :lol:

Modifié le 20 février 2014 par Shorr kan

[Tancrède]

Ca rentre pas par ma porte de palier, ça.... Fait chier. P'têt' que par le balcon....

Modifié le 20 février 2014 par Tancrède

[Drakene]

Punaise, comment certains peuvent défendre le pouvoir ukrainien... :o

 

La situation est simple, l’Ukraine est divisée en 2 parties, Ouest ukrainien, Est russophone (forte minorité russe).

L'ouest se sent dépossédé de son pays, car ils se considèrent comme les vrais ukrainiens, alors que beaucoup d'avantages vont à l'est avec l'avale et le soutient de la Russie.

C'est cela qui explique les bons scores des partie d’extrêmes droites ("néo-nazi", les nazi étant par le passé ennemies des russes, c'est là toute la symbolique) dans l'ouest.

Du coup que la Russie qui a massacré des millions d'ukrainiens dans le passé, aujourd'hui encore tienne sous son joug le pays ne passe pas et qu'un pouvoir corrompu vende le pays à la Russie alors que l'ouest depuis longtemps veut rompre avec ce triste passé, c'est la goute d'eau en trop (sans compter la traitrise des négociations avec l’Europe qui ont tournée court, alors que le pouvoir avait promis de les mener à bien).

Les revendications de l'Ouest sont donc légitimes et le ras le bol réel.

 

 

Ils les ont piqué au musée ou la la décharge?

 

Oui comme ils l'avaient déjà fait avec un T-34 dans une autre manifestation.

[trfyrktrv]

Punaise, comment certains peuvent défendre le pouvoir ukrainien... :o

La situation est simple, l’Ukraine est divisée en 2 parties, Ouest ukrainien, Est russophone (forte minorité russe).

L'ouest se sent dépossédé de son pays, car ils se considèrent comme les vrais ukrainiens, alors que beaucoup d'avantages vont à l'est avec l'avale et le soutient de la Russie.

C'est cela qui explique les bons scores des partie d’extrêmes droites ("néo-nazi", les nazi étant par le passé ennemies des russes, c'est là toute la symbolique) dans l'ouest.

Du coup que la Russie qui a massacré des millions d'ukrainiens dans le passé, aujourd'hui encore tienne sous son joug le pays ne passe pas et qu'un pouvoir corrompu vende le pays à la Russie alors que l'ouest depuis longtemps veut rompre avec ce triste passé, c'est la goute d'eau en trop (sans compter la traitrise des négociations avec l’Europe qui ont tournée court, alors que le pouvoir avait promis de les mener à bien).

Les revendications de l'Ouest sont donc légitimes et le ras le bol réel.

Oui comme ils l'avaient déjà fait avec un T-34 dans une autre manifestation.

Je sens que tu ferais bien de mieux lire les pages précédentes... Et tu comprendras mieux.

[Wallaby]

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-26269221 (20 février 2014)

 

[15:45] Radoslaw Sikorski tweete qu'il est sur le point de commencer une réunion avec des représentants de l'opposition à l'ambassade de Pologne pour leur présenter une proposition d'accord.

Modifié le 20 février 2014 par Wallaby

[Shorr kan]

En tout cas les ukrainiens sont bien sympathiques de nous faire partager leur penchant pour les reconstitutions historiques :

 

On a eu droit aux armures médiévales et les charges désordonnés.

 

Maintenant c'est la WWII avec du matos soviétique et surtout de vrais nazis  qui font pas juste semblant, et vigoureux et jeunes avec ça: on les a pas sorti du formole, une vrai transmission entre générations d'une passion tenace.

 

Demain la guerre froide avec l'entré en lisse de l'armée et l’ingérence de l'Otan et de la Russie.

 

Après demain, uns vision du futur avec l'effondrement de l’Ukraine et la guerre civile, dans le genre SF post apocalyptique O0 .

[g4lly]

Punaise, comment certains peuvent défendre le pouvoir ukrainien... :o

Probablement parce qu'on est pas sensé inciter un pays a sombrer dans la guerre civil, alors que le pouvoir démocratiquement élu dans un état de droit respecte grosso modo les règles établies.

Techniquement ici ce sont les manifestant violent, et pas les autres manifestant, qui sont en tord.

Parce qu'a justifier le soutient a des insurrection et des guerre civile partout et pour n'importe quoi, tu aura du mal a contesté lorsque d'autre pays les soutiendront en France par exemple.

[Ciders]

Selon le site du Figaro, l'égérie de la démocratie ukrainienne, Ioulia Timochenko, appelle l'opposition à cesser de négocier avec le gouvernement, tandis que le gouvernement américain est "scandalisé" par les "images de forces de l'ordre tirant à l'arme automatique" contre le peuple ukrainien.

 

Et les ministres européens venus ce matin restent à Kiev en attendant.

[Tancrède]

Probablement parce qu'on est pas sensé inciter un pays a sombrer dans la guerre civil, alors que le pouvoir démocratiquement élu dans un état de droit respecte grosso modo les règles établies.

Techniquement ici ce sont les manifestant violent, et pas les autres manifestant, qui sont en tord.

Parce qu'a justifier le soutient a des insurrection et des guerre civile partout et pour n'importe quoi, tu aura du mal a contesté lorsque d'autre pays les soutiendront en France par exemple.

Yep, mais d'un autre côté, les abus du pouvoir et les dysfonctionnements de l'Etat en général sont à un tel niveau (et franchement, la comparaison avec l'occident ne vaut pas un pet de lapin: c'est juste dans des proportions qui sont à des années lumières les unes des autres) que la protestation est justifiée, et ce d'autant plus que le système politique tel qu'il fonctionne n'est pas en état de corriger le tir un minimum, dans une dimension qui puisse assurer un consensus minimum. Plaquer un "choix" aussi contraignant que l'ancrage (pour longtemps) à la Russie (ou à l'UE) là-dessus, c'est trop pour beaucoup de monde. Un président/régime plus légitime aurait pu lancer un tel accord; celui-là non.

 

Par ailleurs, il faut grandement relativiser la division purement géographique du pays, désormais: à l'est, on constate une fracture générationnelle (au centre, c'est criant), avec des jeunes générations qui ont tendance à très nettement plus pencher vers l'ouest que vers l'est.

Ceci dit, j'ai trouvé un excellent moyen de mettre fin à la situation ukrainienne: j'éteins les podcasts et pffuit! Le problème a disparu. Il fallait y penser....

Modifié le 20 février 2014 par Tancrède

[Jojo67]

Probablement parce qu'on est pas sensé inciter un pays a sombrer dans la guerre civil, alors que le pouvoir démocratiquement élu dans un état de droit respecte grosso modo les règles établies.

Techniquement ici ce sont les manifestant violent, et pas les autres manifestant, qui sont en tord.

Parce qu'a justifier le soutient a des insurrection et des guerre civile partout et pour n'importe quoi, tu aura du mal a contesté lorsque d'autre pays les soutiendront en France par exemple.

+1! ^-^

[Jojo67]

Selon le site du Figaro, l'égérie de la démocratie ukrainienne, Ioulia Timochenko, appelle l'opposition à cesser de négocier avec le gouvernement, tandis que le gouvernement américain est "scandalisé" par les "images de forces de l'ordre tirant à l'arme automatique" contre le peuple ukrainien.

 

Et les ministres européens venus ce matin restent à Kiev en attendant.

Ce gouvernement américain "scandalisé" ferait mieux de balayer devant sa porte:

Lituanie les prisons secrètes de la CIA:

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/02/20/97001-20140220FILWWW00249-lituanie-des-prisons-secretes-de-la-cia.php

[Ciders]

On ferait bien d'avertir les Ukrainiens que l'Europe ce n'est pas si bien que ça. Il faut leur envoyer une délégation pour leur ouvrir les yeux : je propose BHL, José Bové et Philippe Candeloro. Ils sauront les dissuader. >:D

 

Sinon, une délégation suisse ?

[Dino]

Probablement parce qu'on est pas sensé inciter un pays a sombrer dans la guerre civil, alors que le pouvoir démocratiquement élu dans un état de droit respecte grosso modo les règles établies.

Je crois qu'on a pas du voir la même chose alors, ou alors on ne met pas la même chose derrière les mots "respect de l'états de droits". A moins de considérer qu'une modification de la constitution pour avoir des pouvoirs étendu et l'instaurations de loi anti-manifestation sont des choses tout à fait normal (et ce n'est que quelques exemples)  ???

 

Pour finir ne pas oublier que le début des manifestations il y a plusieurs mois a été marqué par une grosse brutalité policière avant que le pouvoir ne demande à ses forces de se mettre en retrait. On ne peut pas comprendre la violence actuel des manifestants si on ne remet pas dans le contexte du rapport polices/manifestants de ce pays.

 

Brerf, je ne souhaite pas la guerre civile à se pays, il faut arriver à une sortie négocié, mais je n'arrive pas à comprendre qu'on veuille absolument présenter les manifestants comme seuls fautifs de la situation, ça me dépasse...  :-[

Modifié le 20 février 2014 par Dino

[Tancrède]

Non, non, c'est la raison même: dans le même ordre d'idée, il faut activement soutenir Erdogan, grand et pur leader supremo, contre la racaille judiciaire, policière et populaire; Quelle chienlit, qu'il les réprime!

[g4lly]

Yep, mais d'un autre côté, les abus du pouvoir et les dysfonctionnements de l'Etat en général sont à un tel niveau (et franchement, la comparaison avec l'occident ne vaut pas un pet de lapin: c'est juste dans des proportions qui sont à des années lumières les unes des autres) que la protestation est justifiée, et ce d'autant plus que le système politique tel qu'il fonctionne n'est pas en état de corriger le tir un minimum, dans une dimension qui puisse assurer un consensus minimum. Plaquer un "choix" aussi contraignant que l'ancrage (pour longtemps) à la Russie (ou à l'UE) là-dessus, c'est trop pour beaucoup de monde. Un président/régime plus légitime aurait pu lancer un tel accord; celui-là non.

Je ne conteste pas ca. Mais c'est une affaire d'Ukrainien. Ce n'est pas aux autres pays à venir inciter le phénomène ni a le radicaliser.

Le drame ici et ailleurs c'est l’interventionnisme extérieur qui donne des ailes a n'importe qui pour faire n'importe quoi. si Ianoukouvic se sentait pas chapeauté par la Russie il aura cherché un consensus plus tôt, et si les opposant ne se sentait pas poussé par les USA, il ne serait peut etre pas aussi radicaux que ce qu'on a pu voir.

Faire croire au deux parties qu'elles peuvent y aller a fond que de toute façon elles seront couverte c'est un vrai appel a la guerre civile, et plus du tout un conflit relativement civilisé entre gréviste/manifestant et état. Conflit civilisé qui aurait pu trouver a moyen terme une issu satisfaisant plus ou moins tout le monde, meme si ca aurait pris forcément des mois ou des années, mais bon c'est aussi ca la démocratie, le changement dans la continuité.

[Ciders]

On remarquera que les Etats-Unis sont restés remarquablement discrets devant la situation en Turquie. Je dis ça, je ne dis rien. 

[g4lly]

Je crois qu'on a pas du voir la même chose alors, ou alors on ne met pas la même chose derrière les mots "respect de l'états de droits". A moins de considérer qu'une modification de la constitution pour avoir des pouvoirs étendu et l'instaurations de loi anti-manifestation sont des choses tout à fait normal (et ce n'est que quelques exemples)  ???

 

Pour finir ne pas oublier que le début des manifestations il y a plusieurs mois a été marqué par une grosse brutalité policière avant que le pouvoir ne demande à ses forces de se mettre en retrait. On ne peut pas comprendre la violence actuel des manifestants si on ne remet pas dans le contexte du rapport polices/manifestants de ce pays.

 

Brerf, je ne souhaite pas la guerre civile à se pays, il faut arriver à une sortie négocié, mais je n'arrive pas à comprendre qu'on veuille absolument présenter les manifestants comme seuls fautifs de la situation, ça me dépasse...  :-[

Je dis juste que ces une affaires entre Ukrainien ... et que si le gouvernement se permet ce qu'il se permet c'est qu'il se sentirait soutenu par un nombre non négligeable d'Ukrainien.

Sauf qu'a faire en sortes que ce ne soit pas une affaire entre ukrainien, le gouvernement peu bien faire ce qu'il veut meme s'il n'était pas soutenu par les Ukrainien puisque de tout façon il est soutenu par l'Ogre neo soviétique.

Meme chose de l'autre coté. Si les manifestant n'était pas soutenu par le peuple, il finiraient par lâcher l'affaire devant lui. Hors ici, comme il sont soutenu par l'Occident, ca ne se produit pas.

En gros ici les ingérences étrangères nous interdisent de lire qui soutient le peuple ... et donc ce à quoi aspire vraiment l'Ukraine.

Au final n'importe qui peu alors avancer n'importe quoi, les un la sécession, les autre l'adhésion a l'Europe, les troisième le rapprochement avec la Russie etc.

A la base l'Ukraine est un pays paisible, qui n'a pas de conflit interne important ... la voir se déchirer ainsi c'est du grand n'importe quoi. Tout ca pour le plus grand plaisir des USA et de la Russie qui joue a "Risk" grandeur nature.

[Tancrède]

Je ne conteste pas ca. Mais c'est une affaire d'Ukrainien. Ce n'est pas aux autres pays à venir inciter le phénomène ni a le radicaliser.

Le drame ici et ailleurs c'est l’interventionnisme extérieur qui donne des ailes a n'importe qui pour faire n'importe quoi. si Ianoukouvic se sentait pas chapeauté par la Russie il aura cherché un consensus plus tôt, et si les opposant ne se sentait pas poussé par les USA, il ne serait peut etre pas aussi radicaux que ce qu'on a pu voir.

Faire croire au deux parties qu'elles peuvent y aller a fond que de toute façon elles seront couverte c'est un vrai appel a la guerre civile, et plus du tout un conflit relativement civilisé entre gréviste/manifestant et état. Conflit civilisé qui aurait pu trouver a moyen terme une issu satisfaisant plus ou moins tout le monde, meme si ca aurait pris forcément des mois ou des années, mais bon c'est aussi ca la démocratie, le changement dans la continuité.

Autant souhaiter que la pluie tombe, mais ne mouille pas: en tant que Français ou UE-éens, on a intérêt pragmatique et cynique à avoir une politique dans ce bouzin (laquelle, c'est très débattable), tout comme Putin :-X , et de toute façon, si un pays tiers agit dans cette histoire, d'autres réagiront en agissant aussi (Moscou bouge, on réagit.... Ou l'inverse)..... C'est ainsi, on ne peut réfléchir en vase clos, pour le meilleur et pour le pire..... La Révolution française a pris un tour.... Différent, en grande partie parce que les gamins d'à côté sont venus dans notre bac à sable. Pareil pour les ricains, Belges, Chinois, Coréens..... D'accord, je prends les plus violentes, mais on est sur AD.net, quand même de bordel de merde!

 

Ceci dit, pour le côté "changement dans la continuité", c'est justement ce qui marchait/marche pas en Ukraine: ils ont une démocratie dysfonctionnelle. Est-ce à cause de la constitution écrite, de la constitution "non écrite" (usages, pratiques parlementaires et politiques), de la conception culturelle du pouvoir, surtout dans certaines tranches d'âge/tendances politiques (et surtout dans l'exécutif)? Long à examiner et débattre. Et apparemment, face à ce dysfonctionnement, trop de monde semblait peu disposé à attendre les prochaines élections: l'offre et la demande, quoi....

Modifié le 20 février 2014 par Tancrède